Сходы, крушения, катастрофы и прочие неприятности [Архив] - Страница 46

Otkli

13.04.2017, 01:56

Чтобы оставить свой «отзыв» пришлось даже зарегистрироваться здесь, ибо тут столько разномнений, от некоторых страшно, от некоторых смешно. Сам отработал почти 13 лет в "структуре", а ныне работаю в бизнесе, тесно связанным с РЖД,к вопросу эксплуатации ПС имел прямое отношение, соответственно и всё, что связано с вопросами БД было на мне. Так вот, я конечно не в ТЧ работал, но принцип работы автотормозов знаю, ибо устроены они по одной схеме. Плюс ко всему сразу после ЧП поговорил с человек, который не один год отработал не последним человеком в депо Ильича-кто знает где это поймет. В принципе я стару сказал, что по телеку льют в уши пздц как, то кто-то перебегал путь-ТЧМ применил экстренный, то электрооборудование "собаки" было неисправно, то с токоприёмниками что-то...

1.Это вина поездной бригады 100%. Ошибка номер раз-так сказал человек да и я тоже-ПГ совершила остановку на участке, где это запрещено, на "воздушном участке"
2.ПГ, по всей видимости, перевела РКМ в 3-е положение-перекрыша без питания-далее опустили ромб, и пошли искать-разбираться. Отдаивали тормоза может, хз? экстренный сработал или стоп-кран дернули (одно и тоже кто не знает. срабатывает тоже экстренный-срабатывают ускорители, идет разрядка ТМ)-покажет только расшифровка кассеты на спец проге-там всё видно и как тормозил, ступени, экстренный и т.д. Тут остается только гадать-или врубили не ту ступень, экстренный, стоп-кран х.з.
3.При полной остановке под уклоном не хреновом НЕ ЗАКРЕПИЛИ ПС!!!Башмаки тебе на что в поездке, а?За то время пока они искали или отдаивали тормоз-эти самые автотормоза истощились-ЗР пустые, подкачку компрессор до 5Ат не делает, нет напряжения в сети-вуаляя -мы покатились назад!!
Кто -то тут написал, мол, надо было пассажирским догнать в хвост "собаки ", подцепиться и тормознуть оба состава..ГЫ..а про расчет тормозного нажатия не слышали не?
всё в кучу получилось, но думаю вы уловили нить

Сразу видно ЭКСПЕРТ!!! Не один год в структуре!!! ЛБ - поездной бригадой называете. Далее по пунктам.

1. Он (машинист) остановку не совершал. У него поезд остановился. Знаете почему? Вам человек не сказал?
2. Вообще ничего не понял. Что кто врубил, опустил, отпустил. Все, кто в теме, уже все знают, что и как было. Что то, Вам не последний человек из Ильича, муть наговорил.
3. По поводу башмаков. Вы, человек в "теме" и сможете сложить 2+2. ЛБ - Лобня, ЭДеха Перервинская. Знаете, как ЭДеха в Лобне оказалась? А почему на линии оказалась, Вам там человек из Ильича не рассказал? С башмаками, зашквар получился.

Расшифровку смотрели переговоров?

Я уверен, у молодого механа от такого количества вызовов в его сторону планка закипела. И ДСП и ДНЦ, сзади поезда, че ты раскорячился?, давай "серого зови". А он бегает и ЭПК воткнуть не может. Забыл, что делать... Это стресс. А когда начинается стресс, человек перестает соображать и делает кучу фатальных ошибок. И 30% стресса ему добавил ДНЦ, со своими персональными данными. Чтобы избежать наказания за задержку скорого, машинист начал творить полную ахинею. Вместо того, чтобы думать о том, как уже удержать поезд на тормозах, думал о том как ему их отпустить, чтобы заехать в Кунцево. Но без воздуха, тяга не собирается(?). Тормозишки отдоили и туту обратно на Фили. Если в целом по происшествию. Механ крайний, ему не повезло. Еще больше не повезло механу, который за помощника ехал. Ему вообще не повезло. По многим параметрам. Но вся беда в том, что система пригородного сообщения, да и РЖД в целом, она вообще непонятно, как вообще что-то умудряется делать, и перевозить. Адское совершенно состояние. Обертка красивая, но содержание внутри, полное овно. Это крушение к сожалению ничего не изменит. Будут новые, идиотские приказы, будет очередное размахивание пальцем, кулаки по столу, и все такое прочее. Но ничего не изменится. Так что, человек из "структуры", бизнесмен тесно связаный с РЖД, вы в своем "отзыве" показали в общем то, тот самый уровень знаний, которым обладает Менеджмент РЖД. Поэтому такие крушения и происходят. Очень хорошо, что Вы к нам заглянули.

falcon

13.04.2017, 04:06

Я бы добавил пиропатрон или баллон с газом. На всякий случай...
Кстати да, интересно.
Вообще подобно можно и ЗР делать с аварийным пиропатроном (какой-нибудь двухкамерный), который, скажем, можно активировать из вагона или же по цепи ЭПТ (код). Условия срабатывания: команда + отсутствие давления в ЗР + одновременная разрядка ТМ (клапан).

Слесарь

13.04.2017, 08:32

Кстати, на части электропоездов на головных вагонах установлены блок-тормоза - такие приставки на ТЦ с электроприводом (я ни разу их не разбирал и не знаю, что внутри). Так вот они все отключены, т. к. зависят от состояния АБ. Растормаживать, вручную крутя червяк, очень долго. Поэтому понаделали в своё время ползунов и поотключали их нафиг. МЛРЗ, к примеру, их тоже не восстанавливает...

ДОППР

13.04.2017, 08:38

Адекватный ответ это бан, на недельку.

Добавлено через 3 минуты
Сандро, хватит писать чушь. Первое предупреждение.

Плевал я на тебя и на твой бан ! Ты это правило, придуманное такими, как ты внимательно изучал ?
- 2.3. Старайтесь следовать следующим несложным правилам:
- уважительно относиться к взглядам оппонентов, помнить, что каждый человек имеет право на собственную точку зрения;
Смешно просто над вами, глупенькими.

Ну раз на бан наплевать и над нами, глупенькими, так смешно, то здесь Вам делать нечего от слова совсем.

falcon

13.04.2017, 08:52

С другой стороны, если будет некое аварийное устройство Судного дня, вероятно его применение обвешают такими инструкциями и регламентами, что сработка будет значить для разбора чуть меньше, чем авария, но весомее вызова "серого".

Colonel_Abel

13.04.2017, 12:26

Shney

13.04.2017, 12:32

А вообще может быть на постоянке такой воздушный промежуток на котором поместится весь десятивагонный электрон?

Colonel_Abel

13.04.2017, 13:03

Shney

13.04.2017, 13:34

Вот я к этому и спросил, ибо обычно промежутки эти ну под 70 метров, просто думал может там какой хитрый, на весь электрон и не было у них возможности хотя бы пару рогов поднять.

E.depo

13.04.2017, 13:56

А вообще может быть на постоянке такой воздушный промежуток на котором поместится весь десятивагонный электрон?

Shney, там судя по различным сообщениям на форумах, то возникают какие-то непонятки с этими воздушными промежутками.
Так как есть токораздел между перегоном и станцией и соответственно всё обозначается полосатыми опорами конташки, а есть ещё токоразделы, которые делят непосредственно контактную сеть станции на секции, как правило они отделяют боковые пути от главных и отделяются между собой (они как правило зашунтированы). И вот конкретно под каким он там встал и что там "зацепил" - вот тут не совсем ясно.

Goldpash

13.04.2017, 14:09

Так токораздел там по первому пути действительно есть?
Т.е. ДНЦ и ДСП бредили в переговорах? Знакомый ТЧМП, работавший на этом участке, тоже говорит, что в этом месте только по 3 пути токораздел.

Shney

13.04.2017, 14:14

Вот и мне работник из тех мест сейчас сказал что там он только на 3 пути.

E.depo

13.04.2017, 14:24

Я думаю, что машинист и ДСП друг-друга не поняли. Он думал (или знал точно), что стоит под токоразделом между перегоном и станцией, а его секционный разъединитель отключен. А ДСП подумала, что он стоит под токоразделом на 3-й путь и просит её его зашунтировать, а чего его шунтировать, когда он и так включён, это его нормальное положение, так как секции контактной сети непосредственно по станции обычно зашунтированы по-жизни. Во общем они друг-друга скорее не поняли, кто в лес, а кто по дрова.

Seraphymm

13.04.2017, 14:48

Расскажите о передаче ПДС в обход - с М.-Пасс.-Смоленской на М.-Сорт.-Киевскую. Как это сказалось на работе МЦК.

Опер

13.04.2017, 15:27

Для всех, по поводу Виктор1975, чтобы не было кривотолков. Человек был мною заблокирован не за собственную точку зрения, а за публичное обсуждение политики модерирования. Он этого не понял и стал бороться "за права человека" путем повторной регистрации, что бы написать собщение, в котором проявляет неуважение ко всем участникам форума и для того, что написать мне в личку много дерьма. Это так теперь самоутверждаются в инитернете, думая, что можно остаться безнаказанным.
ДЛЯ ВСЕХ ! Этот дебил(Colonel_Abel) возомнил себя богом на сайте о котором ни кто не знает. А ты,недоумок, Colonel_Abel, знаешь почему ты боишься таких, как Мы ? Поясняю:
-ты нутро ЖД не знаешь абсолютно
-твоя "ава" является определением тебя(такую аву только дебил может залепить)
-ты являешься сосунком, который за печеньку решает быть или не быть.
Чмошник ты, кабинетный :cool:

Именно такие, как ты и развалили ЖД !

Shney

13.04.2017, 15:32

Во общем они друг-друга скорее не поняли, кто в лес, а кто по дрова.
Ну хзхз, если воздушного промежутка в реальности на главном пути нет, то какая разница встал он на токоразделе между путями или нет (если туда вообще доехал вторым вагоном)? Там же не нужно рога опускать, да даже если и нужно, то это только один токоприёмник из всех. Фигня какая то короче.
Они там то-ли вообще ничего не соображали что делают, то-ли непонятно что.

Colonel_Abel

13.04.2017, 15:57

Шоу продолжается. Я сами знаете про кого. :rofl:

Starik

13.04.2017, 16:03

так а какая разница токораздел или не токораздел? Если он ЭПК один хрен не отключил. Когда катился 4 минуты компрессора работали что слышно на видео пассажиров, и все равно ничего оно не накачало, неужели даже без воздуха в магистралях 4 минуты не хватит чтобы создать тормозное усилие?

TRam_

13.04.2017, 16:21

Starik, если перед этим был полностью стравлен воздух из всех запасных резервуаров, то оно бы при отсутствии утечек набиралось в них минуты 2. А машинист только кратковременно довёл давление до 3 атм в ТМ, потом сразу в экстренное (естественно при этом никакого значительного наполнения ЗР не произошло, потому в ТЦ наполняться было нечему). Пытался ли машинист ещё раз применить торможение после этого ещё раз - не известно (но даже б если попытался по аналогичному алгоритму - результат был бы такой же).

Добавлено через 4 минуты
Как по мне наилучшим алгоритмом в той ситуации после начала движения - снять блокировку тормозов, перебежать в заднюю голову, начать зарядку из задней головы минуты 1.5 хотя бы (если это возможно - включив кнопку аварийного ЭПТ, чтоб тормоза начали постепенно срабатывать сразу же после начала наполнения ТМ), только потом в экстренное, ну и потом из задней головы убегать (т.к. столкновение всё равно в такой ситуации произошло бы).

HuKuT

13.04.2017, 16:36

Давно я тут не был..Зашел почтать,а тут свежак..; )

По теме:

НУ, тут уже все сказано, парень молодой, стресс и первая походу серьезная ситуация + первая поездка с новым помощником.

Как по мне причин у ухода три:

1) Это неквалифицированная подготовка кадров и устаревшая система подготовки.
2) Отсутсвтие ЯСНЫХ конкретных действий при определнной ситуации. есть какие-то общие инструкции, но они настолько размазанные.
3) Стресс молодого 26-27 летнего парня, который просто растерялся, ведь во время таких ситуаций, особенно в первый раз, чисто по психологии, у человека неподготовленного включается тормоз и он просто сидит и хлопает глазами( вспомните свое первое ДТП на автомобиле, например).

Как по мне, так система наша железнодорожная, давным давно устарела. И "помолодеет" она только в том случае, когда гром не грянет...А обычно он гремит, когда дофига народу гибнет. Все сразу задумываются "Боже мой, надо что-то менять".

Я все понимаю, что сеть огромная, парк большой и старый, и предприятие это заведомо убыточное почти, но я вообще не понимаю(вопрос риторический больше) почему систему нельзя реконструировать ан исполнительном уровне? Ну например перенять какие-то вещи из структуры примерной такой же нагрузки, но с максимальной безопасностью? Например взять авиацию:

- КВС отдает команды, а не ему. Сказал Механик - "я встал на перегоне, попробую починиться". Все, не трогай его. А на ж\д главная сила - ЛБ, и эта главная сила оказывается рабом всех других. ну емае..

- Нормативы подготовки кадров. Я как человек близкий к авиации знаю, что экипажи очень часто проходят на тренажерах всякие нештатные ситуации. Более того, их постоянно на это натаскивают. Почему в обучении ж\д бригад нельзя сделать так же?

- Чек листы или процедурные листы. Мне кажется штука необходимая. На каждый вид пс, под определенную неисправность чеклист. Происходит у тебя в самолете неисправность - ты видишь ее, правый достает тебе нужный чеклист и зачитывает и ты действуешь по нему. Любая стрессовая ситуация, и ты понимаешь только одно - достать чеклист. Не вспоминать устройство половины самолета, не вспоминать когда у тебя граффик и что там было лет 5 назад в училище, не вспоминать, куда где что и по каким законам. А просто достать чертову бамажку и выполнить действия на ней. Все.

- обслуживание. Тут без комментариев.

На мой взгляд, все было бы куда более проще, если бы было бы так. По мне процедурные листы разработать и обязать бригады для их же безопасности пользоваться ими. Ни один КВС и 2П не будет летать не использую чек-лисчты. аналогично и бригады. А у нас учат к краю платформы тормозить ровно..; ) ( вспоминаю молодость в Крюково)

Встал ты на перегоне в такой ситуации. Доложил :" я встал км, пикет. Устраняю). Посмотрел чеклист. Допустим Написано - потыкать, пторогать. Если в течении n минут результата нет - крепи состав, попробовать еще раз. Трали вали.

Надеюсь, когда-нибудь наши железные дороги дойдут до системы, но пока там жив принцип "кто менее изворотлив - на того и навалим ответсвенность" и будет жить вот этот вот совок, где следят не за безопасностью движения, а за соблюдением граффика..Авиация через это прошла, а жд походу еще нет.

Жалко парня, виноват конечно, но согласитесь, понять то можно, что где как и почему. И в большинстве своем, если бы дело касалось бы авиации, полетели бы головы командира отряда, написалибы бюллетень по подготовке кадров и пр. А тут , к сожалению, получит только он да помощник. Вспомните Касина, Жидкова, Ерал-симская, Белую калитву...И чего? Да все там же вроде как наши железные дороги.

p.s.

Есть у меня подозрение, что все-таки была какая то фигня с ЭПК и тормозами и о ней молчат. Не сростаются кое-какие моменты. По мне, они бегали по шкафам и опускали рога, но самая большая ошибка - это незакрепление состава.

p.p.s а не в ЭД4М(МК) ли при постановке крана в экстренное БВ вышибиает? Давно не практиковал, простите уж..

Писал с телефона, сорян за Ашибки.

falcon

13.04.2017, 16:56

Ну с авиацией тут все же разница: самолет в воздухе не не остановишь и не закрепишь. Хотя и там немного аварийных ситуаций, которые требуют немедленного действия (разгерметизация и т. п.). Остальные позволяют посмотреть, оценить, выполнить действия, проверить. Тот же двигатель при неисправности далеко не всегда сразу выключать надо. Опять же диспетчер не требует немедленно освободить эшелон для борта сзади, а в абсолютном большинстве случаев готов оказать помощь.
Так и на ЖД не надо оказывать давление и применять кары в случае неисправности.
Ну поломалось что-то, не смог устранить, предварительный заказ вспомогательного. Попутно разбирается. Получилось - хорошо, не получилось - что поделать. Если должен был разобраться, а не осилил - зачеты по теме.

E.depo

13.04.2017, 17:31

Если он ЭПК один хрен не отключил.

Кстати, вот насчёт перекрыть кран к ЭПК. Я вот не знаю, как на Элях, а вот на грузовых, этот непосредственно кран ТМ к ЭПК не только пломбируется, но там ещё стоит скоба-фиксатор. И там, чтобы сдвинуть ручку, в начале надо снять скобу, что тоже требует времени.
У нас раз в Бекасово, в депо на ПТО - эл. механик ШЧ затребовал помощи, так как не мог эту самую скобу снять, а соответственно перекрыть кран, потому что сами эти скобы были местного кустарного производства и самоделкины когда ставили скобу, банально сорвали резьбу на гайке, которая фиксировала ручку крана к скобе.
Эл. механик эту гайку вертит, а она не туда-не сюда, крутится как 3,14зда на члене и скобу он снять не может, и кран перекрыть к ЭПК. Нам так и пришлось буквально перепиливать эту злосчастную скобу, ножовкой.
Но это было в депо, а вот так, если бы на перегоне у машиниста с ЭПК, что либо - да это всё, жопа. Хрен кран перекроешь.

antno

13.04.2017, 17:53

Расскажите о передаче ПДС в обход - с М.-Пасс.-Смоленской на М.-Сорт.-Киевскую. Как это сказалось на работе МЦК.

ну а чего собственно оно должно сильно было повляить то? участок там небольшой совсем, хоть и двухпутный, время было поздний вечер-ночь, пассажиров на этом участке кольца мало..как и на всем остальном...в час ночи оно вообще закрывается как МЦК. Съезды с брянского парка через пресню на мцк и брянский еще в наличии есть..взяли да перегнали небось побыстрому

Слесарь

13.04.2017, 18:59

Так и на ЖД не надо оказывать давление и применять кары в случае неисправности.

Поскольку у нас и в советские времена, и сейчас железные дороги перегружены по основным направлениям (не хватает путей и т. д.), простой на перегоне чреват кучей выбитых поездов. А ведь и грузы, и пассажиры имеют планы дальнейшего движения, причём для железной дороги неприемлемы жалобы на погоду и прочие мелочи.

Вот представьте - задержанный контейнерный поезд ждут в порту, чтобы грузить пароход; пассажиры скорого едут на какие-нибудь очень важные для них встречи и т. п. И у всех планы, а в нынешнем капиталистическом мире это всё легко пересчитывается в банальные тугрики.

Поэтому до сих пор в, кажется, 4-й главе должностной инструкции бригаде есть пункт о том, что бригада прежде всего обязана освободить перегон.

Ну поломалось что-то, не смог устранить, предварительный заказ вспомогательного. Попутно разбирается. Получилось - хорошо, не получилось - что поделать.

Такое возможно в США, где даже на многих линиях ходит два поезда в сутки, благодаря избыточности сети.
Замечу, что американцы не зря цепляют по куче секции, количество которых часто избыточно - резервирование же. Одна сдохла - остальные пять дотащат. Как и у нас на Дальнем Востоке.

Если должен был разобраться, а не осилил - зачеты по теме.

У нас локомотивной бригаде отводится большее место, чем у европейцев и даже у американцев, ответственность выше. Но такой подход подразумевает и особое отношение к оператору локомотива - как в СССР, например, где бригады - "передовой отряд пролетариата на железной дороге". Ну а в наше время, когда важность профессии машиниста осталась только в воспоминаниях и даже материально никак не подтверждается (в отличие от тех же пилотов), требовать от людей совершенно рядовой (в глазах всего общества и собственного начальства) профессии какого-то особого отношения к своей работе по меньшей мере странно.

Добавлено через 3 минуты
Кстати, вот насчёт перекрыть кран к ЭПК. Я вот не знаю, как на Элях, а вот на грузовых, этот непосредственно кран ТМ к ЭПК не только пломбируется, но там ещё стоит скоба-фиксатор. И там, чтобы сдвинуть ручку, в начале надо снять скобу, что тоже требует времени...

...Нам так и пришлось буквально перепиливать эту злосчастную скобу, ножовкой.
Но это было в депо, а вот так, если бы на перегоне у машиниста с ЭПК, что либо - да это всё, жопа. Хрен кран перекроешь.

Мне пару раз приходилось сворачивать эту скобу парой метких ударов сапогом по ручке крана - она деформируется при перекрытии крана.
Но у нас скоба из проволоки диаметром 6-7 мм (резьба М6), плюс планка из троечки максимум.

AxelBox

13.04.2017, 20:24

Мне пару раз приходилось сворачивать эту скобу парой метких ударов сапогом по ручке крана - она деформируется при перекрытии крана.
Но у нас скоба из проволоки диаметром 6-7 мм (резьба М6), плюс планка из троечки максимум.
Ну вот нахрена это надо??!! Ну какой дурак из службы Т издал это распоряжение? Ну хотите, чтобы этот кран не дёргали абы когда, предусмотрите место контровки проволокой и пломбой! Почему на пульт-табло ДСП это сделано, а у ЛБ такой маразм в кабине развели? Не понимаю...:mad:

Слесарь

13.04.2017, 20:35

Это ещё не очень идиотизм - скоба реально мешает перекрыть кран к ЭПК (если обувь лёгкая:)). А вот пару лет назад обязали ставить на локомотивы опломбированный тумблер "К", который позволял обойти блокировочные контакты ключа ЭПК в цепи тяги. Сделано это было для возможности работы локомотива в хвосте поезда и в ряде других случаев, когда вероятны срывы ЭПК. Разумеется, пломба с этого тумблера всегда сорвана или проволока растянута так, что не фиксирует рычажок тумблера - но всем пофиг.

А самое смешное - что это "новое", как обычно, хорошо забытое старое. Эти тумблера уже ставили лет 20 назад, потом заставляли снимать. Но история, даже новейшая, никого ничему не учит. Увы.

Далее. Вот сейчас заставляют ставить ножные педали на замену РБшкам. Я даже помню год этой разработки - 1986. К нам эта байда приползла в середине 90-х, но в нашем депо это дело спустили на тормозах, а вот в Бологое все тепловозы переделали, бараны. Эта штука жутко неудобна на манёврах, поэтому после передачи парка Бологое в Тверь у нас всю эту ерунду ликвидировали. Ну а вот теперь опять вспомнили, да.

Colonel_Abel

13.04.2017, 20:50

Поэтому до сих пор в, кажется, 4-й главе должностной инструкции бригаде есть пункт о том, что бригада прежде всего обязана освободить перегон.

С обязательным обеспечением безопасности движения поездов и собственной техники безопасности. А не как было, хоть на одном колесе, хоть из задней кабины, но уехать обязан. И без всяких победителей не судят. Любой героизм основан на раздолбайстве других. Заказал через 10 минут вспомогательный и ковыряйся, пока он не приедет. Сделал - отказался от вспомогательного, а дальше уже на усмотрение ДНЦ. Главное все времена фиксировать, когда заказал, когда сделал и отказался, когда вспомогательный пришел и в случае, если не сделал и в случае, если сделал. А то у нас давно уже порочная практика, что виноваты кругом все, кроме движенцев. Они всегда белые и пушистые. А за дерганье машиниста, в течении 10 минут, после его доклада о неисправности и о том что он разбирается и через 10 минут все доложит вообще снимать с должности не взирая на высоту ранга человека, который это делает. Хоть сам президент ОАО РЖД. :cool:

Тим

13.04.2017, 21:14

Например взять авиацию:

- КВС отдает команды, а не ему. Сказал Механик - "я встал на перегоне, попробую починиться". Все, не трогай его.

Эко вы сказочник однако - если бортинженер ответит КВС-у фразу о том, что он там что-то чинит, а не доложит подробно причину поломки - он вмиг вылетит из отряда или авиакомпании. Причем никакой стаж не поможет.
КВС - это командир воздушного судна и он обязан знать все и подробно, что бы принять правильное решение.

Бортинженер - обязан знать машину досканально, до последней клепки. На любой скачок стрелок - он должен реагировать молниеносно. Иначе "Пулковский 612" - будет повторяться ПОСТОЯННО !!!!

- Нормативы подготовки кадров. Я как человек близкий к авиации знаю, что экипажи очень часто проходят на тренажерах всякие нештатные ситуации. Более того, их постоянно на это натаскивают.

Не очень часто, а согласно разнарядке об аттестации. Все пилоты проходят практику на тренажерах согласно допускам к ВС и графику. Вне графика идут после длительной болезни, аварии с ВС и т.п.

Нештатные ситуации отрабатываются "от балды" экзаменатора. Например (было раньше в Аэрофлоте на тренажере Ту-154) экзаменатор мог вывести помпаж одного из двигателей, добавить туда разгерметизацию салона с потерей давления, еще впихнуть какой-нибудь пожар, ну а под конец еще и насосы подкачки/перекачки вырубить. Веселуха была "классная".

- Чек листы или процедурные листы. Мне кажется штука необходимая. На каждый вид пс, под определенную неисправность чеклист. Происходит у тебя в самолете неисправность - ты видишь ее, правый достает тебе нужный чеклист и зачитывает и ты действуешь по нему. Любая стрессовая ситуация, и ты понимаешь только одно - достать чеклист. Не вспоминать устройство половины самолета, не вспоминать когда у тебя граффик и что там было лет 5 назад в училище, не вспоминать, куда где что и по каким законам. А просто достать чертову бамажку и выполнить действия на ней. Все.

Ну-ну. Вам напомнить катастрофу с MD-11 02.09.1998г авиакомпании Swissаir после взлета из Нью-Йорка? Рухнули именно из-за того, что читали всю инструкцию.

Или приводнение на Гудзон А320 US Airways 15.01.2009г - когда КВС не стал читать Check List и начал производить процедуру планирования основываясь на своем опыте

Ну и конечно посадка Ту-154м в Ижме, когда ребята тоже стали заходить на посадку не теряя время на Карту.

Во всем должен быть профессионализм, а не бумажки. Есть время - читаешь карту, нет времени - делаешь то, что должен. А не сидишь пнем.

На мой взгляд, все было бы куда более проще, если бы было бы так. По мне процедурные листы разработать и обязать бригады для их же безопасности пользоваться ими. Ни один КВС и 2П не будет летать не использую чек-лисчты. аналогично и бригады. А у нас учат к краю платформы тормозить ровно..; ) ( вспоминаю молодость в Крюково)

Вы сами пробовали хотя бы на тренажере отработать действия по чек-листу, в случае, если ситуация разворачивается стремительно?

Представьте у вас разгерметизация салона с потерей давления на эшелоне - вы будите карту читать или инструкцию? Пока вы ее дочитаете, за спиной у вас будет от 150 до 450 трупов (в зависимости от типа ВС). Вы наизусть ряд положений инструкции должны знать - НАИЗУСТЬ!!!!
КВС принимает решение, другие члены экипажа ему подчиняются и именно КВС несет ответственность в дальнейшем.

- Верно, пилоты не летают без инструкций. У них целый чемодан подобных книжек, вот только отрабатывать нештатные ситуации профессиональные пилоты на тренажерах любят без чтения данных листов, что бы не терять драгоценные секунды в случае ЧП.

Встал ты на перегоне в такой ситуации. Доложил :" я встал км, пикет. Устраняю). Посмотрел чеклист. Допустим Написано - потыкать, пторогать. Если в течении n минут результата нет - крепи состав, попробовать еще раз.

Ага, а следующие за тобой тоже тихо стоят и курят в сторонке.

Amilo

13.04.2017, 21:53

Аудиофайл совещания Молдавера в ТЧ-10 с локомотивными бригадами по случаю ухода электрички.

https://yadi.sk/d/C9WWdHj_3GwRJU

http://railway.kanaries.ru/index.php?showtopic=26429&view=findpost&p=360828

Zabor

13.04.2017, 22:19

Тут ИМХО или чинить, или докладывать, потом как машинист может быть в кабине и докладывать, если он чинит и бегает по составу, только если помогалу оставить докладывать монотонно "Стоим, устраняем неисправность, вспомогательный не требуется, Стоим, устраняем неисправность, вспомогательный не требуется, Стоим, устраняем неисправность, вспомогательный не требуется...".

Olhan

13.04.2017, 22:45

А помогала сам чинить не может? К тому же, если он старше и опытнее.

Colonel_Abel

13.04.2017, 23:09

Бортинженер - обязан знать машину досканально, до последней клепки. На любой скачок стрелок - он должен реагировать молниеносно. Иначе "Пулковский 612" - будет повторяться ПОСТОЯННО !!!!

Тим, на жд машинист это КВС и бортинженер в одном лице. А ДНЦ это диспетчер, у которого обязанность не мешать и оказать помощь, если это необходимо.

Представьте у вас разгерметизация салона с потерей давления на эшелоне - вы будите карту читать или инструкцию? Пока вы ее дочитаете, за спиной у вас будет от 150 до 450 трупов (в зависимости от типа ВС). Вы наизусть ряд положений инструкции должны знать - НАИЗУСТЬ!!!!
КВС принимает решение, другие члены экипажа ему подчиняются и именно КВС несет ответственность в дальнейшем.

Тут я не спорю. Некоторые пункты инструкций и машинисту надо знать наизусть. А вот то, что не требует немедленного принятия решения, можно и потом прочитать, главное знать где это в книге искать. Я сам так и работал.

Добавлено через 3 минуты
А помогала сам чинить не может? К тому же, если он старше и опытнее.

Старше это не значит, что опытнее. Был у нас такой, "попрыгунчик" прозвище. Два раза его машинистом оформляли. Первый раз пантограф снес, в красносельском парке, поехав по неэлектрифицированному съезду. Второй раз провод пережег по станции Фаустово, при устранении неисправности на электровозе. После этого его машинистом оформлять не пытались. Попадал он со мной, за ним только глаз, да глаз нужен. С таким помощником уж лучше в одно лицо.

Zabor

13.04.2017, 23:20

А помогала сам чинить не может? К тому же, если он старше и опытнее.Тогда механик "на связи", а помогала чинит, секундомер щелкает...

Shimanski

13.04.2017, 23:20

Там обычно пара секций попадает, это четыре вагона. Так что когда отказались зашунтировать токораздел, то можно было на этих двух секциях токоприемники отключить вручную и поднять на других. Там уж очень много одно на другое наложилось. Машиниста просто задергали вызовами по рации. Сказано же, должил машинист о неисправности и все, десять минут его не беспокоить и не мешать разбираться. Многие из моих знакомых машинистов вообще рацию на 10 минут отключали в подобных случаях. Главное чтобы помощник за временем следил, так как у тебя мозги, в этот момент, работают только в одном направлении, что произошло и как это исправить. И возможно ли.

Вот золотые слова Дядь Мишь. на РЖД, хоть ДВЕ бошки на локомотиве. (Я понимаю что одна голова хорошо, а две головы это хорошо-хорошо) Я вот тоже при неисправности игнорирую телефоны, рации, и все попытки диспетчера подгонять человека. Если остановился, есть причина. А если не еду - значит серьёзная. :cool:

Amilo

13.04.2017, 23:35

"Вы глубоко ройте, вы поверхностные все...." Молдавер В. И.

Nomen Nescio

13.04.2017, 23:39

Кстати, на части электропоездов на головных вагонах установлены блок-тормоза - такие приставки на ТЦ с электроприводом (я ни разу их не разбирал и не знаю, что внутри)...

Долбанный АСТ/ТСА что ли? :D Эта зараза даже не электрическая, чисто механика с пневматикой. Винт, соединённый с поршнем дополнительного цилиндра и действующий своим свободным концом на поршень и, соответственно, шток ТЦ, зажимается гайкой на фрикцион при срабатывании и не пускает поршень ТЦ обратно при выпуске воздуха из ТЦ. Мутноватая система - битый час потратил на отпуск такого стояночника на электромотрисе по технологии, прописанной заводом изготовителем, положив наглухо поезд, под который собирались выезжать. Отпустило только после применения вспомогательного тормоза на полную (4,2 атм), чего ВР может дать только с глубокой перезарядки.

...p.p.s а не в ЭД4М(МК) ли при постановке крана в экстренное БВ вышибиает? Давно не практиковал, простите уж...

Нет, в заводской схеме не заложено. Только отключение линейных контакторов через АВУ моторных вагонов. БВ стрельнет если контроллер забыл сбросить и АВУ закорочены. Машина тогда останавливается с полностью выведенным реостатом, что есть короткое замыкание.

Кстати, вот насчёт перекрыть кран к ЭПК. Я вот не знаю, как на Элях, а вот на грузовых, этот непосредственно кран ТМ к ЭПК не только пломбируется, но там ещё стоит скоба-фиксатор.

Такая же лажа. Различие только в том, что ЭПК ещё можно отсечь от ТМ краном двойной тяги (на электропомойках его называют просто разобщительным к КМ395) и зарядиться с хвоста.

antno

14.04.2017, 02:48

Народ, ради бога...объясните мне КАК В ЭТИХ ОБЛОМКАХ ЕЩЕ И ТАБЛО ГОРИТ?? ТАМ ЖЕ РАЗБИТО ВСЕ

http://s008.radikal.ru/i303/1704/b0/2fd72c3bd492.jpg

Colonel_Abel

14.04.2017, 02:55

Оно не горит, так как там нечему гореть. Цветные блинкеры, перекидываются электричеством. То что было перед крушением, то и осталось. http://milas.spb.ru/informacionnoe%20tablo%20poezda.html

antno

14.04.2017, 03:24

Уфф..а то я уж подумал было...грешным делом..что оно светодиодное ))) с резервом по питанию

falcon

14.04.2017, 04:09

Поскольку у нас и в советские времена, и сейчас железные дороги перегружены по основным направлениям (не хватает путей и т. д.), простой на перегоне чреват кучей выбитых поездов. А ведь и грузы, и пассажиры имеют планы дальнейшего движения, причём для железной дороги неприемлемы жалобы на погоду и прочие мелочи.
Вот представьте - задержанный контейнерный поезд ждут в порту, чтобы грузить пароход; пассажиры скорого едут на какие-нибудь очень важные для них встречи и т. п. И у всех планы, а в нынешнем капиталистическом мире это всё легко пересчитывается в банальные тугрики.
Поэтому до сих пор в, кажется, 4-й главе должностной инструкции бригаде есть пункт о том, что бригада прежде всего обязана освободить перегон.
Такое возможно в США, где даже на многих линиях ходит два поезда в сутки, благодаря избыточности сети.
Замечу, что американцы не зря цепляют по куче секции, количество которых часто избыточно - резервирование же. Одна сдохла - остальные пять дотащат. Как и у нас на Дальнем Востоке.
У нас локомотивной бригаде отводится большее место, чем у европейцев и даже у американцев, ответственность выше. Но такой подход подразумевает и особое отношение к оператору локомотива - как в СССР, например, где бригады - "передовой отряд пролетариата на железной дороге". Ну а в наше время, когда важность профессии машиниста осталась только в воспоминаниях и даже материально никак не подтверждается (в отличие от тех же пилотов), требовать от людей совершенно рядовой (в глазах всего общества и собственного начальства) профессии какого-то особого отношения к своей работе по меньшей мере странно.

Вот и получаются проблемы из-за отсутствия резервов по ресурсам для аварийных ситуаций.
У них там фактически резерв по пропускной способности.
У нас при отсутствии такового должен быть резерв по надежности, квалификации (время на устранение), вспомогательным средствам быстрого доступа.
Надежность, как понимаю, не меняется, квалификация падает, использование вспомогательных средств ограничивают. Привет эффективным мба-нутым менеджерам.
Традиционно, загоняем в условия для геройства. И тут два варианта - либо быть героем, либо расстрелянным. Вместо штатной регламентной работы по устранению неисправностей и ошибок других с минимизацией ее влияния.

Olhan

14.04.2017, 08:13

"Вы глубоко ройте, вы поверхностные все...." Молдавер В. И.

А меня в аудиозаписи привлёк внимание факт, что помощник, отдаивая тормоза, не знал, что перед этим сработал ЭПК, и не знал о пустой ТМ. Такое плохое взаимодействие в бригаде? Машинист позвал по рации "некогда объяснять, надо спускать воздух!"?

Оно не горит, так как там нечему гореть. Цветные блинкеры, перекидываются электричеством. То что было перед крушением, то и осталось.
Уфф..а то я уж подумал было...грешным делом..что оно светодиодное ))) с резервом по питанию

Так ведь там блинкеры совмещены со светодиодами, разве нет? Вот тут хорошо видно:

http://elektronservice.ru/files/catalog/3187/gallery/big/d10d6804a54011e493ed000c2_1483091351.jpg

Тим

14.04.2017, 08:31

Тим, на жд машинист это КВС и бортинженер в одном лице. А ДНЦ это диспетчер, у которого обязанность не мешать и оказать помощь, если это необходимо.

Вы правы от части. Диспетчер все же имеет главенствующую роль в воздушном движении. А для того, что бы диспетчер понимал, что ему сейчас надо как можно меньше давать указания экипажу - придумали единый стандарт аварийного ответчика 7700. Метка самолета с таким ответчиком на экране диспетчера будет отображаться по другому привлекая к себе внимание. Как правило (за исключением ряда ситуаций) ведение данного борта до посадки (или до падения, это как уж доведется) передается старшему диспетчеру, задача же оставшихся диспетчеров обеспечить посадку без очереди или с прямой, (Говоря по простому: распихать другие борты в разные стороны) на ближайшем аэродроме.

Относительно данной железнодорожной катастрофы - диспетчер задержал вслед идущие поезда за ЭД-шкой. А вот какого "вини-пуха" локомотивная звезды на небе считала, а не действовала по инструкции - не понятно.

А что больше меня возмущает - так это вранье машиниста диспетчеру. Я не верю, что если срыв ЭПК произошел по вине техники - стоило бы врать диспетчеру.

В авиации тоже самое - когда курсант допускает ошибку, не редко он пытается ее скрыть, замаскировав ее под другое. Мол - никто не увидел, значит не было.

Не может быть мелочей в управлении транспортом (особенно пассажирским), ибо цена ошибки не редко - жизнь!

Colonel_Abel

14.04.2017, 10:05

А что больше меня возмущает - так это вранье машиниста диспетчеру. Я не верю, что если срыв ЭПК произошел по вине техники - стоило бы врать диспетчеру.

Тим, политика РЖД, в последнее время такая. Полностью провалено обучение локомотивных бригад, полно всяких "указивок" кроме четырех основных инструкций, причем эти "указивки", которые издаются после каждого ЧП, иной раз противоречат друг другу. Локомотивные бригада зашугали до такой степени, что они врут, пытаясь скрыть неисправность, так как после трех нарушений, независимо какие это нарушения, бригаду снимают с работы и могут вообще уволить. Поэтому и врут, чтобы нарушения не было.

Olhan

14.04.2017, 10:29

Мне нравятся рассуждения Оканя на эту тему. Что нужно различать нарушение и ошибку. Ошибаться свойственно человеку, и это должно быть принято как аксиома, и из этого надо исходить.

Ошибка - это непреднамеренное отклонение от инструкций.
Нарушение - это сознательное игнорирование инструкций.

Если ЛБ допустила ошибку, обнаружила её, осознала и исправила, то и наказания никакого быть не должно. За систематические ошибки надо отправлять на обучение. А за нарушения, никак не оправданные обстоятельствами - уже наказывать.

Тим

14.04.2017, 10:36

Тим, политика РЖД.

Да я понимаю прекрасно все это. Систему образования и контроля СССР развалили, а новое ничего не создали. Так же я прекрасно понимаю то, что бальные идиоты сидящие на руководящих постах даже отдаленно не понимают чем они руководят. И это относится и к транспорту и к правоохранительным органам и к медицине и к банковскому сектору и ещё к море к чему.

Но тут верно уже сказали - крайняя будет всегда ЛБ.
Так зачем на себя брать вину? В тюрьму одному хочется отправится что ли? Или вы думаете вшивое руководство потом снова на работу примет?

Лично я никогда начальство в случае серьезной проблемы не покрываю. Лучше остаться без работы, чем оставить семью без кормильца.

Shney

14.04.2017, 11:21

Так ведь там блинкеры совмещены со светодиодами, разве нет? Вот тут хорошо видно:

Светодиоды скорее всего для подсветки в тёмное время суток. Днём блинкеры сами собой видны.

KIS

14.04.2017, 12:37

SPAM MESSAGE:
Аудиофайл совещания Молдавера в ТЧ-10 с локомотивными бригадами по случаю ухода электрички.

https://yadi.sk/d/C9WWdHj_3GwRJU

http://railway.kanaries.ru/index.php?showtopic=26429&view=findpost&p=360828
Про токораздел интересно конечно. :cool:

Фёдор Александрович

14.04.2017, 13:55

На железнодорожном переезде в Нововаршавском районе Омской области грузовой поезд столкнулся со школьным автобусом. В результате ЧП два человека погибли, еще один пострадал.
Как сообщили РИА Новости в экстренных службах региона, авария произошла на нерегулируемом железнодорожном переезде. В школьном микроавтобусе находились 10 детей. Погибли водитель и сопровождающий детей. Ребенок госпитализирован в состоянии средней тяжести.
Причины и обстоятельства ДТП выясняются. На место выехали представители полиции.
https://www.vesti.ru/doc.html?id=2877655

Demitroff

14.04.2017, 14:03

Сестра успела перебежать, а брат - нет: появились подробности ЧП под Екатеринбургом, где поезд задавил малыша
По словам очевидцев, родители детей были в этот момент на работе.

Брат с сестрой играли на рельсах.
Вместе с 3-летним мальчиком, который погиб вчера на железнодорожных путях в районе станции Палкино, под колёса поезда могла попасть и его сестра-погодка. Уральское следственное управление на транспорте СКР возбудило и расследует уголовное дело по ч. 2 ст. 263 УК РФ (нарушение правил безопасности движения и эксплуатации железнодорожного транспорта, повлекшее по неосторожности смерть человека).

По версии следствия, 13 апреля днём в районе остановочного пункта "Палкино" на перегоне Северка – Сортировочный грузовой поезд сбил 3-летнего мальчика, который вместе со своей 4-летней сестрой играл на железнодорожных путях.

– Машинист поезда, заметив детей, подал звуковой сигнал, услышав который, девочка успела отбежать, а мальчик растерялся и побежал навстречу поезду, – пояснили в ведомстве.

Пока идёт расследование, стражи порядка должны ответить на вопрос: была ли в произошедшем вина локомотивной бригады. Также могут наказать родителей мальчика, за то, что недосмотрели за детьми. Расследование уголовного дела продолжается.

По словам очевидцев, брат с сестрой играли рядом с путями и хотели перебежать на другую сторону перед грузовым составом. Местные жители говорят, что родители детей были в этот момент на работе, за детьми должен был кто-то присматривать, но, видимо, этот кто-то недоглядел.

Взято с e1.ru

Olhan

14.04.2017, 15:08

Светодиоды скорее всего для подсветки в тёмное время суток. Днём блинкеры сами собой видны.

Я так понимаю, днём буквы формируются только блинкерами, в тёмное время суток только светодиодами, или светодиоды+блинкеры?

На железнодорожном переезде в Нововаршавском районе Омской области грузовой поезд столкнулся со школьным автобусом. В результате ЧП два человека погибли, еще один пострадал.

Зла не хватает :mad: Хорошо, что водятел никого из детей с собой не забрал. Если удар пришёлся на кабину микроавтобуса, значит, поезд был совсем близко, и водитель тупо не посмотрел по сторонам, принимая решение о проезде через переезд.

За нарушение пунктов ПДД, касающихся проезда переездов, нужно лишать категории D пожизненно, и не открывать эту категорию никому, у кого в "кредитной истории" зарегистрированы соответствующие нарушения. Одно дело, своей тушкой рисковать, другое дело - пассажирами.

Тим

14.04.2017, 16:08

За нарушение пунктов ПДД, касающихся проезда переездов, нужно лишать категории D пожизненно, и не открывать эту категорию никому, у кого в "кредитной истории" зарегистрированы соответствующие нарушения. Одно дело, своей тушкой рисковать, другое дело - пассажирами.

За нарушения ПДД в разделе проезд жд переезда - лишать прав ЛЮБЫХ категорий пожизненно, а владельца вносить в базу данных как пожизненно лишенных.
Т.к данное нарушение в случае аварии - ВСЕГДА приводит к жертвам.

HuKuT

14.04.2017, 16:56

Эко вы сказочник однако - если бортинженер ответит КВС-у фразу о том, что он там что-то чинит, а не доложит подробно причину поломки - он вмиг вылетит из отряда или авиакомпании. Причем никакой стаж не поможет.
КВС - это командир воздушного судна и он обязан знать все и подробно, что бы принять правильное решение.

Механик - тот же командир. Я не говорю о том, что ты должен ехать сделанный из табуретки, и руководствоваться бумажками. Ты должен знать досконально устройство, на котором едешь, но в случае экстренной ситуации или когда автоматика отказывает - должны быть четкие инструкции в каждой ситуации.

Бортинженер - обязан знать машину досканально, до последней клепки. На любой скачок стрелок - он должен реагировать молниеносно. Иначе "Пулковский 612" - будет повторяться ПОСТОЯННО !!!!

Никто не спорит, но давайте сузим круг. В современных самолетах ни радиста, ни штурмана ни БИ нет. Экипажи из двух человек. Обязанности БИ возложили на автоматику, экипаж только следит за тем, что бы они не выходили за норму, о чем автоматика сообщает им. И в случае выхода за норму есть четкие инструкции.

В случае с Пулково 612, была ошибка всего экипажа, а не БИ, поскольку они прошляпили воздушную скорость и в итоге на 11 километрах самолет на рога встал, и потерял воздушную скорость. А самолет с двигателями в хвосте из штопора практически не реально вывести. Особенно, из плоского. почитайте документацию, она есть в открытом доступе. Они на руках болтали самолет и в итоге свались.

В ЛБ так же 2 человека. Автоматика только чуточку проще. И уже движемся к тому, что обязанности по автоматике перекладываются на компьютеры.

Не очень часто, а согласно разнарядке об аттестации. Все пилоты проходят практику на тренажерах согласно допускам к ВС и графику. Вне графика идут после длительной болезни, аварии с ВС и т.п.

А на РЖД, насколько знаю, вообще повторных тренажеров нету. А как полезно иной раз освежить что то.

Нештатные ситуации отрабатываются "от балды" экзаменатора. Например (было раньше в Аэрофлоте на тренажере Ту-154) экзаменатор мог вывести помпаж одного из двигателей, добавить туда разгерметизацию салона с потерей давления, еще впихнуть какой-нибудь пожар, ну а под конец еще и насосы подкачки/перекачки вырубить. Веселуха была "классная".

Это раньше, сейчас есть строгий бюллетень по отработкам. По крайне мере для экипажей Семейства 320 арбузов( 318 319 320 321) и всем современным семействам бобиков ( 737NG (600 700 800), 747 - 400, 757, 767 и 777).

Ну-ну. Вам напомнить катастрофу с MD-11 02.09.1998г авиакомпании Swissаir после взлета из Нью-Йорка? Рухнули именно из-за того, что читали всю инструкцию.

Или приводнение на Гудзон А320 US Airways 15.01.2009г - когда КВС не стал читать Check List и начал производить процедуру планирования основываясь на своем опыте

Ну и конечно посадка Ту-154м в Ижме, когда ребята тоже стали заходить на посадку не теряя время на Карту.

Если взять Swissаir, то Вы наверное в курсе, что сделали потом. Чеклисты пересмотрели и укоротили. Можно считать исключение из правил. НУ и уже доказано, что если бы даже не читали бы чек-лист, они в 90% все-равно бы упали, т.к. видимость в кабине была нулевой, а кислородные баллоны не работали. Вспоминаем крушение 747 UPS в дубае.

В частности если взять кактус, то чеклист был, но он был рассчитан на планирование с 6 километров, а у них и его небыло. Тут уже сработала мудрость капитана - включить ВСУ и потом уже выполнять инструкцию. Благодаря питанию систем от ВСУ, работала система стабилизации и по этому от части, они благополучно сели. Но и КВС с 2П молодцы, безусловно.

Про Ижму вообще разговор отдельный, поскольку таких случаев тоже не предусматривалось. Всегда будут такие случаи, которые нигде не описаны. Но мы сейчас говорим про массовые случаи и отказы, а не про экзотику.

НУ и в конце концов - сколько было катастроф, из-за несоблюдения чек-листов? Дофига..

Во всем должен быть профессионализм, а не бумажки. Есть время - читаешь карту, нет времени - делаешь то, что должен. А не сидишь пнем.

Я с Вами и не спорю на эту тему, наоборот, я руками за, но считаю, чт ов случае возникновения неполадок - должен быть контрольный лист, поскольку может быть стрессовая ситуация, и вспоминать все и вся это долго и не всегда возможно. + отказов может быть несколько сразу. И если действовать на абум, можно наделать дров.

Вы сами пробовали хотя бы на тренажере отработать действия по чек-листу, в случае, если ситуация разворачивается стремительно?

Представьте у вас разгерметизация салона с потерей давления на эшелоне - вы будите карту читать или инструкцию? Пока вы ее дочитаете, за спиной у вас будет от 150 до 450 трупов (в зависимости от типа ВС). Вы наизусть ряд положений инструкции должны знать - НАИЗУСТЬ!!!!
КВС принимает решение, другие члены экипажа ему подчиняются и именно КВС несет ответственность в дальнейшем.

Регулярно, на тренажере семейства 747-400.

- Верно, пилоты не летают без инструкций. У них целый чемодан подобных книжек, вот только отрабатывать нештатные ситуации профессиональные пилоты на тренажерах любят без чтения данных листов, что бы не терять драгоценные секунды в случае ЧП.

Согласен, и счатаю нормой, но разница лишь в том, что в Случае ЧП сделаю все необходимое в первую очередь для контроля ситуации. А потом, уже если контроль есть и ситуация стабилизирована - действуют по чек листу. Наобум или на память никто ничего делать не будет. Чревато лишением лицензии, как минимум.

Ага, а следующие за тобой тоже тихо стоят и курят в сторонке.
Ну Вы Прям утрируете. ; )

Естественно должен быть какой-то логичный временной отрезок, в который должны уложиться. если не укладываются - то закрепление состава и вспомогательный отдельной инструкцией. а там на боковом разбирайся уже.

Вы правы от части. Диспетчер все же имеет главенствующую роль в воздушном движении. А для того, что бы диспетчер понимал, что ему сейчас надо как можно меньше давать указания экипажу - придумали единый стандарт аварийного ответчика 7700. Метка самолета с таким ответчиком на экране диспетчера будет отображаться по другому привлекая к себе внимание. Как правило (за исключением ряда ситуаций) ведение данного борта до посадки (или до падения, это как уж доведется) передается старшему диспетчеру, задача же оставшихся диспетчеров обеспечить посадку без очереди или с прямой, (Говоря по простому: распихать другие борты в разные стороны) на ближайшем аэродроме.

Вы в данном случае описываете случай с докладом MayDay(SOS). В обычных случаях, если ситуация не прям вах из ряда вон ( отказ двигателя на взлете и все такое) Экпипаж передает Pan-Pan диспетчеру( особое внимание) и его уже в особом порядке сажают, по его возможностям. Не говорят как на жд, ты должен зайти сд ругой стороны и вовремя успеть, а спрашивают Сможете ли вы сесть там то, сколько вес и как будете действовать. Ну могут векторами завести под ILS

Относительно данной железнодорожной катастрофы - диспетчер задержал вслед идущие поезда за ЭД-шкой. А вот какого "вини-пуха" локомотивная звезды на небе считала, а не действовала по инструкции - не понятно.

ИМХО просто подготовка кадров и отсутствие тренировок по нештатным ситуациям.

А что больше меня возмущает - так это вранье машиниста диспетчеру. Я не верю, что если срыв ЭПК произошел по вине техники - стоило бы врать диспетчеру.

В авиации тоже самое - когда курсант допускает ошибку, не редко он пытается ее скрыть, замаскировав ее под другое. Мол - никто не увидел, значит не было.

Ну, как правило потому, что знаю, что неисправность устройства тебе никто не простит( хотя это не твоя вина), но как сказал Михаил Юрьевич - Хер ты снимешься с рейса, даже при неисправности. И хер докажешь иногда, что неисправность есть.

При мне вообще один раз Ореховскую бригаду, котоаря года полтора в сторону Вековки не ездила, отправили туда, без ТЧМИ под угрозой уже не помню какой.

Не может быть мелочей в управлении транспортом (особенно пассажирским), ибо цена ошибки не редко - жизнь!

Золотые слова, жаль только их мало кто понимает.

Я думаю авиационную дискуссию можно закрыть ; )

E.depo

14.04.2017, 17:07

А как полезно иной раз освежить что то.

Освежаем...
CqcAucHM42w

Аудиофайл совещания Молдавера в ТЧ-10 с локомотивными бригадами по случаю ухода электрички.

Прослушал... и потом почему-то захотелось крикнуть: - Остановите планету, я сойду. :D

Colonel_Abel

14.04.2017, 18:20

Тим и Никит, давайте будем обсуждать самолеты в соответствующей теме.

Amilo

14.04.2017, 20:01

Прослушал... и потом почему-то захотелось крикнуть: - Остановите планету, я сойду. :D

Там он заметил, что инструкции противоречат друг другу.....

Тим

14.04.2017, 22:02

В случае с Пулково 612, была ошибка всего экипажа, а не БИ, поскольку они прошляпили воздушную скорость и в итоге на 11 километрах самолет на рога встал, и потерял воздушную скорость. А самолет с двигателями в хвосте из штопора практически не реально вывести. Особенно, из плоского. почитайте документацию, она есть в открытом доступе. Они на руках болтали самолет и в итоге свались.

На рога он встал на FL360 (если быть точнее). Вывести можно и Ту-154, но не при таких условиях. Не спорю, что Ту-154 из плоского штопора выходит как правило только с парашютом. Но в случае с 612м выйти можно было и не раз - все попытки они провафлили.

Это раньше, сейчас есть строгий бюллетень по отработкам. По крайне мере для экипажей Семейства 320 арбузов( 318 319 320 321) и всем современным семействам бобиков ( 737NG (600 700 800), 747 - 400, 757, 767 и 777).

Ну может политика вашей а/к такая, лично я предпочитаю отрабатывать ЛЮБЫЕ отказы и требовать эту отработку от других.

Даже сейчас временно работая в Ханое - дрессируешь местных летчиков именно на разные нештатные ситуации (Хотя с Вьетнамцами работать - еще то удовольствие, как их пилоты СССР терпели, я не представляю).

Если взять Swissаir, то Вы наверное в курсе, что сделали потом. Чеклисты пересмотрели и укоротили. Можно считать исключение из правил. НУ и уже доказано, что если бы даже не читали бы чек-лист, они в 90% все-равно бы упали, т.к. видимость в кабине была нулевой, а кислородные баллоны не работали. Вспоминаем крушение 747 UPS в дубае.

В частности если взять кактус, то чеклист был, но он был рассчитан на планирование с 6 километров, а у них и его небыло. Тут уже сработала мудрость капитана - включить ВСУ и потом уже выполнять инструкцию. Благодаря питанию систем от ВСУ, работала система стабилизации и по этому от части, они благополучно сели. Но и КВС с 2П молодцы, безусловно.

Про Ижму вообще разговор отдельный, поскольку таких случаев тоже не предусматривалось. Всегда будут такие случаи, которые нигде не описаны. Но мы сейчас говорим про массовые случаи и отказы, а не про экзотику.

НУ и в конце концов - сколько было катастроф, из-за несоблюдения чек-листов? Дофига..

То что катастроф было куча из-за не соблюдения техники пилотирования (в том числе читка карты) - я с вами спорить не буду. Но последнее время прослеживается тенденция к тому, что пилоты слишком часто стали нос задирать, а на деле на одну автоматику или инструкцию и надеются. Уровень профессионализма падает каждый год. Еще немного и можно будет со школьной скамьи брать в летчики, главное что бы мог Ан-2 от Airbus A380 отличить

Я с Вами и не спорю на эту тему, наоборот, я руками за, но считаю, чт ов случае возникновения неполадок - должен быть контрольный лист, поскольку может быть стрессовая ситуация, и вспоминать все и вся это долго и не всегда возможно. + отказов может быть несколько сразу. И если действовать на абум, можно наделать дров.

Должен - не спорю и довольно подробный и одновременно краткий. Некогда в небе читать "Войну и мир" - это вы и сами прекрасно знаете. Тем не менее на check list надеется как на истину в последней инстанции - тоже не стоит. Он должен помогать только в случае если ПРАВИЛЬНЫЕ рефлекторные действия КВС не принесли результат

Согласен, и считаю нормой, но разница лишь в том, что в Случае ЧП сделаю все необходимое в первую очередь для контроля ситуации. А потом, уже если контроль есть и ситуация стабилизирована - действуют по чек листу. Наобум или на память никто ничего делать не будет. Чревато лишением лицензии, как минимум.

Не на память, а на профессионализм. Регулярная отработка нештатных ситуаций - даст свои положительные плоды.

Вы в данном случае описываете случай с докладом MayDay(SOS). В обычных случаях, если ситуация не прям вах из ряда вон ( отказ двигателя на взлете и все такое) Экпипаж передает Pan-Pan диспетчеру( особое внимание) и его уже в особом порядке сажают, по его возможностям. Не говорят как на жд, ты должен зайти сд ругой стороны и вовремя успеть, а спрашивают Сможете ли вы сесть там то, сколько вес и к

Если уж перефразировать, то думаю отказ (или серьезная неисправность) тормозов на жд-транспорте - это как раз Mayday. Ибо ж/д состав остановить - не одно и тоже, что какой-то самокат.

Говоря по авиационному, при проблемах с гидравликой - вряд ли вы решите продолжить полет до пункта посадки в Flight Plan. Ибо в случае если она полностью откажет, то будет ..... (ну вы сами знаете:o)

Amilo

14.04.2017, 23:22

Про ЭПК :

http://railway.kanaries.ru/index.php?showtopic=26429&view=findpost&p=360851

freq

14.04.2017, 23:56

Извините меня, конечно, зачем здесь авиационная кухня? Если Вы хорошо в ней разбираетесь, какая польза для других пользователей от ваших авиационных аналогий?

Colonel_Abel

15.04.2017, 00:07

Тим, мне санкции применить? Предупреждал же, о самолетах в профильную тему.

Cap Nemo

15.04.2017, 00:12

Может, снести эту (действительно интересную) авиадискуссию в Краешек неба? :o

Seraphymm

15.04.2017, 20:05

Апрель оказался неблагоприятным для железнодорожников:
http://www.krone.at/oesterreich/sieben-verletzte-bei-zugunglueck-in-wien-meidling-railjet-kippte-um-story-564817

Amilo

15.04.2017, 21:51

Да уж....

ЦППК‏ @centralppk · 51 мин.51 минуту назад
Внимание! Киевское направление, ст. Балабаново, задержаны:
- п. 7083 "Москва-Калуга" на 10 минут ,
- п. 6163 "Москва-Калуга",на 10 минут.

- п.7108 "Москва-Голутвин" на 1 час 2 мин
- п.6129 "Голутвин-Москва" на 53 мин
п. 6608 Москва (Казанский вокзал) — пл. 47 км - отмена на участке Москва- Быково.

Предварительная причина: отказ технических средств.

Nomen Nescio

15.04.2017, 22:31

Это не так страшно, как звучит. Сейчас пометку ОТС ставят при словосочетании "у меня [всё нормально]" от локомотивной бригады. :rofl: Хотя, признаться честно, почти всегда попадают в точку - машина заартачилась, но все начинают бессовестно врать.

Primus

15.04.2017, 22:40

За нарушения ПДД в разделе проезд жд переезда - лишать прав ЛЮБЫХ категорий пожизненно, а владельца вносить в базу данных как пожизненно лишенных.
Т.к данное нарушение в случае аварии - ВСЕГДА приводит к жертвам.

Рассказываю.

Есть у нас в Перхушково переезд. Сразу после шлагбаума и УЗП дорога поворачивает перепендикулярно через колею.

Когда ты подъезжаешь, ты ВООБЩЕ не видишь, что делается на переезде и за ним, потому что тебе мешает кусок платформы, куча говна около шлагбаума и стойка новых гениальных пластиковых сооружений, которые построили год назад, и они не работают.

Когда ты переехал УЗП, ты увидел, что сразу за переездом стояк, и ты будешь стоять на путях. Поэтому стоишь уже за шлагбаумом и нарушаешь ПДД в части проезда переездов. При этом не пути не вылезая и максимум - нервируя ЛБ. И радуя при этом экипаж двух мусорских ублюдков, которые пасутся рядом и сшибают деньги.

Лишать меня за это пожизненно? Спасибо, не надо.

Иван Андреев

15.04.2017, 23:08

Когда ты переехал УЗП, ты увидел, что сразу за переездом стояк, и ты будешь стоять на путях. Поэтому стоишь уже за шлагбаумом и нарушаешь ПДД в части проезда переездов. При этом не пути не вылезая и максимум - нервируя ЛБ. И радуя при этом экипаж двух мусорских ублюдков, которые пасутся рядом и сшибают деньги.

Лишать меня за это пожизненно? Спасибо, не надо."Надо, Федя, надо..." Операция Ы и др. приключения Шурика
А кто просит Вас выезжать на пути не убедившись в том, что Вы сможете беспрепятственно пересечь их?
Вот, насколько можно понять из Вашего описания это место:
https://yandex.ru/maps/?mode=search&ol=geo&ouri=ymapsbm1%3A%2F%2Fgeo%3Fll%3D37.183491%2C55.66 1236%26spn%3D0.001%252C0.001%26text%3D%25D0%25A0%2 5D0%25BE%25D1%2581%25D1%2581%25D0%25B8%25D1%258F%2 52C%2B%25D0%2591%25D0%25B5%25D0%25BB%25D0%25BE%25D 1%2580%25D1%2583%25D1%2581%25D1%2581%25D0%25BA%25D 0%25BE%25D0%25B5%2B%25D0%25BD%25D0%25B0%25D0%25BF% 25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B2%25D0%25BB%25D0%25B5% 25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2B%25D0%259C%25D0%25 BE%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B2%25D1%25 81%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B9%2B%25D0%25B6%25D0 %25B5%25D0%25BB%25D0%25B5%25D0%25B7%25D0%25BD%25D0 %25BE%25D0%25B9%2B%25D0%25B4%25D0%25BE%25D1%2580%2 5D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25B8%252C%2B%25D0%25BF%25D 0%25BB%25D0%25B0%25D1%2582%25D1%2584%25D0%25BE%25D 1%2580%25D0%25BC%25D0%25B0%2B%25D0%259F%25D0%25B5% 25D1%2580%25D1%2585%25D1%2583%25D1%2588%25D0%25BA% 25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25BE%2B&ll=37.184989%2C55.661752&z=19&l=stv%2Csta&panorama%5Bpoint%5D=37.185388%2C55.661917&panorama%5Bdirection%5D=271.119473%2C-4.742937&panorama%5Bspan%5D=120.000000%2C53.671330
Остановитесь перед путями и стойте себе на здоровье, пока не будет возможности пересчь пути без остановки.
А уж коли выехали, то не обессудьте - см. первую фразу поста.

P.S. В Штатх нарушение правил проезда ЖД переездов считается не нарушением ПДД, а федеральным преступлением, так как деятельность ЖД там регулируется FRA (Федеральной ЖД Администрацией) - федеральным организацией. И посему простым штрафом от местной полиции не отделаешься, так обязательно в суд потянут и можно получить по полной. В любом случае это влетит в копеечку, так как, даже ежели тебя адвокат как то и отмажет, то ему то уж прийдется нехило заплатить. Впрочем, ежели не сможет, то прийдется и ему платить и штрафы выплачивать и может быть даже и посидеть...
Одним из видов наказания может быть и пожизненное лишения прав. Причем в дополнение к сроку и штрафу. Сильно зависит от обстоятельств.

Primus

15.04.2017, 23:20

"Надо, Федя, надо..." Операция Ы и др. приключения Шурика
А кто просит Вас выезжать на пути не убедившись в том, что Вы сможете беспрепятственно пересечь их?
Вот, насколько можно понять из Вашего описания это место:
https://yandex.ru/maps/?mode=search&ol=geo&ouri=ymapsbm1%3A%2F%2Fgeo%3Fll%3D37.183491%2C55.66 1236%26spn%3D0.001%252C0.001%26text%3D%25D0%25A0%2 5D0%25BE%25D1%2581%25D1%2581%25D0%25B8%25D1%258F%2 52C%2B%25D0%2591%25D0%25B5%25D0%25BB%25D0%25BE%25D 1%2580%25D1%2583%25D1%2581%25D1%2581%25D0%25BA%25D 0%25BE%25D0%25B5%2B%25D0%25BD%25D0%25B0%25D0%25BF% 25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B2%25D0%25BB%25D0%25B5% 25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2B%25D0%259C%25D0%25 BE%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B2%25D1%25 81%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B9%2B%25D0%25B6%25D0 %25B5%25D0%25BB%25D0%25B5%25D0%25B7%25D0%25BD%25D0 %25BE%25D0%25B9%2B%25D0%25B4%25D0%25BE%25D1%2580%2 5D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25B8%252C%2B%25D0%25BF%25D 0%25BB%25D0%25B0%25D1%2582%25D1%2584%25D0%25BE%25D 1%2580%25D0%25BC%25D0%25B0%2B%25D0%259F%25D0%25B5% 25D1%2580%25D1%2585%25D1%2583%25D1%2588%25D0%25BA% 25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25BE%2B&ll=37.184989%2C55.661752&z=19&l=stv%2Csta&panorama%5Bpoint%5D=37.185388%2C55.661917&panorama%5Bdirection%5D=271.119473%2C-4.742937&panorama%5Bspan%5D=120.000000%2C53.671330
Остановитесь перед путями и стойте себе на здоровье, пока не будет возможности пересчь пути без остановки.
А уж коли выехали, то не обессудьте - см. первую фразу поста.

Вы меня не понимаете?

Чтоб мне увидеть, что делается на переезде, мне надо остановить машину перед шлагбаумом, выйти из нее, пройти 3 метра вперед и заглянуть "за угол". "Остановитесь перед путями" - это называется "выезд на жд переезд и остановка на нем", со всеми вытекающими. Если ты будешь так стоять, раскорячившись между колеей и шлагбаумом, и в этот момент переезд закроется, это будет "проезд жд переезда на запрещающий сигнал светофора".

Вот с этой точки https://yandex.ru/maps/?mode=search&ol=geo&ouri=ymapsbm1%3A%2F%2Fgeo%3Fll%3D37.183491%2C55.66 1236%26spn%3D0.001%252C0.001%26text%3D%25D0%25A0%2 5D0%25BE%25D1%2581%25D1%2581%25D0%25B8%25D1%258F%2 52C%2B%25D0%2591%25D0%25B5%25D0%25BB%25D0%25BE%25D 1%2580%25D1%2583%25D1%2581%25D1%2581%25D0%25BA%25D 0%25BE%25D0%25B5%2B%25D0%25BD%25D0%25B0%25D0%25BF% 25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B2%25D0%25BB%25D0%25B5% 25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2B%25D0%259C%25D0%25 BE%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B2%25D1%25 81%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B9%2B%25D0%25B6%25D0 %25B5%25D0%25BB%25D0%25B5%25D0%25B7%25D0%25BD%25D0 %25BE%25D0%25B9%2B%25D0%25B4%25D0%25BE%25D1%2580%2 5D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25B8%252C%2B%25D0%25BF%25D 0%25BB%25D0%25B0%25D1%2582%25D1%2584%25D0%25BE%25D 1%2580%25D0%25BC%25D0%25B0%2B%25D0%259F%25D0%25B5% 25D1%2580%25D1%2585%25D1%2583%25D1%2588%25D0%25BA% 25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25BE%2B&ll=37.184989%2C55.661752&z=19&l=stv%2Csta&panorama%5Bpoint%5D=37.184919%2C55.661918&panorama%5Bdirection%5D=65.195208%2C-3.755125&panorama%5Bspan%5D=102.676574%2C53.671330
не видно ровным счетом ни хера. Яндекс фоткает панорамы с микроавтобуса, камеры которого установлены на крыше. Прибавьте сюда высоту легковушки и здоровенную опорную тумбу пластикового шлагбаума нового образца, который стоит сразу за обычным в сторону путей.

Chief

15.04.2017, 23:49

Да, хорошая кормушка для гибонов. Уж на что у нас в Чехове переезд был "знаменитый" (сейчас, хвала Кришне, наконец-то построили мост), но и то не был сделан настолько рукожопо.

EKim

16.04.2017, 01:35

Интересно, а зачем Яндекс шлагбаум замазал?

Partner

16.04.2017, 02:25

Интересно, а зачем Яндекс шлагбаум замазал?

Какой-то глюк. Там и провода не совпадают

Arix

16.04.2017, 02:28

В Штатaх нарушение правил проезда ЖД переездов считается не нарушением ПДД, а федеральным преступлением, так как деятельность ЖД там регулируется FRA (Федеральной ЖД Администрацией) - федеральным организацией. И посему простым штрафом от местной полиции не отделаешься, так обязательно в суд потянут и можно получить по полной. В любом случае это влетит в копеечку, так как, даже ежели тебя адвокат как то и отмажет, то ему то уж прийдется нехило заплатить. Впрочем, ежели не сможет, то прийдется и ему платить и штрафы выплачивать и может быть даже и посидеть...
Одним из видов наказания может быть и пожизненное лишения прав. Причем в дополнение к сроку и штрафу. Сильно зависит от обстоятельств.

И тем не менее, у штатовских дальнобойщиков подставляться под поезда - это как вид спорта. Причем, с умом - чтобы полуприцеп разнесло в щепки, а тягач (и, следовательно, водитель) остался целым. На Ютубе очень много таких аварий. "штрафы выплачивать и может быть, даже посидеть" их не останавливает. Правда, на некоторых видео видно, что шлагбаум закрывается, когда поезд уже почти на переезде. Не то, что у нас, шлагбаум закрылся, а поезд подъехал через пять минут. Одна из таких аварий: автодорога идёт параллельно путям, Т-образный перекрёсток, от которого дорога отходит к ЖД и идёт через переезд. Переезд, вроде, был без шлагбаума. Камера стоит со стороны путей, автодорога - за путями. Справа подъезжает фура, поворачивает налево (на нас), едет через переезд. И тут её разносит поезд, подъехавший слева. То есть, фура до того, как повернуть к переезду, ехала навстречу поезду. Как её водитель мог не увидеть поезд? Если бы заснул, он проехал бы мимо переезда. Это никакой логике не поддаётся.

Shney

16.04.2017, 04:16

В
Чтоб мне увидеть, что делается на переезде, мне надо остановить машину перед шлагбаумом, выйти из нее, пройти 3 метра вперед и заглянуть "за угол".
Случаем не пруль? Всегда есть возможность уйти на школьную улицу если уж там злые гиббоны стоят.

falcon

16.04.2017, 11:02

Primus

16.04.2017, 11:08

А в чем проблема встать при наличиии пробки между УЗП и рельсами, не попадая в габарит? Рельсы пересекать только при наличии места с другой стороны за один прием.
Главное, не стоять под шлагбаумом, на УЗП, в габарите.

Периодически народ и торчит там, как прыщ на жопе. Встать не проблема. Проблема потом доказать мусорам, что ты не верблюд.

Shney, обычно туда и сматываюсь налево) Выезжать оттуда потом тоже доставляет.

Chief

16.04.2017, 11:28

falcon

16.04.2017, 11:45

Ну правила, понятно, что нарушаются. Но цель то главная - переехать безопасно в условиях пробки. У нас просто не замечал, чтобы гайцы этим кормились. Поэтому по здравому смыслу.

Amilo

16.04.2017, 11:48

Молдовер: "они два машиниста, помощник работал машинистом в Вязьме......".

Chief

16.04.2017, 12:01

Amilo

16.04.2017, 12:02

Молдовер:"энергодиспетчер не знает свою инструкцию......... разбирайтесь...... Это токораздел, но это не токораздел.....".

Olhan

16.04.2017, 13:29

А есть ли реально такая инструкция, в которой сказано, что зашунтированный токораздел - это не токораздел?

Amilo

17.04.2017, 10:46

Новая бумага:

http://railway.kanaries.ru/index.php?s=&showtopic=26429&view=findpost&p=361056

Garikk

17.04.2017, 11:32

Но цель то главная - переехать безопасно в условиях пробки.

Держите дистанцию в условиях пробки... в самом деле..

Я понимаю почему люди выезжают на перекрёсток занятый, но зачем выезжать на занятый машинами переезд не понимаю..там не бывает таких ситуаций аналогичных обычным перекресткам где приходится так делать

Zabor

17.04.2017, 14:43

Почитал по ссылке пост (http://railway.kanaries.ru/index.php?showtopic=26429&st=500&p=360764&#entry360764) и задумался... вот раз КЛУБ и т.д. "умные" такие, то действительно почему только до срабатывания, а дальше тупеют и требуют от машинистов танцев с бубнами?

Сработал, так пусть бегущей строкой пишет: "Открыт ЭПК, зарядка ТМ невозможна. Причина ..... Для возврата необходимо ....."

Бригада всё написанное выполнила, не едет - всё, закрепились и хоть на вертолете пограммиста сюда, вместе с ТЧМИ.

Тогда будут хоть иногда почесываться те, кто это всё программирует, ибо должно строго соответствовать инструкциям, иначе пограммисты и разработчики думают только по части срабатывания, дальше хоть трава не расти.

орел

17.04.2017, 15:37

Тогда будут хоть иногда почесываться те, кто это всё программирует, ибо должно строго соответствовать инструкциям, иначе пограммисты и разработчики думают только по части срабатывания, дальше хоть трава не расти.

хм фантастика на втором этаже за углом

а серьезно " не выгодно " это начальству может оказаться что оно ( начальство ) не на своем месте . вздох

:o

Amilo

17.04.2017, 16:21

Сработал, так пусть бегущей строкой пишет: "Открыт ЭПК, зарядка ТМ невозможна. Причина ..... Для возврата необходимо ....."

А лучше как у авиаторов речевым, типа земля в опасной близости.... :)

Olhan

17.04.2017, 16:46

С Канариса по ссылке:

На какую бдительность ТСКБМ может проверять машиниста свистком ЭПК к примеру когда последний интенсивно работает краном машиниста или штурвалом при подъезде к платформе?

Действительно, почему бы не засчитывать работу тормозами, контроллером и др. как подтверждение бдительности? Скажем, чтобы следующая проверка бдительности не проводилась, если, скажем, в последнюю минуту была работа органами управления?

falcon

17.04.2017, 18:02

А лучше как у авиаторов речевым, типа земля в опасной близости.... :)

Суперджет в Малайзии тоже, помнится, "Terrain ahead, pull up!" говорил, но на него забили.
Должна информация доводиться в понятной форме + человек, который эту информацию корректно интерпретирует. И устройство должно быть одно (или с резервом, но работающее как единое целое) с различными каналами датчиков и управления.

Zabor

17.04.2017, 18:33

Слушаю совещание с Молдовером и получается, что не такая уж и фантастика, на РБ два машиниста писали, что не срабатывает, проверили "работает", по прямому вопросу "саму кнопку мы не смотрели".

РБС вообще хрен знает где была установлена еще с северной дороги, машинист её не нашел. Вот вам и 7-8 сек., товарищ министр, когда там уже ЭПК было отключать "кратковременно", тут должен быть автоматизм, т.е. всё время его так иметь "кратковременно".

Когда сработало согласно инструкции вмешиваться нельзя... круг замкнулся, а виновата бригада.

ishikh

17.04.2017, 19:13

РБС вообще хрен знает где была установлена еще с северной дороги, машинист её не нашел.
Пройдя ремонт на МЛРЗ, равно как и на любом другом заводе (при любом цикле ремонта - КР-1 или КР-2) РБС должна была быть установлена в месте, предусмотренном документацией завода-изготовителя.

Zabor

17.04.2017, 19:29

Это тоже "проскочили".

Токораздел/не токораздел интересно, получается действительно ахинея, ЭЧ-шники давно пришли к здравому смыслу и держат эти разделы под напряжением, но при этом знаки продолжают висеть и требовать от бригад опуститься.

По идее там должна быть мигающая полоса, если нужно опускаться и погашена, если ток есть и это просто участок, или я что-то перепутал?

Colonel_Abel

17.04.2017, 20:05

Игорь одно дело именно токораздел, где стыкуются участки от соседних подстанций, там, да, и знак с мигающей полосой и предупредительные знаки. А другое дело секционирование между станцией и перегоном, там только столбы с полосами.

Olhan

17.04.2017, 20:23

А соседние подстанции соединять электрически нельзя? Они всегда разъединены?

Слесарь

17.04.2017, 21:51

С Канариса по ссылке:

Действительно, почему бы не засчитывать работу тормозами, контроллером и др. как подтверждение бдительности? Скажем, чтобы следующая проверка бдительности не проводилась, если, скажем, в последнюю минуту была работа органами управления?

И КЛУБ, и всякие Л116 это и делают - отменяют очередную проверку бдительности при перемещении рукоятки КМ, КВТ, нажатии на кнопки тифона и свистка и пр. Другое дело, что при следовании на красный, к примеру, это не работает.

Многие уже и не помнят, что такое работа на локомотиве с нажатием РБ каждые 60-90 с (реально зачастую меньше)...

Colonel_Abel

17.04.2017, 22:36

Под КЖ и белый "без АЛСН" было 15-20 сек

Zabor

17.04.2017, 22:37

А соседние подстанции соединять электрически нельзя? Они всегда разъединены?

На постоянке с этим проблем быть не должно, подстанция с меньшим напряжением по идее должна просто "сачковать" по току при параллельном соединении. Потом если бы все подстанции разъединялись обесточенными токоразделами, то свет старых секция бы помигивал при прохождении раздела, а он только мерцает и меняет яркость, но не гаснет :).

Starik

17.04.2017, 22:48

выложите кто-нить бумагу с канариеса, не все там зарегены.

Добавлено через 7 минут
Поезда задерживаются из-за схода вагона в Волгоградской области.

Как сообщили корреспонденту «АиФ-Волгоград» в пресс-службе ПривЖД, в 06:21 в понедельник, 17 апреля, на перегоне «Тингута – Лесопитомник» на участке «Котельниково – Сарепта» произошел сход грузового вагона. На место происшествия был направлен восстановительный поезд станции имени Максима Горького.

В результате схода вагона были задержаны пригородный поезд №6212 «Котельниково – Волгоград» и пассажирские поезда №128 «Адлер – Красноярск», №400 «Томск – Анапа».

Причины схода устанавливаются. На месте работает комиссия Приволжской железной дороги.
вот еще

Иван Андреев

18.04.2017, 02:27

И тем не менее, у штатовских дальнобойщиков подставляться под поезда - это как вид спорта. Причем, с умом - чтобы полуприцеп разнесло в щепки, а тягач (и, следовательно, водитель) остался целым. На Ютубе очень много таких аварий.Можно подумать, что в Штатах все люди (или водитель, как минимум) умные! Ничего подобного, люди как люди и мудаков среди них никак не меьше, чем в других странах.
Дальнобойщики просто гоняют как психи, потому что чем быстрее приедешь, тем быстрее обратно поедешь и за то же самое время сможешь заработать большую денежку - им платят поверстно и премии за экономию времени.
А при американском качестве автодорог бывает наступает некая расслабуха и расслаблением реакции. Могут в неком ступоре невернго оценивать ситуацию...
Да, и именно такие и идут под суд, которые раздолбаи из левой части нормального распределения по уровню умственного развития.

Olhan

18.04.2017, 12:37

Дальнобойщики просто гоняют как психи, потому что чем быстрее приедешь, тем быстрее обратно поедешь и за то же самое время сможешь заработать большую денежку - им платят поверстно и премии за экономию времени.

А как там дела с контролем отдыха у дальнобойщиков? Есть такой?

specialist

18.04.2017, 13:41

Потом если бы все подстанции разъединялись обесточенными токоразделами,

А у нас такое есть.

falcon

18.04.2017, 13:42

Работники железной дороги на станции Красноярск-Восточный обнаружили 13-летнего подростка в открытом вагоне поезда, гружёного щебнем. Транспортные полицейские установили, что школьник проехал от Нижнеудинска более 500 километров. В дороге он провёл 8 часов.

Подросток рассказал инспекторам по делам несовершеннолетних, что таким образом решил разнообразить свою жизнь. Мальчик проживает с матерью в Нижнеудинске: он ушёл из дома, прогулял школу, а вечером решил прокатиться на грузовом составе. В вагон он забрался в парке отстоя поездов.

Людмила Щетинина, начальник отделения по делам несовершеннолетних:
— Сотрудники транспортной полиции выяснили, что в семье и школе у ребёнка конфликтных ситуаций не было. По месту жительства он состоит на учёте в инспекции по делам несовершеннолетних за совершение кражи. Со слов матери мальчика, её сын и ранее неоднократно уходил из дома, а детский психолог после обследования школьника пришёл к выводу, что он склонен к непредвиденным поступкам и имеет тягу к бродяжничеству.

По материалам пресс-службы Управления на транспорте МВД России по СФО

Читайте далее: http://www.irk.ru/news/20170418/train/

Иван Андреев

18.04.2017, 21:39

А как там дела с контролем отдыха у дальнобойщиков? Есть такой?разумеется! У каждого в кабине есть девайс типа локомотивного скоростемера на который пишется время и скорости. Подлробностей точно не знаю, но встречал где то в сети снимки - это были такие круглые шайбы диаметром сантиметров 20...
Может быть сейчас уже есть и электронные, не знаю.

EKim

18.04.2017, 22:29

Эта хреновина называется тахограф. Она есть и у нас.

орел

19.04.2017, 15:19

хм

https://pp.userapi.com/c837129/v837129097/2e308/c3-CAGOELs4.jpg

http://scbist.com/narusheniya-bezopasnosti-na-seti-dorog/48367-passazhirskii-poezd-i-elektrichka-stolknulis-na-zapade-moskvy-26.html#post315709

EKim

19.04.2017, 16:02

Ага. С ошибками...

Starik

19.04.2017, 17:35

интересно а с точки зрения закона имеют ли право увольнять за слив инфы.

Olhan

19.04.2017, 18:18

А такая инфа вообще официально оформляется как "для служебного пользования"?

EKim

19.04.2017, 18:29

Что бы она была ДСП на нее надо поставить гриф, ввести журналы и списки ознакомления и взять согласие работников.

Starik

19.04.2017, 19:35

Кроме того должна же быть какая то причина почему нельзя разглашать. Я например не понимаю как разглашение может навредить.

dizelbaum

19.04.2017, 21:51

http://img-fotki.yandex.ru/get/6508/141128800.b3/0_6d742_26a9ff6_orig.jpg

Добавлено через 1 минуту
Кроме того должна же быть какая то причина почему нельзя разглашать. Я например не понимаю как разглашение может навредить.
Не хотят руководители выглядеть смешно и глупо.

Chief

19.04.2017, 22:13

[картинко]

Это как так????? :eek:

Colonel_Abel

19.04.2017, 22:13

Кроме того должна же быть какая то причина почему нельзя разглашать. Я например не понимаю как разглашение может навредить.

Ну и, например, машинист чей нибудь сынок, хотели замять, а теперь не выйдет. Это так, для примера.

Dima

20.04.2017, 10:06

интересно а с точки зрения закона имеют ли право увольнять за слив инфы.
Легко и безболезненно для работодателя. По ст. 81 п. 6 подпункт "В".
Но при условии, что при оформлении трудового договора было подписано соглашение о неразглашении коммерческой или иной тайны.

орел

20.04.2017, 10:51

Легко и безболезненно для работодателя. По ст. 81 п. 6 подпункт "В".
Но при условии, что при оформлении трудового договора было подписано соглашение о неразглашении коммерческой или иной тайны.

определение коммерческой тайны в студию

:o

Добавлено через 27 минут
хм
http://scbist.com/narusheniya-bezopasnosti-na-seti-dorog/48367-passazhirskii-poezd-i-elektrichka-stolknulis-na-zapade-moskvy-26.html#post315709

хм уже " ответ прилетел "

http://scbist.com/attachments/narusheniya-bezopasnosti-na-seti-dorog/13284d1492633351-passazhirskii-poezd-i-elektrichka-stolknulis-na-zapade-moskvy-bezymyannyi.jpg

http://scbist.com/narusheniya-bezopasnosti-na-seti-dorog/48367-passazhirskii-poezd-i-elektrichka-stolknulis-na-zapade-moskvy-27.html#post315848

мдяяяя ( вздох )

:o

Dima

20.04.2017, 10:58

А вот в этом-то и фишка. Текст статьи:
"в) разглашения охраняемой законом тайны (государственной, коммерческой, служебной и иной), ставшей известной работнику в связи с исполнением им трудовых обязанностей, в том числе разглашения персональных данных другого работника; (в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)"
Работодатель может уволить работника за однократный такой проступок. А т.к. абсолютное большинство работников даже не не знают, что именно относится к коммерческой и служебной ( а тем более какой-то иной!!)тайне, то уволить достаточно легко.
Так, навскидку: В нашем случае были обнародованы переговоры бригад и диспетчеров. Относятся ли они к тайне? Вроде как нет.
НО! К служебной тайне запросто можно отнести соответствующим приказом Регламент переговоров. Ибо регламент - внутреннее дело компании. Таким образом получится, что опубликовав запись переговоров, т.е. разгласив именно "регламент", работник грубо нарушил "соглашение о конфиденциа́льности", подписанное при заключении ТД.
Не, конечно, работник может и пободаться в суде, но... Шансов выиграть несколько меньше, чем проиграть.

"Постараемся Вам помочь"... Зачётно!:rofl:

орел

20.04.2017, 13:16

E.depo

20.04.2017, 17:05

Olhan

20.04.2017, 17:35

Тем более переговоры по рации идут Открытым текстом. Там тогда надо в водить "цифру", либо как в войну передавать смысловым кодированием, снаряды называть "огурцами", а патроны - "желудями":D

Зачем? Существуют технологии закрытой связи, где звук оцифровывается и шифруется.

Но тут тоже подводные камни есть, т.к. придётся создавать порядок использования ключей шифрования, их смены, прав допуска к этим ключам, журналы учёта и т.д.

У военных это оправдано, а для гражданской организации такого масштаба это чересчур муторно.

specialist

20.04.2017, 20:30

передавать смысловым кодированием, снаряды называть "огурцами", а патроны - "желудями":D

Значит по случаю будет звучать так:

у трамвая оторвались рога, не вставляет, включился режим мясорубки, пошёл фарш.

dizelbaum

20.04.2017, 22:02

Или как в "путевой стране".
"... за плугом - помогало ... механ вставит писюн ...и ждем вазелин...".
И никакой кодировки не надо.

Или как в известной притче о кодировке дальневосточных моряков...

falcon

21.04.2017, 06:14

Тем более переговоры по рации идут Открытым текстом. Там тогда надо в водить "цифру", либо как в войну передавать смысловым кодированием, снаряды называть "огурцами", а патроны - "желудями":D
"Нечетный огурец резервом по третьей грядке в теплицу"
А что секретного то, вон авиационные переговоры можно слушать сколько угодно, причем всех основных служб.
Ну для перспективы и качества конечно цифра нужна.

EKim

21.04.2017, 08:49

Последствия столкновения трамвая и поезда, Лексингтон, штат Кентукки, 1907 год.

https://cs7057.userapi.com/c636529/v636529267/6081c/5kWb_vHVPy4.jpg

Colonel_Abel

21.04.2017, 23:10

http://vershininserg.livejournal.com/3639.html Подпишусь и руками и ногами.

dizelbaum

21.04.2017, 23:51

А реально ли остановить состав, летящий навстречу, тормозными башмаками?
Башмаки ниже наметельника, проскочат.
Однако песочные трубы ниже, сбросят.
На тепловозах - точно.

specialist

22.04.2017, 00:20

http://vershininserg.livejournal.com/3639.html Подпишусь и руками и ногами.

А что же в метро? А в метро все так, как оно и должно быть. Машинисты ездят, слесаря выполняют техобслуживание. С машиниста жесткий спрос за соблюдение расписания - но при метрополитеновской интенсивности движения это объяснимо. У машиниста РЖД в кабине стоит "надзиратель" - тот самый КЛУБ-У, который регистрирует все измеримые параметры обращения с машиной. Несколько лет назад добавились РПЛ (регистраторы переговоров локомотивные), которые записывают переговоры бригады в некоторых случаях, но и этого вечным поверяющим мало: кое-где уже и видеонаблюдение в кабины ставят. Превышение скорости на 2км/час будет расценено как нарушение, при превышении где на 3, а где на 4 км/час - сработает автостоп. В метро подобных устройств нет, критерий отсутствия нарушения - это отсутствие его последствий. Даже допустимая скорость по отклонениям по стрелкам там звучит как "тридцать пять не более сорока".

Ну про метро слегка наврали. Есть и устройство регистрации и переговоры все пишутся. И камеры стоят теперь в кабине. И превышение скорости фиксируется не только устройством регистрации, но есть ещё и путевые устройства регистрации. Плюс есть автостопы, которые отрегулированы на определённую скорость проследования. Но вот с дисциплиной действительно лучше.

Colonel_Abel

22.04.2017, 00:31

И с техучебой тоже в метро лучше.

Иван Андреев

22.04.2017, 03:53

А реально ли остановить состав, летящий навстречу, тормозными башмаками?
Башмаки ниже наметельника, проскочат.
Однако песочные трубы ниже, сбросят.
На тепловозах - точно.А скажите, зачем песочные трубы на немоторных осях? Вам такое соображение в голову не приходило?
Или Вы считаете, что электричек все вагоны, в том числе и передний и задний моторные?

dizelbaum

22.04.2017, 08:12

Я слабо разбираюсь в электричках, привык мерять всё по тепловозам.

E.depo

22.04.2017, 14:56

Дело не в тепловозах, а в Колёсных парах. КП может обмоторена (участвовать в тяге), либо нет.
Если КП немоторная, то ей ты хоть сыпь песок, хоть героин - ей "до лампочки", она просто катится, потому что круглая :D

Amilo

22.04.2017, 15:59

Amilo

22.04.2017, 19:47

Кто знает, какова судьба ЛК из Эд и ЧС ?

Olhan

22.04.2017, 20:43

Про навыки некоторых машинистов инструкторов. Извините за баян, но просто в тему разговора.

r5kADm3mYTo

Colonel_Abel

22.04.2017, 21:18

Это такой старый баян.

Иван Андреев

22.04.2017, 22:52

Я слабо разбираюсь в электричках, привык мерять всё по тепловозам.То есть, Вы ни разу не слышали о наличии мотроных и немоторных вагонов в электропоездах и их расположении в составе? Как все запущено то... Вот Вы, вроде как на ЖД работаете, но не знаете в своей области на миллиметр дальше тепловозов. Нодо полоагать, что в других областях тоже не совсем компетентны. Но тем не менее всега настаиваете на своей правоте...
А некоторые не ЖД-шники это (мотроные, немоторные, где кто стоит) знают как "Отче наш...". Но Вы считете, что они "по жизни" неправы. Вас подобное расхождение не беспкоит?Дело не в тепловозах, а в Колёсных парах. КП может обмоторена (участвовать в тяге), либо нет.
Если КП немоторная, то ей ты хоть сыпь песок, хоть героин - ей "до лампочки", она просто катится, потому что круглая :DТолько квадратом постукивает...

E.depo

22.04.2017, 23:06

Только квадратом постукивает...

Так Длина окружности - Пи эР Квадрат. Вот "ползун" этим самым "квадратом" и барабанит http://arcanumclub.ru/smiles/thank-you.gif

RailMax

22.04.2017, 23:23

А кто этот писатель? Не знаю как про ЖД, я там не работал - но про метро, что-то он не то пишет.

Тех.учеба - раз в 3 месяца у нас? Откуда он это взял? Каждый месяц! И на каждой учёбе - ещё это гребаное тестирование, не меньше 55 процентов. Если не набрал - то в следующий раз должен пересдать, причём набрать еще больше, т.к. оценка по средней сумме баллов, дурдом. И не в рабочее время учеба, как он пишет - а в личное. В рабочее, можешь пройти только тестирование, если у тебя смена - резерв в депо.

Ограничение скорости у нас - "35, но не более 40"?? Это где он нарыл? На маневрах если - то по прямому съезду не более 40, по перекрестному не более 35. А такой формулировки, не видел.

В метро, относятся как к людям? Это смотря что имеется в виду. Если местное руководство - то где как, если из Управы - то так же, как к свиньям, к нам они и относятся. Нет тут людей - такие же рабы.

Ну и, если инструктор приходит на КИП - то тоже, он может его и просто провести, а может и чисто подлавливать на ошибках, как и там. У них ведь тоже есть план по этому поводу, и ему надо тебе записать замечание в формуляр, хоть убей... Даже если замечаний нет. Тогда сочинят тебе что-то незначительное, за что ты не получишь по шапке. А могут и написать - без замечаний. Всё по-разному.

Cap Nemo

23.04.2017, 00:53

То есть, Вы ни разу не слышали о наличии мотроных и немоторных вагонов в электропоездах и их расположении в составе?
Электропоезда бывают разные. ЭР22, например (списаны, конечно - и тем не менее), "Ласточка", ЭП2Д. Что там на них с моторными-немоторными?
А некоторые не ЖД-шники это (мотроные, немоторные, где кто стоит) знают как "Отче наш...".

Так Длина окружности - Пи эР Квадрат. Вот "ползун" этим самым "квадратом" и барабанит http://arcanumclub.ru/smiles/thank-you.gif
:eek::D

dizelbaum

23.04.2017, 01:25

То есть, Вы ни разу не слышали о наличии мотроных и немоторных вагонов в электропоездах и их расположении в составе? Как все запущено то...
Простите, боярин, великодушно!
Но единственный вагон электрички в нашем депо - это склад.
А ближайшая рабочая электричка примерно в 1,8-2тыс км.

Вот Вы, вроде как на ЖД работаете, но не знаете в своей области на миллиметр дальше тепловозов. Нодо полоагать, что в других областях тоже не совсем компетентны.
Иван, Вы сумеете сменить цилиндровую гильзу на 10Д100?
Перебрать КМБ?
Каждому своё.
Но тем не менее всегда настаиваете на своей правоте...
Где это я так накосячил?
А некоторые не ЖД-шники это (мотроные, немоторные, где кто стоит) знают как "Отче наш...".
Я очень рад за них.
"Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны" - (с).
Но Вы считете, что они "по жизни" неправы...
Где я так сказал?

Denis

23.04.2017, 04:49

Это такой старый баян.
Я, кстати, ни разу не видел до этого :o . А в чём там косяк? Сперва остановился раньше, а затем не смог удержать после попытки "протянуть" до конца платформы?

Nomen Nescio

23.04.2017, 09:52

Можно было отпустить заранее, с малой скоростью подплыть к концу платформы и встать с чуть большей разрядкой. Там ещё ЭПК стал свистеть и не отсекался при начале подтягивания - КЛУБ только начали ставить на парк машин этого депо, никто не знал, как он себя ведёт при различных условиях.

Сам ТЧМИ - весёлый раздолбай, в хорошем смысле. В марте сего года ушёл из жизни, к сожалению.

ishikh

23.04.2017, 12:43

Однако песочные трубы ниже, сбросят.
На тепловозах - точно.На всех ЭР2Т-образных у себя в депо, давно уже не видел системы пескоподачи, даже неработающей. Все давно демонтировано, кроме кнопки "Песочница" на пульте управления. Это как пример. В Лобне когда работал, то тоже ничего подобного не было рабочего.

Otkli

23.04.2017, 15:13

http://vershininserg.livejournal.com/3639.html Подпишусь и руками и ногами. Да, все верно, но есть одно НО... Про башмаки на электропоезде, которыми не закрепили состав. Машина на которой они ехали, из депо ПЕРЕРВА. Находилась эта машина в ЛОБНЕ на обточке. Ни на какую линию идти не должна была. Башмаки, как вы все знаете, не валяются, как попало, а закреплены, тросом на замке. Где были ключи от замков, как вы думаете????

Слесарь

23.04.2017, 17:01

Башмаки, как вы все знаете, не валяются, как попало, а закреплены, тросом на замке.

Это должны быть на замке. В реальности обычно просто лежат.

По крайней мере, на крюковских электропоездах - просто лежат.

Colonel_Abel

23.04.2017, 21:47

Башмаки, как вы все знаете, не валяются, как попало, а закреплены, тросом на замке. Где были ключи от замков, как вы думаете????

Я машину без ключей от замка для башмаков просто не принял бы. Вплоть до расстрела. Не принял бы и все тут. :cool: С ТР-3 из Ожерелья, две ЧС2К брал в Сортировку перегнать, нет ключей от замка реверсора. Ну ты там перемычку повесь. Национальную индейскую избу Вам. Пока ключи не найдете электровозы не приму.

alex967

25.04.2017, 07:58

25 апреля в 1:22 на регулируемом пешеходном переходе участка ВСЖД Мальта – Усолье в Усолье-Сибирском грузовой поезд насмерть сбил двух подростков на мопеде.

Читайте далее: http://www.irk.ru/news/20170425/crash/

Amilo

25.04.2017, 21:30

Говорят завтра будет разбор у Ц по этому столкновению.

Вот бы узнать подробности.....

Olhan

25.04.2017, 21:36

А почему разбор не в Иркутском областном ГИБДД? Мелочь без головы, катающаяся на мопедах - это же по их части, а не железнодорожников.

Cap Nemo

25.04.2017, 21:40

Говорят завтра будет разбор у Ц по этому столкновению.
В смыслу у "Ц"? У Белозёрова, что ли? :eek:

Amilo

25.04.2017, 21:51

А почему разбор не в Иркутском областном ГИБДД? Мелочь без головы, катающаяся на мопедах - это же по их части, а не железнодорожников.

Ц- большой, ему видней.....

Olhan

25.04.2017, 21:59

Не много ли чести большому Ц обсуждать дурачков на мопедах?

Colonel_Abel

25.04.2017, 22:44

Он по поводу электропоезда, который в Кунцево укатился.

stef

29.04.2017, 13:15

Смоленцы отличились. Проезд со столкновением

Seraphymm

29.04.2017, 20:36

Наезд в Невинномысске:
http://www.stapravda.ru/20170429/7_chelovek_postradali_pri_stolknovenii_elektrichki _s_betonomesha_102814.html

Olhan

29.04.2017, 22:10

Для журналистов даже РА1 - электричка :o

Starik

29.04.2017, 22:24

Хотел прочитать про фосфорную катастрофу под Львовом 2007 года, и не нашел ничего вразумительного. Кто-нибудь знает хотя бы версии?

Ace Hard

29.04.2017, 23:25

Разработчикам всего нового ПС нужно позаботиться о пассивной безопасности...

орел

03.05.2017, 11:35

кхм

вернемся к фили - кунцево текст приводить не буду , извиняйте , сами почитайте вот тут

http://vershininserg.livejournal.com/6821.html#cutid1

что от себя могу сказать - с кое чем согласен ( с выводами ) .

:o

Слесарь

03.05.2017, 13:27

Статья хорошая, только непонятна приверженность автора к СМК и 5С. Хотя, он же их и внедрял... С другой стороны, раз внедрял, должен был понять, что король-то голый.

Colonel_Abel

03.05.2017, 13:35

А чем тебя метода "пять почему" не устраивает?

орел

03.05.2017, 13:52

Статья хорошая, только непонятна приверженность автора к СМК и 5С. Хотя, он же их и внедрял... С другой стороны, раз внедрял, должен был понять, что король-то голый.

хм отчего такой вывод а ? я про внедрение . на сколько , я его , понял он просто описывает что есть такие системы и только .

Добавлено через 3 минуты
А чем тебя метода "пять почему" не устраивает?

да хотя бы тем что внедрить внедрили только с головы на ноги все переставили - не работает эти " почему " - главное отчеты а не реальные разборы ( вздох ). :o

оф оф

вздох

TRam_

03.05.2017, 14:33

я про внедрение . на сколько , я его , понял он просто описывает что есть такие системыточнее как должны были работать такие системы, если бы их использовали по назначению, а не "для бумажки"

E.depo

03.05.2017, 15:44

Статья хорошая

А я там отметился :p

Слесарь

03.05.2017, 22:09

А чем тебя метода "пять почему" не устраивает?

Не нужно обзывать обычные для любого человека логические построения различными вражескими словами и пилить на этом деньги. Да ещё возводить всё это в ранг святого причастия. "Корректирующие действия"... Фе!

Analytic

04.05.2017, 06:47

различными вражескими словами
вспомнилось отсюда (https://www.anekdot.ru/id/846879/):
Один немецкий тимлидер (sic!) жаловался коллегам за чашкой кофе на засилье англицизмов в прекрасном немецком языке.
На что присутствовавший при разговоре специалист из России без задней мысли предложил тимлидера называть "группенфюрер".
Немец поперхнулся кофе и больше к вопросу не возвращался.
А если серьёзно - язык-то не виноват. Вон, медики до сих пор латынь интенсивно используют - но это же не означает, что все поголовно шарлатаны и лишь деньги пилят.

Слесарь

04.05.2017, 09:47

А если серьёзно - язык-то не виноват.

Выдумывать методику на месте банального мыслительного процесса и маскировать вторичность иноязычными терминами взамен устоявшихся - не есть хорошо. И язык, на котором это делается, тут вообще ни при чём.

Вон, медики до сих пор латынь интенсивно используют - но это же не означает, что все поголовно шарлатаны и лишь деньги пилят.

Все современные европейские языки используют латинский алфавит (само название по буквам латыни), это прародитель, поэтому тут как раз нет ничего нелогичного.

Я уж не говорю про то, что латинский язык гораздо логичнее и рациональнее незнамо как выбившегося в международные английского. Раньше латынь все грамотные и учили потому, что все хотели быть понятыми иноязычными коллегами - хоть учёным, хоть богословом.

Чесслово, лучше бы латынь и оставалась языком международного общения...

Garikk

04.05.2017, 10:21

Чесслово, лучше бы латынь и оставалась языком международного общения...

Испанский язык на третьем месте по распространённости в мире (после Китайского и Хинди)...прямой потомок латыни.

Однако тут надо признать что наше мнение, как русскоязычных людей, несколько предвзятое относительно этого т.к. языки с латинскими корнями нам проще изучать потому что они структурно чуть ближе к русскому чем английский который чёртиизчего состоит

Olhan

04.05.2017, 10:31

А где вообще гарантия, что чиновник из аппарата РЖД будет отвечать на "почему" именно так, как видится автору статьи? Можно ведь и по-другому.

ТЧМ не нашёл РБС => плохо принимал состав => сам дурак.

Бригада не закрепила состав => они не знали, что надо закреплять => имеющихся инструкций недостаточно, нужно написать десяток новых.

ТЧМ не отвечал диспетчеру и дежурной => слабый контроль за бригадами => нужно поставить онлайн-видеонаблюдение в каждую кабину.

Бригада последовательно нарушила ряд инструкций => лишения премии не помогают => бригада не мотивирована бороться за получение премии => слишком высокие зарплаты.

E.depo

04.05.2017, 12:47

А где вообще гарантия, что чиновник из аппарата РЖД будет отвечать на "почему" именно так, как видится автору статьи? Можно ведь и по-другому.

Можно и по-другому, но автора статьи Ваше мнение неинтересно. Я ему написал, а он удалил мои комментария. Он пишет только, чтобы потешить своё самолюбие и какой он "гений", что додумался до "Пять почему", они правда с ошибками, но он первый это изобрёл, а Вы лохи и засуньте свои тех. подробности в одно место - вот так автору всё видится :D

P.S. Вот я ему накатаю кляузу в администрацию ЖЖ за искажение Регламента переговоров, шоб жизнь мёдом не казалась о гений парадоксов друг:D

орел

04.05.2017, 13:08

Colonel_Abel

04.05.2017, 13:28

Я ему написал, а он удалил мои комментарии.

А вот это, по меньшей мере, странно. Я успел прочитать то, что ты написал. Все по делу.

Olhan

04.05.2017, 13:33

.Уважаемые читатели, напоминаю: в этом блоге не нужно разговаривать матом и писать пространные технические комментарии. Блог рассчитан на широкую аудиторию, которой подобная детализация - ни к чему. Два комментария удалено по этой причине.

E.depo

04.05.2017, 14:06

Так у меня мата, там и не было. Единственное грубое выражение было - "Чёрт побери", но это не мат, а междометие.
А как избежать технические нюансы в тематике автора про Железные дороги - я ХЗ, это парадокс.
Если бы автор писал по теме "Межрасовые производственные отношения в жизни бактерий" - то другое дело.
У бактерий подвижного состава нет (хотя... может и есть, но малюсенький - прималюсенький) http://arcanumclub.ru/smiles/smile37.gif

Colonel_Abel

04.05.2017, 16:38

У тебя были "пространные технические комментарии" которые хомячкам широкой аудитории не нужны. :cool:

Сибиряк

04.05.2017, 16:56

Какие санкции за проникновение в Пассажирский/ Багажный/Почтовый вагон?
Ключ-флажок имеется!!!

E.depo

04.05.2017, 21:34

Какие ещё там могут быть санкции, дипломатических вагонов вроде я не встречал? По нашим временам - это "Статья" называется.

Сибиряк

05.05.2017, 05:36

В любом случае Проникнуть в вагон с легкостью можно через суфле, ключ в данном случае не нужен! Я неоднократно видел вагоны без сопровождения (на запасных путях), видимо по ночам туда проникают ...

Analytic

05.05.2017, 07:27

Выдумывать методику на месте банального мыслительного процесса и маскировать вторичность иноязычными терминами взамен устоявшихся - не есть хорошо...

иноязычных терминов взамен устоявшихся - вообще фраза довольно странная. В настоящее время, именно иноязычные термины являются более устоявшимися. Например, термин Кайдзен (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B7%D0%B5%D0%BD), пришедший из японского языка, вполне официально включён в Оксфордский Английский.

Нет, я не спорю, в Советской производственной культуре тоже была какая-то устоявшаяся русскоязычная терминология, но она устарела, утрачена, и поэтому закономерно замещается той культурой, которая жива и развивается. Конкретно про "5 почему" это из Японии. Ещё больше примеров из английского - вряд ли кто-то использует русскоязычный термин "вычислительная машина", вместо него иноязычный термин "компьютер", этот термин тоже Вас раздражает? Смиритесь.

"выдумывать методику на месте банального мыслительного процесса" -
вот тут я бы провёл чёткую границу: методика, она сначала "выдумывается", потом "применяется".
"Выдумывание" - процесс значительно сложнее, чем изначальная задача. Зато цель "применения" - сократить мыслительный процесс.

Поясню свою мысль. В начальной школе. Предположим, ученику требуется вычислить 3*7. Он может считать 3+3+3+3+3+3+3. Это мыслительный процесс. А может вспомнить про коммутативность, и вместо этого посчитать уже проще, 7+7+7. Это одна методика. Есть и другая методика - посмотреть на таблицу умножения, где сразу можно увидеть результат на пересечении строки 3 и столбца 7.

Если у ученика нет методики, может он решить пример, используя сложение? Смог бы, за минуту. Но применяя методику, он решил пример значительно быстрее, за секунды. Но смог бы он сам "выдумать" такую методику? Вряд ли. Даже если смог бы, потратил бы много минут, а то и часов, много больше, чем требуется для примера 3*7. Но методику уже придумал "умный дядя", и ученику не требуется заново "изобретать велосипед"

Вот и методика "5 почему" выдумывалась не один год, явно дольше, чем того требует какая-то одна наугад взятая проблема. Зато теперь, когда эта методика уже разработана, её применение каждый раз позволяет экономить время, затрачиваемое на "банальный мыслительный процесс".

Слесарь

05.05.2017, 09:53

В настоящее время, именно иноязычные термины являются более устоявшимися.

Термины и речевые обороты, употребляемые в 5С и Кайдзен - ни разу не устоявшиеся в русском языке применительно к производству. Что вполне понятно - чай, и методики заимствованные.

Например, термин Кайдзен (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B7%D0%B5%D0%BD), пришедший из японского языка, вполне официально включён в Оксфордский Английский.

Нам в России (и на железной дороге) не всё ли равно, что там из одного кривого языка перенесли в другой кривой язык?

А что касается сути... Идея постоянного "совершенствования" очень хорошо ложится на психологию людей, привыкших к образцовому ведению отчётности с постоянными улучшениями показателей за каждый отчётный период. И, что характерно, она туда и легла. С предсказуемым результатом.

Вы, если не секрет, не на железке ведь работаете?

Нет, я не спорю, в Советской производственной культуре тоже была какая-то устоявшаяся русскоязычная терминология, но она устарела, утрачена, и поэтому закономерно замещается той культурой, которая жива и развивается.

Иноязычные термины зачастую применяются недостаточно грамотными технически людьми, которые имеют дело преимущественно с иностранной техникой и, не зная названия аналога на русском языке, называют все сходные устройства или явления на том языке, на котором их учили обращению с данными устройствами.

У идиотов ещё есть тяга к изъяснению непонятными для других (предположительно) словами, чтобы казаться умнее. Вот и говорят "чарджер" вместо "нагнетатель", "свитчер" вместо "переключатель", "картридж" вместо "вставка" и т. п.

Естественно, то или иное проникновение языков будет всегда, но сейчас уж очень темпы возросли... При этом, моё ощущение, темпы расширения кругозора, которые бы должны расти вслед за изучением иностранных языков, сильно отстают от темпов применения отдельных иностранных слов и выражений.

Самый простой пример: спросите человека, не знающего английского языка, но пользующегося англоязычными терминами, понимает ли он, что означают употребляемые им слова в буквальном переводе. Вероятнее всего, он этого не понимает.

Конкретно про "5 почему" это из Японии.

Я в курсе. Японцы большие извращенцы и для меня ни разу не пример.

Ещё больше примеров из английского - вряд ли кто-то использует русскоязычный термин "вычислительная машина", вместо него иноязычный термин "компьютер", этот термин тоже Вас раздражает?

Ну, раньше была аббревиатура "ЭВМ". Слово "компьютер", кстати, тоже не прижилось - оно длинное и неудобное в произношении, кроме того, для современности слишком общее, поэтому сплошь и рядом используют аббревиатуры и другие термины вроде "ПК", "десктоп" или просто "комп". Ну а это уже ближе к жаргону.

Смиритесь.

Не говорите мне, что делать, и я не скажу, куда Вам идти.

"Выдумывание" - процесс значительно сложнее, чем изначальная задача. Зато цель "применения" - сократить мыслительный процесс.

Нет тут никакого выдумывания. Это банальный мыслительный процесс для здорового взрослого человека.

А цель применения одна. Утопить всё в красивых словах и презентациях и впарить идиотам за бабло. Даже совесть относительно чиста: хуже-то не будет, а лохов надо учить.

Но смог бы он сам "выдумать" такую методику? Вряд ли. Даже если смог бы, потратил бы много минут, а то и часов, много больше, чем требуется для примера 3*7. Но методику уже придумал "умный дядя", и ученику не требуется заново "изобретать велосипед"

Методику потому и объясняют, что надеются, что ученик в следующий раз сумеет решить пример, разработав методику. Умение решить следующий аналогичный пример по уже знакомой методике - это минимальный результат обучения.

Зато если ученик сам дойдёт до методики, пусть и потеряв больше времени, он уже этого успеха не забудет никогда и в следующий раз тоже будет думать сам.

Впрочем, это всё смотря по тому, кого нам надо научить. Если "куклу-в-строю" - сойдёт и 5С.

орел

05.05.2017, 10:49

А что касается сути... Идея постоянного "совершенствования" очень хорошо ложится на психологию людей, привыкших к образцовому ведению отчётности с постоянными улучшениями показателей за каждый отчётный период. И, что характерно, она туда и легла. С предсказуемым результатом.

не большое уточнее ( если можно )

гонясь за улудшеными показателями ( лудше чем в прошлом отчете ) забывают про то что техника ЛОМАЕТСЯ КОГДА САМА ЗАХОЧЕТ а не тогда когда удобно по отчету , и это ( поломка когда сама " захочет " ) БУДЕТ ВСЕГДА .

:o

dizelbaum

05.05.2017, 11:17

не большое уточнее ( если можно )

гонясь за улудшеными показателями ( лудше чем в прошлом отчете ) забывают про то что техника ЛОМАЕТСЯ КОГДА САМА ЗАХОЧЕТ а не тогда когда удобно по отчету , и это ( поломка когда сама " захочет " ) БУДЕТ ВСЕГДА .

:o

Особенно если техника уже три-четыре раза свой ресурс выработала...

E.depo

05.05.2017, 12:11

"выдумывать методику на месте банального мыслительного процесса" -
вот тут я бы провёл чёткую границу: методика, она сначала "выдумывается", потом "применяется".

В теории, это правильно.
А вот в реальной жизни, между понятиями "выдумывается" и "применяется" существует ещё (почему-то) одно звено-понятие "чувство собственного величия". Когда мыслителя переполняет чувство, что он - гений и он перестаёт слушать другие мнения, и он начинает видеть, что его окружают лохи)
И только за тем следует использование понятия - "применение". Как и описал Слесарь
А цель применения одна. Утопить всё в красивых словах и презентациях и впарить идиотам за бабло. Даже совесть относительно чиста: хуже-то не будет, а лохов надо учить.

Вот практическая сторона процесса.

Какой Я - гений философ http://arcanumclub.ru/smiles/smile3.gif

Analytic

05.05.2017, 12:25

если не секрет, не на железке ведь работаете?
Верно, не на железке. Я IT-специалист в логистической/дистрибуторской компании (увы, и тут слова иностранные). Но в нашей сфере эти японские методики тоже работают. И мне неизвестны сферы труда, где бы они не работали.

Иноязычные термины ... называют все сходные устройства или явления на том языке, на котором их учили
Согласен. В том и дело, что с русскими терминами сейчас не учат (по крайней мере, у нас в Красноярске). Муда, мура, мури, вот это всё...

Японцы большие извращенцы и для меня ни разу не пример.
Тем не менее, японский опыт сейчас успешно перенимают в разных странах - в Германии, России, США и других. Любой человек или бизнес - он либо учится (даже считая учителя извращенцем), либо со временем становится неконкурентоспособным.

если ученик сам дойдёт до методики - вот именно в процессе обучения это конечно очень ценно и полезно. Сам я осознал это где-то на 2 курсе ВУЗа. А до этого не понимал, зачем нас на лекциях так накачивали теоремами и выводами на несколько страниц, хотя в методичке та же формула зачастую занимает всего лишь несколько строк.

А цель применения одна. Утопить всё в красивых словах и презентациях и впарить идиотам за бабло.
Если человека, незнакомого вообще с какой бы то ни было системой организации труда, привыкшего работать интуитивно, если его назвать идиотом - то да, справедливо. Ученье стоит денег. (а неученье - тьма)

Умение решить следующий аналогичный пример по уже знакомой методике - это минимальный результат обучения.
Зато если ученик сам дойдёт до методики, пусть и потеряв больше времени, он уже этого успеха не забудет никогда
Согласен. Я до сих пор помню свой восторг, когда заново "изобрёл" логарифмическую линейку, хотя пользоваться ей умел уже несколько лет. Потом аналогичные "прозрения" были с интегралами, с рекурсией, с комбинаторикой.
И одновременно признаю, что во многих отраслях я сам достиг лишь минимального результата обучения.

Но мы отклонились от темы.
Я к тому, что не стоит отвергать какую-то методику лишь потому, что её изобрели японцы (или немцы или американцы или другие иностранцы/извращенцы). Если методика работает - надо брать на вооружение, иначе рискуем морально устареть и стать неконкурентоспособными.

орел

05.05.2017, 15:15

Особенно если техника уже три-четыре раза свой ресурс выработала...

хм не умеет начальство разделять локи ( технику ) на " новые " и " старые " в любом случае требует - что б не ломалось техника сама по себе , а только на то2 \ то3 \ тр1 ( на любом ремонте \ обслуживание )

вздох

Слесарь

05.05.2017, 15:34

гонясь за улудшеными показателями ( лудше чем в прошлом отчете ) забывают про то что техника ЛОМАЕТСЯ КОГДА САМА ЗАХОЧЕТ а не тогда когда удобно по отчету , и это ( поломка когда сама " захочет " ) БУДЕТ ВСЕГДА .

Что ты, что ты! (машет руками) Сразу видно, что ты не проникся 5С! А как же оценка рисков? А как же корректирующие действия? Ты сейчас договоришься до того, что животворящие телеграммы на надёжность техники не влияют, а влияют (страшно сказать) плановое (!) снабжение и время, потраченное на ремонты.

Добавлено через 18 минут
Я IT-специалист в логистической/дистрибуторской компании.

Компания большая? Имеете дело, поди, преимущественно с автотранспортом?

Но в нашей сфере эти японские методики тоже работают. И мне неизвестны сферы труда, где бы они не работали.

Вы же помните критерии истинности теории? Если хотя бы один факт опровергает теорию, она считается ложной.

Я ещё раз повторюсь: не нужно слушать японцев, чтобы применять логическое мышление к установлению причинно-следственных связей между событиями и последствиями. Не нужно плодить без нужды новые сущности.
Не нужно смотреть на японцев, чтобы организовать тот или иной порядок на рабочем месте.

В том и дело, что с русскими терминами сейчас не учат (по крайней мере, у нас в Красноярске). Муда, мура, мури, вот это всё...

Сочувствую.

Тем не менее, японский опыт сейчас успешно перенимают в разных странах - в Германии, России, США и других.

Что японцы умеют такого, чего не умеют американцы или немцы (оставим русских)?

Любой человек или бизнес - он либо учится (даже считая учителя извращенцем), либо со временем становится неконкурентоспособным.

Вы здорово уравняли человека (личность) и какие-то гешефты. Я уж не говорю об этической применимости чисто делового понятия "конкурентоспособность" к живому существу.

Вы не в курсе, что, как бы Вы не учились, лет через 20-25 станете "неконкурентоспособны"? И Вас такое отношение (оценка как к лошадке) будет задевать? Или Вы питаете иллюзии, что уж Вас-то такое отношение не коснётся?

вот именно в процессе обучения это конечно очень ценно и полезно.

Тем более странно, что Вы, познав радость научного творчества, согласны кормить других вторичной жвачкой.

Если человека, незнакомого вообще с какой бы то ни было системой организации труда, привыкшего работать интуитивно, если его назвать идиотом - то да, справедливо.

Я вынужден спросить: Вы когда-нибудь делали какую-либо работу сами от начала до конца? Усложнённый вариант: делали ли работу, выполнение которой зависело от других людей?
В процессе выполнения данной работы планировали ли Вы хоть как-то свои действия, оценивали ли их с точки зрения правильности для достижения результата?

Наводящий вопрос: что такое интуиция?

Ученье стоит денег. (а неученье - тьма)

Ученье стоит прежде всего времени. Деньги глубоко вторичны.

Я к тому, что не стоит отвергать какую-то методику лишь потому, что её изобрели японцы (или немцы или американцы или другие иностранцы/извращенцы).

Я ещё раз повторяю: методики нет. Это пузырь.
Я Вам сейчас опишу методику ходьбы ногами по асфальту, обзову это каким-нибудь хитрым словом и потребую денег за то, что я поделился с Вами сокровенным знанием. Вот это есть эти Ваши "практические практики Востока"...

Рыбы вон до сих пор не знают, что плавают в воде - однако плавают лучше Вас.

Если методика работает - надо брать на вооружение, иначе рискуем морально устареть и стать неконкурентоспособными.

Хоспаде...

Локомот

05.05.2017, 17:27

Добавлю пару ремарок к этой интересной дискуссии.

1. По поводу Японии как образчика чего-либо. Действительно, с конца 2 М.В. и до примерно середины 80-х гг. Япония демонстрировала чудеса развития (догоняющего) и прогресса. Чуда развития во время "последней волны индустриализации". Однако в начале 90-х их, как и нас, накрыло, и накрыло "хорошо" (вообще, то, что случилось в начале 90-х гг. у нас и в 80-х в Англии, затронуло, так или иначе, всю планету). Мы этого не заметили - у нас были свои проблемы и мы продолжили жить с мифом о "японском чуде", однако чудо закончилось уже 27 лет назад. Экономисты называют это "ловушкой высоких доходов": стагнация, дефляция, неостановимый рост долга без внятных перспектив его погашения и отсутствие значимых технологических прорывов. Вряд ли рецепты Японии 40-30 летней давности все как один полезны в наше время.

2. По поводу различных обучающих методик и корпоративных практик. Если осмелиться на критику, то "5 почему" - частный и предельно упрощённый случай т.н. "метода Сократа", применяемый к "железу" (а не к душе). Впрочем, это всё лирика.

Правда состоит в том, чтобы сТимулировать людей разбираться в проблемах, а не уходить от их решения и с_имулировать их решение. И здесь ответа нет.

Любую инструкцию, жёсткое правило, метод всегда можно обойти. Классическим примером является эффект Зиберта (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%BA%D0%BE% D0%B1%D1%80%D1%8B). Или, например, во время Великой Франц. революции запрет крестьянам продавать хлеб по рыночным ценам (закон о Максимуме) привёл к уменьшению посевов, а плановое повышение цен (с целью стимулировать продажи хлеба) привело к уменьшению объёма продаваемого хлеба (т.к. на фоне ожиданий дальнейшего повышения цен ту же выручку теперь можно было получить меньшим объёмом продаж). К слову, это - одна из причин, приведших к падению Временного пр-ва. В обоих случаях получилось то, чего правительство пыталось всеми способами избежать, - голод. С последующим крахом власти и падением голов.

Управлять хорошо очень не просто. И жёсткие инструкции, 3-х, 5-и, 7-и шаговые схемы, наказания, запреты - самый неэффективный и плохой способ добиться результата.

Да и о чём можно говорить, если даже в таком формальном деле, как интегрирование, нет универсального способа решения любой задачи? Что уж говорить про менее детерминированные ситуации?

Analytic

06.05.2017, 07:32

Компания большая? Имеете дело, поди, преимущественно с автотранспортом?
Около тысячи сотрудников. Условно половина дела - внутрискладские операции: понять, на какую полочку задвинуть груз, чтобы потом поближе доставать, где хранить нераспакованные паллеты для механизированных погрузчиков, где хранить распакованные для пешеходов-отборщиков, как защитить персонал от ошибок типа "не то взял" или "не туда положил". Вторая половина - внешняя, торговые представители, мерчендайзеры-маркетологи, ну и сюда конечно входит доставка автотранспортом.
Вы же помните критерии истинности теории? Если хотя бы один факт опровергает теорию, она считается ложной.
Это будет не опровержение, а рамки применимости. Вот взять классическую механику Ньютона. Есть экспериментальные факты изменения массы, длины при околосветовых скоростях, эти факты укладываются лишь в другую теорию, Относительности. Но считаем ли мы после этого Классическую механику Ньютона ложной? Нет, не считаем, мы продолжаем её применять, просто помним, до каких пор это можно делать и какова будет погрешность.
Что японцы умеют такого, чего не умеют американцы или немцы (оставим русских)?
Тут разница не в самом умении или неумении достичь цели, а разница в том, каким путём те и другие достигают цели.
Японский Just In Time, как известно, не согласуется с американским Material Resource Planning - японцы используют систему "вытягивания", тогда как американцы систему "выталкивания". Сравнивать подходы можно очень долго, у обеих систем есть и плюсы и минусы. Но, так или иначе, для нашего бизнеса собственник выбрал систему японскую, а не американскую, а значит, поставил японскую систему выше американской.
Вы не в курсе, что, как бы Вы не учились, лет через 20-25 станете "неконкурентоспособны"
Если прекращу учиться - стану. Поэтому и не прекращаю.
Тем более странно, что Вы, познав радость научного творчества, согласны кормить других вторичной жвачкой.
Какое-то время после окончания ВУЗа я преподавал. И понял, что не всем доступна радость научного творчества. Кому-то просто неинтересно, кто-то не дотягивает до уровня, и их приходится кормить вторичной жвачкой - пожалуй, таких людей даже больше.
Я вынужден спросить: Вы когда-нибудь делали какую-либо работу сами от начала до конца? Усложнённый вариант: делали ли работу, выполнение которой зависело от других людей?
Да. И другой вариант усложнения, когда от моей работы зависела работа других людей - тоже да. А бывает ли иначе? Мы же не курсовыми работами занимаемся, мы работаем в коллективе, и от других людей зависим, и они от нас.
Я ещё раз повторяю: методики нет. Это пузырь.
Тогда как можно объяснить существование в мире тысяч разных франчайзинговых контор, которые продают, по сути, не что-то материальное, а всего лишь методику?
Казалось бы, хочешь открыть свой общепит, ну и пеки бургеры, зачем тебе тратиться на франшизу SubWay, которая научит, что говорить покупателю, сколько секунд жарить мясо, как оформлять обеденный зал? Зачем франшиза 2GIS, которая научит, как рисовать карты, как распространять, как в них продавать рекламу? Зачем франшиза 1С? Ведь это всего лишь методики, пузыри? Но раз они создают для потребителя какую-то добавочную стоимость, то значит для бизнеса они представляют ценность, которую можно покупать и продавать. Если Ваша методика ходьбы по асфальту содержит какую-то ценность - пожалуйста, продавайте. Есть даже люди, которые успешно продают методику дыхания (https://www.ozon.ru/person/246263/), так что вперёд!

Добавлено через 14 минут
чудо закончилось уже 27 лет назад... Вряд ли рецепты Японии 40-30 летней давности все как один полезны в наше время.
То, что произошло с Японским фондовым рынком 27 лет назад, к развитию теорий бережливого производства имеет мало отношения, ведь пузырь в экономике надувался и сдувался не по этой причине. В США сравнительно недавно был крах доткомов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%B7%D1%8B%D1%80%D1%8C_%D0%B4%D0%BE% D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2) - но тем не менее, американские IT-компании остаются лидерами на мировом рынке, и работать хуже из-за этого не стали.

Управлять хорошо очень не просто. И жёсткие инструкции, 3-х, 5-и, 7-и шаговые схемы, наказания, запреты - самый неэффективный и плохой способ добиться результата.
Не согласен. В военное время или в стрессовой ситуации как раз наоборот - исполнителю (не руководителю!) надо именно выключить мозги (которые могут подвести или потерять время), надо тупо выполнить инструкцию или приказ - и это будет самый эффективный способ добиться результата.

орел

06.05.2017, 08:21

Что ты, что ты! (машет руками) Сразу видно, что ты не проникся 5С! А как же оценка рисков? А как же корректирующие действия? Ты сейчас договоришься до того, что животворящие телеграммы на надёжность техники не влияют, а влияют (страшно сказать) плановое (!) снабжение и время, потраченное на ремонты.

ты не поверишь я уже давно ( как только пошла " волна " про эту систему - 5с и бережливость. а волна пошла на много ранее чем начали ее внедрять - года так за полтора \ два ) был зачислен во врага " свяшенной коровы ", так что мне не привыкать ;)

оф оф :o

Olhan

06.05.2017, 10:29

Кажется, пора открывать новую тему про экономику и менеджмент управление, и перенести сообщения туда...

dizelbaum

06.05.2017, 10:54

Наш менеджмент управление на "железке" вполне подходит под тему "катастрофы".
:o

Denis

07.05.2017, 04:08

Наш менеджмент управление на "железке" вполне подходит под тему "катастрофы".
:o
Ну это смотря для кого ;) .

Слесарь

07.05.2017, 16:18

Условно половина дела - внутрискладские операции... ...Вторая половина - внешняя, торговые представители, мерчендайзеры-маркетологи, ну и сюда конечно входит доставка автотранспортом.

Вот поэтому Вы, видимо, не в курсе специфики работы ж. д. транспорта и РЖД, в частности. У нас тут всё по-другому...

Но считаем ли мы после этого Классическую механику Ньютона ложной? Нет, не считаем, мы продолжаем её применять, просто помним, до каких пор это можно делать и какова будет погрешность.

Заметьте, вне границ применимости классическая механика будет-таки ложной.
Точно также имеют границы применимости "методов", которые Вы защищаете. И эти границы теснее, чем Вам кажется. Но Вы выразились вот так: "Но в нашей сфере эти японские методики тоже работают. И мне неизвестны сферы труда, где бы они не работали."
Вот я Вам и привожу пример, где эти "методики" не работают: РЖД. Так что этим "методикам" грош цена.

Кстати, я вполне застал времена, когда с многими задачами, которые ваша компания решает с помощью ИТ-специалистов, справлялись тётеньки в серых или синих халатах и со счётами в руках.;)

Тут разница не в самом умении или неумении достичь цели, а разница в том, каким путём те и другие достигают цели.

Вот позвольте не согласиться. Важно именно достижение цели. И немцы или американцы (про нас умолчим) достигли множества целей, о которых японцы и мечтать не могут. Ну а говорящими сортирами гордиться...

Но, так или иначе, для нашего бизнеса собственник выбрал систему японскую, а не американскую, а значит, поставил японскую систему выше американской.

Можно подумать, что ваш собственник делал рациональный выбор...

Если прекращу учиться - стану. Поэтому и не прекращаю.

Вы невнимательно прочли мою фразу. Даже если не прекратите - станете. Увы. Само собой, мозги усыхают несколько медленнее мышц, но тем не менее.

Поэтому я бы не бросался такими словечками применительно к живым людям.

И понял, что не всем доступна радость научного творчества. Кому-то просто неинтересно, кто-то не дотягивает до уровня, и их приходится кормить вторичной жвачкой - пожалуй, таких людей даже больше.

У Вас не возникали мысли о штангенциркуле для обмеров черепа?
Упрощу. Вам не кажется, что это во многом - вопрос именно воспитания и обучения? И это было упущено уже до того, как Вы стали преподавать этим людям?
И даёт ли это Вам или кому-либо право пренебрегать такими, если можно так выразиться, недоразвившимися людьми? Ставить на них крест?

Да. И другой вариант усложнения, когда от моей работы зависела работа других людей - тоже да. А бывает ли иначе?

И Вы, вероятно, прежде чем что-то сделать, обдумывали действие, верно? А после действия оценивали его результат и корректировали дальнейшие действия?
Так почему же Вы всех остальных людей обзываете идиотами? Что характерно, мозги нужны даже для забивания гвоздей и выполнения гимнастических упражнений. Более того, если не подумать, прежде чем сделать что-то физически, возникает риск травмы или порчи изделия, а не просто лишний распечатанный листочек или пара нулей в отчётности.

Тогда как можно объяснить существование в мире тысяч разных франчайзинговых контор, которые продают, по сути, не что-то материальное, а всего лишь методику?

Это даёт людям, занимающимся этим, чувство собственной значимости и занятости. Увы, больше пользы даже для них самих нет, не говоря уж об окружающих.

Если Ваша методика ходьбы по асфальту содержит какую-то ценность - пожалуйста, продавайте.

Мда... Как всё запущено...

Есть даже люди, которые успешно продают методику дыхания (https://www.ozon.ru/person/246263/), так что вперёд!

Нет слов...

В военное время или в стрессовой ситуации как раз наоборот - исполнителю (не руководителю!) надо именно выключить мозги (которые могут подвести или потерять время), надо тупо выполнить инструкцию или приказ - и это будет самый эффективный способ добиться результата.

От подчинённых требуется не выключать мозги, а не проявлять ненужную инициативу. Почувствуйте разницу. И это только сделает проще управление войсками. Не более, но и не менее.
А мозги выключать на войне очень вредно. Как сказал один литературный герой: "Война - это кто кого передумает."

Локомот

09.05.2017, 03:40

Тем не менее, жёсткие (и, как ни странно, разумные) инструкции в нашем случае не помогли машинисту справиться с ситуацией. И в тысячах других ситуаций.

Ведь по сути приказ, инструкция - лишь (простое) решение некоторой однозначной задачи, если эта задача правильно идентифицирована. Но кто даст гарантию, что приказ будет разумным, а стрессовая ситуация - правильно проанализирована? У жёстких схем принятия решений, исключающих "подумать" и "взять ответственность на себя" есть один недостаток, причём фатальный: они нетерпимы к ошибкам. Необсуждаемый приказ может быть неправильно понят, отдан врагом или идиотом; инструкция может не охватить все ситуации, иметь противоречия. "Приказы не обсуждают" по сути там, где решается конвейерная, механическая, однозначно однообразная задача, а не вариативные задачи с постоянной необходимостью экспертизы. Каковой, насколько я понимаю, является работа пилота или машиниста. Как и судья в суде, арбитр на поле, машинист должен иметь право на независимость решений и некоторую - в объёме данных ему полномочий - неподсудность. Только это в критических ситуациях позволит ему стать полновластным хозяином ситуации и выйти из неё благополучно. Иначе он станет лишь орудием борьбы чужеродных сил.

Не отрицаю вообще полезность "корпоративных практик", но подвергаю глубокому сомнению большие достижения в этой сфере за исключением самых очевидных вещей вроде разумной экономии и добропорядочности; всё ещё впереди. Вы пишите про тонкости организации бизнеса (различные стратегии, расстановку столов, etc.). У всего этого есть один недостаток: отсутствие научного подтверждения. То же, что иногда подаётся под соусом научности, - есть простое исследование корреляций, что само по себе наукой не является. Понятно, что это от безысходности; тем не менее это не повод придавать значимость этим самым "практикам". Мне вообще непонятно, как можно серьёзно исследовать вопрос о лучшем управлении без привлечения достижений этологии и теории условных рефлексов И. Павлова.

Более того, большой спрос на что-либо сам по себе не может являться критерием качества испрашиваемого. Я бы сказал, что для вновь возникших вещей, скорее всего, наоборот. Не случайно есть такие понятия, как "конъюнктурность", "поведение толпы", "паника", "мода". Сайгаки стадами бросаются со скал; клиенты МММ массово верят в чудеса; колдуны не знают продыха от клиентов, а бараны смотрят на ворота.

И эффективные менеджеры, проходя лучшие курсы всевозможных практик за огромные деньги (которые, не исключаю, лучше было бы потратить на поощрение своих сотрудников или улучшение технологии), проходя потому, что "так надо", прекрасно научаются "расставлять столы", но, как и прежде, хамят клиентам, находя для этого всё более изощрённые способы и филигранно обходя те самые полученнные знания о том, "что говорить клиенту". Поэтому что касается именно этих вещей (а не конкретных технологий работы с "железом") мне видится всё это в лучшем случае - просто попыткой поделиться объективно неперенимаемым искусством делать бизнес, в худшем - торговлей своей маркой и магией "uspexa". Известно, что лучшие тренеры, учителя - как правило, не лучшие спортстмены или учёные. Однако этот принцип "в магии успеха" странным образом перестаёт работать.

Это всё к тому, что при всей продвинутости, похоже, некоторые корпоративные практики типа Just in time и строгость за их исполнением могут привести к катастрофе типа Амагасаки (https://en.wikipedia.org/wiki/Amagasaki_rail_crash).

То, что приносило успех в 50-70-е годы, судя по всему, уже на своей родине перестало быть мотором экономики. Ведь дело не в фондовом крахе 90 г. самом по себе (биржевые кризисы и даже дефолты бывают и благотворными; один из них Вы привели в пример), а в том, что с тех пор экономика стала стагнировать на протяжении 30 лет. Этот крах был не причиной, а следствием исчерпания корпоративной моделью управления, которую мы так усердно перенимаем, продуктивности. Последние годы стагнация захватывает страны в мире примерно в той же последовательности, в какой эти страны волею своей истории копировали японский корпоративный опыт и поддавались искушению тем самым "практикам".

Возвращаясь к ж.д. Люди до сих пор не знают, в какой форме им лучше иметь ж.д. бизнес: в виде тотальной монополии, вертикально-интегрированного олигопольного рынка (США), или горизонтально-разделённого со множеством участников (ЕС)? Нет даже единого представления о роли железных дорог: это преимущественного грузовое движение, пассажирское, смешанное; либо лучше вообще без них, как в Европе, возить грузы минифурами?

Ну и как, хочется спросить, не зная самого принципиального способа организации железных дорог и вообще транспортной системы, не зная, чего общество само-то хочет, хорошо всем этим управлять?

И сложность решения обусловлена фундаментальным противоречием: очень сильной выраженностью у ж.д. эффекта экономии от масштаба - с одной стороны и, с другой, - ухудшением качества управления с ростом корпорации. Причём последнее становится всё более выраженным с естественным падением доли тяжёлой индустриальной части экономики в ВВП. Одно дело обеспечить перевозку миллиарда тонн угля и руды с шахты А на завод В, другое - скоростную доставку миллиона контейнеров со сложным высокотехнологичным грузом между сотнями производителей и потребителей, стоимость которого в десятки раз превышает стоимость угля и руды. Другое решение - перевозка грузов субсидируемым автотранспортом по бесплатным дорогам - не менее, если не более, неэффективно в силу природных болезней авторанспорта.

Именно этим, imho, вызван кризис ж.д. и надвигающийся тотальный экономичекий кризис.

Colonel_Abel

09.05.2017, 10:55

Тем не менее, жёсткие (и, как ни странно, разумные) инструкции в нашем случае не помогли машинисту справиться с ситуацией.

А как могла жесткая и разумная инструкция помочь долбодятлу, который на нее забил "большой и толстый"? Ему надо было выполнить всего один пункт, по поводу невозможности привести поезд в движении в течении 20 минут. Закрепить состав от ухода. Одного этого пункта хватило бы, чтобы крушения не было. А ведь этот долбодятел еще много чего нарушил. :cool:

Слесарь

09.05.2017, 13:42

Люди до сих пор не знают, в какой форме им лучше иметь ж.д. бизнес: в виде тотальной монополии, вертикально-интегрированного олигопольного рынка (США), или горизонтально-разделённого со множеством участников (ЕС)? Нет даже единого представления о роли железных дорог: это преимущественного грузовое движение, пассажирское, смешанное; либо лучше вообще без них, как в Европе, возить грузы минифурами?

Как раз-таки границы применимости ж. д. транспорта вполне себе известны. Вопрос в том, какой из критериев приоритетен, и с какими неудобствами мы готовы мириться.

Наилучший пример и одновременно наилучшее использование железных дорог в условиях капиталистической экономики с минимальной господдержкой дают нам как раз США.
Железные дороги США являются наиболее чистым примером, т. к. компании владеют всем комплексом - как инфраструктурой (пути, сооружения), так и подвижным составом. При этом железнодорожный бизнес в США один из самых низкорентабельных - прибыльность не превышает 3 % в год, а часто составляет всего 1-2 %.
В таких условиях железные дороги делают то, что у них получается лучше всего - возят на большие расстояния массовые грузы: уголь (более 40% объёма перевозимых грузов), зерновые, контейнеры. Даже при таких условиях железные дороги США имеют значительную долю (увы, с ходу не нашёл цифр) повагонных отправок. Для справки - в РЖД доля повагонных отправок порядка 20%.

Пассажирское движение на железных дорогах США практически отсутствует, единственная более-менее значительная компания - Амтрак - субсидируется государством.

Приводить в пример Европу в качестве экономического и технического состояния железных дорог вообще нецелесообразно.
Экономика железных дорог Европы искажена моделью приватизации: вся инфраструктура принадлежит государству, железные дороги платят за пользование совсем не те деньги, которые тратятся на поддержание путей в рабочем состоянии. Для европейских железных дорог даже производительность труда приводится со ссылкой "без учёта инфраструктуры". Ясен пень, очень легко размахивать такими парадными циферками в России, где на путевое хозяйство уходит половина расходов железных дорог.
Железные дороги Европы сильно ограничены габаритами сооружений (и отсталой технической политикой 100 лет назад), что делает недостижимыми многие показатели железных дорог других стран в части средней массы поезда, пропуской и провозной способности и т. д.

Мы сейчас ближе к США по модели железных дорог, т. к. комплекс ж. д. транспорта пока ещё един. Но есть настораживающие тенденции...

Насчёт автотранспорта уже говорилось много раз: его основное экономическое преимущество перед ж. д. транспортом (по всему миру) является, так сказать, неконкурентным - автодороги обслуживает государство, а автовладельцы и перевозчики оплачивают лишь часть расходов. Особенно это хорошо видно на примере США и нашей страны.

Плюс органический недостаток железных дорог - затраты времени на начально-конечные операции. Плюс неумение или нежелание планировать перевозки, надеясь на гибкость автотранспорта, которая, в свою очередь, зиждется на сверхэксплуатации водителей. Последнее очень хорошо заметно на примере РФ и США.

Причём последнее становится всё более выраженным с естественным падением доли тяжёлой индустриальной части экономики в ВВП.

Что характерно, индустриальная часть никуда не делась и объёмы производства растут. Просто резко выросла дутая, спекулятивная часть экономики.

Другое решение - перевозка грузов субсидируемым автотранспортом по бесплатным дорогам - не менее, если не более, неэффективно в силу природных болезней авторанспорта.

Вот! Совершенно верно! Жаль только, что многие этого не видят.

Analytic

10.05.2017, 09:37

Вот я Вам и привожу пример, где эти "методики" не работают: РЖД. Так что этим "методикам" грош цена.
Ну у меня тут сходу два вопроса. Во-первых, почему? Во-вторых, кто в такой несовместимости виноват: получившая мировое признание методика, или отдельно взятая организация РЖД?

Кстати, я вполне застал времена, когда с многими задачами, которые ваша компания решает с помощью ИТ-специалистов, справлялись тётеньки в серых или синих халатах и со счётами в руках.
Время тётенек прошло. С тех пор значительно вырос объём вычислений. Когда нужно подсчитать операции по каждому из тысяч товаров, и таких операций сотни - это несколько миллионов вычислений, тут никаких счетов не хватит. Возможно, часть этих сложных вычислений останется невостребованной - но такие вычисления всё равно делают, потому что современные компьютеры это посчитают быстро и недорого.
Подчёркиваю ещё раз: расчёты усложняются вовсе не потому, что пришли "эффективные менеджеры" с желанием всё усложнять, а потому, что раньше такие расчёты были дорогостоящими, а по мере развития техники стали доступными.

даёт ли это Вам или кому-либо право пренебрегать такими, если можно так выразиться, недоразвившимися людьми? Ставить на них крест?
Минуточку! Вы ещё скажите, что оценка "удовлетворительно" или "отлично" является дискриминацией... Никто на таких людях крест не ставит! Напротив, я стараюсь найти свои подходы к тем и другим. Одним упражнения из методички, а другим радость творчества и сложные задачи, зачастую не имеющие однозначного решения. Чтобы и первые осилили, и вторым не было скучно.

Так почему же Вы всех остальных людей обзываете идиотами?
Не обзывал. Лишь утверждал, что не все люди одинаково умны, станете спорить?

Про франчайзинг и "чувство собственной значимости и занятости", чувствую, способна родиться отдельная дискуссия, не связанная ни с японцами, ни с РЖД, ни с предотвращением крушений... Как мне кажется, польза от таких людей всё-таки есть, но, допустим, не на ж/д, а в других отраслях экономики.

У всего этого есть один недостаток: отсутствие научного подтверждения. То же, что иногда подаётся под соусом научности, - есть простое исследование корреляций, что само по себе наукой не является
как это не является наукой? Является, и таких наук много. Исследование корреляций - очень даже научный инструмент, за использование которого выдан не один десяток Нобелевских премий.
Понятное дело, что такие науки, основанные на теории вероятностей, не смогут 100% гарантировать результат. Например, метеорология - тоже ведь исследует корреляцию между атмосферным давлением и дождями, тем не менее, наука. Даже квантовая физика - тоже очень даже наука, которая ничего не гарантирует, а лишь исследует корреляции.
То, что преподают японцы, иногда называют "практическая психология", и эта наука из той же серии, тоже связанная с вероятностью. Как организовать рабочее место, чтобы работник с большей вероятностью быстро нашёл нужный выключатель не только потому, что так требует инструкция, но и потому, что он близко и удобно расположен.
Тут видимо нужно очень внимательно разобраться, где заканчивается наука (психология, экономика, эргономика, риск-менеджмент и др.) и где начинается искусство, религия, "магия успеха". И есть ли вообще между ними чёткая граница, или же тут есть некоторое взаимное проникновение...

Слесарь

10.05.2017, 10:26

Ну у меня тут сходу два вопроса. Во-первых, почему?

Отчасти - потому что внизу, на собственно производстве, видят, что всё это туфта.
Отчасти - потому, что и наверху это никому не надо, а надо просто попилить бабло.

Во-вторых, кто в такой несовместимости виноват: получившая мировое признание методика, или отдельно взятая организация РЖД?

Как бы то ни было, не работает. Всеобщность и всеприменимость "методики" опровергнута.
Не всё ли равно, почему ньютоновская механика не работает при субсветовых скоростях?

Ну а выражение "получившая мировое признание методика" сродни выражению "каждому дураку известно"...

Возможно, часть этих сложных вычислений останется невостребованной - но такие вычисления всё равно делают, потому что современные компьютеры это посчитают быстро и недорого.

Гы... Быстро и недорого?;)

Подчёркиваю ещё раз: расчёты усложняются вовсе не потому, что пришли "эффективные менеджеры" с желанием всё усложнять, а потому, что раньше такие расчёты были дорогостоящими, а по мере развития техники стали доступными.

Да вообще пофиг, по большому счёту, как там коробки со скрепками на складе стоят. Потери пренебрежимо малы по сравнению с другими статьями затрат на доставку.

Никто на таких людях крест не ставит! Напротив, я стараюсь найти свои подходы к тем и другим. Одним упражнения из методички, а другим радость творчества и сложные задачи, зачастую не имеющие однозначного решения. Чтобы и первые осилили, и вторым не было скучно.

Что ж, вполне применимый подход. Но ранее Вы были настроены несколько более категорично.

Не обзывал.

Меня покоробила вот эта Ваша фраза: "Если человека, незнакомого вообще с какой бы то ни было системой организации труда, привыкшего работать интуитивно, если его назвать идиотом - то да, справедливо."

Научная организация труда у нас в стране стала централизованно разрабатываться в конце 50-х г. До большинства предприятий эти веяния дошли только к концу СССР. Можно предположить, что многие рабочие, не обучавшиеся в техникумах и вузах, НОТ не изучали, соответственно, организовывали свою работу по собственному разумению (интуитивно) или по советам других людей (ОБС). Вот Вы всех таких "справедливо" записали в идиоты.

А до того - на заводах и в поле тоже одни идиоты пахали?
Заметьте, любая наука начинается с упорядочивания и осмысления уже существующих закономерностей. Рыбы плавают, не ведая о гидродинамике. Люди могут применять методы НОТ, когда этой самой НОТ ещё и в проекте нет.

Вы, мне кажется, преувеличиваете ценность специального образования.

Лишь утверждал, что не все люди одинаково умны, станете спорить?

Тут всё зависит от того, по каким критериям смотреть. Есть люди, быстро соображающие, но с плохой памятью. Есть люди, соображающие потуже, но ничего не упускающие. Выход только один - надо учитывать индивидуальные способности людей. Но это очень тяжело, поэтому все приведённые Вами "получившие мировое признание методики" подчёркнуто дистанцируются от личности работника.
Собственно, это характерно для многих и научных методик, даже тех, которые основаны на так называемой "психологии".

как это не является наукой? Является, и таких наук много. Исследование корреляций - очень даже научный инструмент, за использование которого выдан не один десяток Нобелевских премий.

Наука и научный метод - несколько разные вещи.
Ну и подмена причины и следствия - тоже неплохо. "Раз мне платят зарплату, значит я делаю что-то нужное!":)

Например, метеорология - тоже ведь исследует корреляцию между атмосферным давлением и дождями, тем не менее, наука.

Наука даёт возможность делать прогнозы и предсказания, сбывающиеся с достаточной вероятностью. При этом неоднократные (повторяемость, да).

Метеорология вполне позволяет предсказывать погоду. Разумеется, есть известные границы сроков, в которых обеспечивается приемлемая точность, но тем не менее - прогнозами погоды массово пользуются уже несколько десятков лет.

Даже квантовая физика - тоже очень даже наука, которая ничего не гарантирует, а лишь исследует корреляции.

Хм...

То, что преподают японцы, иногда называют "практическая психология", и эта наука из той же серии, тоже связанная с вероятностью.

Психология, собственно, не наука в современном понимании этого слова.
Да, если есть "практическая психология", то, вероятно, есть и "теоретическая"?;)

Как организовать рабочее место, чтобы работник с большей вероятностью быстро нашёл нужный выключатель не только потому, что так требует инструкция, но и потому, что он близко и удобно расположен.

Это просто эргономика. И не сказать, чтобы это всё было сложно. Во всяком случае, вычислительной техники не требует.

Тут видимо нужно очень внимательно разобраться, где заканчивается наука (психология, экономика, эргономика, риск-менеджмент и др.) и где начинается искусство, религия, "магия успеха". И есть ли вообще между ними чёткая граница, или же тут есть некоторое взаимное проникновение...

Вот это Вы сейчас на все деньги выступили!:eek:
Взаимное проникновение науки и религии?! Науки и "магии успеха"?!
Вы в науки уже и какой-то риск-менеджмент записали...

Локомот

11.05.2017, 04:56

Как раз-таки границы применимости ж. д. транспорта вполне себе известны. Вопрос в том, какой из критериев приоритетен, и с какими неудобствами мы готовы мириться.

Дело в том, что эти границы зависят от структуры экономики, от баланса энергетических ресурсов, способов выработки энергии, структуры расселения, от упомянутых приоритетов, etc., которые, в том числе, зависят от устройства транспортной системы, - и задача становится нелинейной.

Железные дороги США являются наиболее чистым примером, т. к. компании владеют всем комплексом - как инфраструктурой (пути, сооружения), так и подвижным составом. Это и называется вертикально-интегрированной компанией.

Приводить в пример Европу в качестве экономического и технического состояния железных дорог вообще нецелесообразно. "В пример" никто и не приводил. Приводился "пример".

Плюс органический недостаток железных дорог - затраты времени на начально-конечные операции.
Кстати, не уверен, что этот недостаток органический. Думаю, что дело в недостатке инвестиций и их низкой выгодности в условиях субсидий автотранспорту. Вайцзеккер (Фактор 5) утверждает из своих источников, что инвестиции в разработку новых технологий и НТР на ж.д. транспорте уступают по валовому объёму в 100 (сто) раз инвестициям в автомобильном. На содержание автодорог из бюджета "расширенного пр-ва" в развитых странах уходит до 3.5% ВВП, на железные - зачастую вообще не уходит. Более того, как и у нас, автомобильные инфраструктуры и предприятия освобождены от уплаты налога на имущество, тогда как железные дороги его платят.

Что характерно, индустриальная часть никуда не делась и объёмы производства растут. Просто резко выросла дутая, спекулятивная часть экономики.

Индустриальная часть, также как и сельскохозяйственная, в тоннах никуда не делись, это правда. Но почему резко возросшие в последнее время перевозки контейнеров в общемировой транспортной работе (именно этого касался мой пример) Вы называете спекулятивными? Там возят не обязательно "поцелуи Волочковой" или "биткоины". Вы сами упомянули повагонные отправки - а это отблеск той самой экономики "мелких форм".

Если ж.д. транспорт не будет реформирован и "апгрейден", особенно на своих терминальных операциях (к которым сейчас нет вообще никакого внимания), он так и будет возить уголь и роль его в экономике будет снижаться.

Говорят, даже Адам Смит считал, что настоящая экономика - аграрная, а не индустриальная. Только она, по его мнению, может обеспечить процветание народам.

Похожие мнения приходится слышать и сейчас: только настоящая экономика - это экономика "огня и стали", миллионов тонн руды и чугуна.

Не отрицая наличия явных негативных тенденций последнего времени (называемых спекулятивными), не могу согласиться с тем, что всё, что не относится к старой экономике - спекулятивно (плохо, преходяще, временно).

Это не обязательно "инстаграм имярека" (вот уж что правда - то правда!); это могут быть медицинские и фармакологические технологии, технологии "эффективного дома", современной связи, мелкие технологические усовершенствования, развитие дружественной среды в городах, ветеринария, мелкомасштабные бытовые и промышленные услуги, и т.п.

Индустриальная экономика, как и с.х., достигли в развитых странах физических объёмов производства на душу населения объективно: больше (+/-) не нужно ни зерна на душу населения, ни гвоздей и станков. Более того, производительность индустриальной экономики продолжает расти (!), и всё меньше нужно рабочих, инженеров (в т.ч. из-за компьютеризации) и механизмов на выполнение прежней работы.

Точно так же на заре цивилизации для прокорма и одёжи людей нужно, чтобы 90% населения пахали землю и пасли скот. Ткани изготавливали месяцами, одежда была запредельно дорогой. Ткацкий станок, Трактор и Паровоз низвели эту долю до нескольких процентов. То же происходит и дальше. Это ни хорошо, ни плохо. Вернее даже так: это и плохо, и хорошо. Это факт. Его нужно учесть и подготовить транспортную систему к этому. Иначе будет плохо.

как это не является наукой? Является, и таких наук много. Исследование корреляций - очень даже научный инструмент, за использование которого выдан не один десяток Нобелевских премий.... Например, метеорология... Даже квантовая физика - тоже очень даже наука, которая ничего не гарантирует, а лишь исследует корреляции.

Мне не с руки спорить с академиком, социологом, И.С. Коном. Он утверждал в одной из своих лекций, что "... современная наука подменила исследование закономерностей исследованием корреляций".

Во-первых, как верно заметил Слесарь, корреляция сама по себе не может идентифицировать причину и следствие, т.е. уже это само по себе означает, что одной лишь К. для получения научного знания недостаточно.

Во-вторых, не все из гуманитариев точно и адекватно умеют пользоваться мат. аппаратом и понимают, например, что а) два независимых явления со случайным шумом могут дать корреляцию, близкую к 100% б) два зависимых явления, отягчённых шумом, могут дать корреляцию, близкую к 0,
если неправильно выбран интервал поиска корреляции или её отсутствия.

Никакой статистический метод не поможет, если исследователь не понимает хотя бы в общих чертах физику явления, не знает или не может учесть реальные значимые частоты случайных процессов.

В-третьих, что значит, что квантовая механика ничего не гарантирует и в каком смысле?! Да и причём здесь она? Понятие причинности в КМ более чем определено в самой её природе и не нуждается в подтверждении "от обратного". Её Копенгагенская интерпретация - это просто интерпретация для облегчения перехода от свойств макромира. Точно так же можно ввести обратную волновую интерпретацию классической механики (теорема Эренфеста), но это не основание "совать волны повсюду". Ввиду полной обратимости ур-я Шрёдингера во времени и консервативности (более того, гамильтоновости) замкнутых квантовых систем с понятием "случайность" в микромире нужно быть очень осторожным. Все статистические эффекты в КМ вполне описываются далёкими от статистики операциями линейной алгебры и теорией рядового интеграла/рядов Фурье. Статист. интерпретация здесь уместна только в виду наличия одной общей аксиомы у теории вероятностей и теории меры (интеграла) и не более; она скорее запутывает, чем объясняет. На самом деле интерпретаций КМ - тьма тьмущая (я насчитал на сегодня штук 10 - 11) и копенгагенская - не самая модная.

И в остальных разделах естествознания достаточно лишь правильно пользоваться нужным аппаратом, если он есть, и не сводить статистику к произвольному исследованию корреляций. Иначе можно наисследовать, что "концентрация пиратов обратно пропорциональна глобальному потеплению".

Прошу прощения за злостный оффтоп.

Слесарь

11.05.2017, 20:25

Кстати, не уверен, что этот недостаток органический.

Разумеется, органический. Начально-конечные операции - это уборка и подача вагонов на фронты погрузки-выгрузки, формирование и расформирование составов.

Ж. д. транспорт только в редких случаях везёт груз от двери до двери (даже в случае угля его перед погрузкой в вагоны часто перемещают автотранспортом или конвейерами, да и выгружают не сразу в топки).

Для автотранспорта, которым начинается и которым заканчивается практически любая перевозка, таковые потери практически отсутствуют.

Но почему резко возросшие в последнее время перевозки контейнеров в общемировой транспортной работе (именно этого касался мой пример) Вы называете спекулятивными?

Вероятно, мы друга друга не поняли.
Под спекулятивной частью экономики понимается игра на фондовой бирже, рекламные бюджеты, вот это всё...

Говорят, даже Адам Смит считал, что настоящая экономика - аграрная, а не индустриальная. Только она, по его мнению, может обеспечить процветание народам.

Что характерно, он абсолютно прав. Хлеб - он, знаете ли, всему голова...

Похожие мнения приходится слышать и сейчас: только настоящая экономика - это экономика "огня и стали", миллионов тонн руды и чугуна.

Совершенно верно. Плюс, разумеется, центнеры с гектара зерновых и прочее.

это могут быть медицинские и фармакологические технологии, технологии "эффективного дома", современной связи, мелкие технологические усовершенствования, развитие дружественной среды в городах, ветеринария, мелкомасштабные бытовые и промышленные услуги, и т.п.

Так никто этого и не отрицает, я полностью согласен. Только с услугами надо поаккуратнее: транспорт и проституция - это, с точки зрения экономики, услуги, но к выживаемости человечества (и экономики) эти явления имеют совершенно разное отношение.

Его нужно учесть и подготовить транспортную систему к этому. Иначе будет плохо.

Что характерно, объёмы перевозимых грузов с ростом эффективности производства возрастают опережающими темпами. Развитый транспорт как раз позволяет сильно поднять производительность за счёт специализации производств, играя роль технологического транспорта.

Ну и отличный пример - объёмы контейнерных перевозок, которыми товары перебрасываются через полмира.

Analytic

12.05.2017, 10:13

Отчасти - потому что внизу, на собственно производстве, видят, что всё это туфта.
Отчасти - потому, что и наверху это никому не надо, а надо просто попилить бабло.
...
Как бы то ни было, не работает. Всеобщность и всеприменимость "методики" опровергнута.

Ну если отдельный неудачный пример - не является опровержением для методики в целом. Если какой-то тяжелобольной, которого лечили аспирином, вдруг умер - это ведь не означает, что аспирин яд.
Названные Вами желание попилить бабло или нежелание снизу - и то и другое в отдельности (и тем более вместе) уже достаточно для провала, и об этом кстати сама методика предупреждает крупными буквами.

Не всё ли равно, почему ньютоновская механика не работает при субсветовых скоростях?

Вообще-то, не всё равно. Можно, конечно, отбросить теорию, которая когда-то не сработала - но это слабое решение. Более правильный шаг - понять, почему она не сработала, и дополнить теорию с учётом выявленных фактов. К примеру, мы могли бы оказаться без периодической системы Д.И.Менделеева, ведь в системе не было места для открытых позже гелия, аргона и других элементов. Но вместо этого система была дополнена, там появилась ранее отсутствовавшая 18-ая группа, так на месте старой опровергнутой теории возникла новая.

Да вообще пофиг, по большому счёту, как там коробки со скрепками на складе стоят. Потери пренебрежимо малы по сравнению с другими статьями затрат на доставку.

В нашем бизнесе - не малы. (Не знаю, как в РЖД)
После выполненных расчётов, после перемещений товаров на основе сделанного численного моделирования, затраты времени на работу с некоторыми группами товаров изменились на величину более 10%. Значит, на ту же величину изменилась производительность труда. А фонд оплаты труда это основная статья затрат, если сократить штат на 10%, такие затраты малыми никак не назовёшь.

Меня покоробила вот эта Ваша фраза: "Если человека, незнакомого вообще с какой бы то ни было системой организации труда, привыкшего работать интуитивно, если его назвать идиотом - то да, справедливо."
Согласен, коробит.
Наверное, следовало бы уточнить - что это всё относится к "настоящему времени" (ведь, действительно, до 50-х годов такого не было) и лишь к руководителям. Не руководящим кадрам, в принципе, достаточно знать где тот самый рычаг или та кнопка, но уже необязательно понимать те причины, по какой причине кнопки когда-то решили расположить так, а не эдак.

Люди могут применять методы НОТ, когда этой самой НОТ ещё и в проекте нет.
Вы, мне кажется, преувеличиваете ценность специального образования.

Говоря про образование, я имею ввиду как раз навыки по использованию тех самых методов - и не важно, как эти навыки получены, путём специального образования или самообучением или интуитивно. В нашей работе (в отличие от, скажем, медицины) если человек достигает результата не тем путём, который декларируется в образовательных программах, это не является нарушением. У меня самого в подчинении есть несколько сотрудников, которые не получали формальное образование - но зато имеют опыт работы и необходимые навыки.

Наука и научный метод - несколько разные вещи.
Ну и подмена причины и следствия - тоже неплохо. "Раз мне платят зарплату, значит я делаю что-то нужное!":)

Исследование корреляций позволяет вполне научными методами выяснять, какая из двух коррелирующих величин является причиной, а какая следствием. Выяснить это гораздо сложнее, чем просто выявить корреляцию, а в некоторых случаях и вовсе невозможно (особенно, если обе величины зависят от какой-то третьей, не попавшей в поле зрения - что в квантовой физике случается постоянно).

Психология, собственно, не наука в современном понимании этого слова.
Да, если есть "практическая психология", то, вероятно, есть и "теоретическая"?;)

Согласно википедии, есть "просто" психология (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D 0%B8%D1%8F) и теоретическая (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D 1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0 %BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) это её раздел. Давно, ещё во времена рабства, подмечено: в большинстве профессий сотрудник работает лучше, когда не из-под палки, а добровольно и с песней. Такие закономерности используются для повышения производительности труда, уменьшения ошибок и т.п. Можете считать или не считать это наукой, но оно работает, и следовательно заслуживает изучения и применения.

Вот это Вы сейчас на все деньги выступили!:eek:
Взаимное проникновение науки и религии?! Науки и "магии успеха"?!
Вы в науки уже и какой-то риск-менеджмент записали...
Ничего смешного не вижу. Многие религиозные предписания имеют (или, как минимум, имели на определённом историческом этапе) вполне научное обоснование. Например, запрет на употребление алкоголя в некоторых верованиях - он же полезен с точки зрения медицины. У него есть вполне научное обоснование: ферменты, альдегиды и прочее. Но человеку, который не химик-биолог, очень сложно это понять. А религия объясняет то же самое, но более простым языком: нельзя, потому что так хочет бог. И для огромных масс людей эти простые слова оказываются доходчивее, чем длинное сложное изложение сухим научным языком. То же самое и "магия успеха" - за этими правилами стоит какая-то научная основа, но которую очень долго и сложно постичь, поэтому для ленивых, ищущих короткий путь - вот, пожалуйста, готовый рецепт успеха. Да, по такому короткому пути уже не будет "радости творчества", но для практического результата она и не нужна.

орел

12.05.2017, 10:41

Ну если отдельный неудачный пример - не является опровержением для методики в целом. Если какой-то тяжелобольной, которого лечили аспирином, вдруг умер - это ведь не означает, что аспирин яд.

об этом все и говорят , те кто " против " 5с , система не сработала так как планировали ( хотя сама система работает ) , хотя ....

Названные Вами желание попилить бабло или нежелание снизу - и то и другое в отдельности (и тем более вместе) уже достаточно для провала, и об этом кстати сама методика предупреждает крупными буквами.

если так написал -- и об этом кстати сама методика предупреждает крупными буквами. -- то читали те кто " проталкивал " эту систему не думаю - видно из того что получилось и дело не в не желание низов работать по ней - точно .

:o

вздох

alexcat

12.05.2017, 12:15

Привет, Дмитрий!
Отчасти - потому что внизу, на собственно производстве, видят, что всё это туфта.
Ну, туфтой здесь является не методика, а то, как её внедряют. У нас в депо это "внедрение" свелось к покраске стеллажей в разные цвета. Как это может работать?

Как бы то ни было, не работает. Всеобщность и всеприменимость "методики" опровергнута.
Здесь ты очень здорово передернул. Самолет из говна и палок, слепленный дикарем, подсмотревшим "конструкцию" у белых людей, очень похожий на настоящий, но не летающий, никак не опровергает теорию и практику воздухоплавания. И самолеты белых людей продолжат полёты над хижиной дикаря. :D

Выход только один - надо учитывать индивидуальные способности людей. Но это очень тяжело, поэтому все приведённые Вами "получившие мировое признание методики" подчёркнуто дистанцируются от личности работника.
Массовое производство и должно быть максимально обезличено путем упрощения элементарных операций, чтобы с ними мог справиться практически любой человек. Это залог высокой производительности труда и качества продукции. В идеале такое производство вообще должно быть автоматизировано. А учет индивидуальных особенностей работника - задача управленца. На производстве разные участки есть. Если работник проявляет склонность к творчеству и инженерному мышлению, то ничто не мешает использовать на каком-то экспериментальном участке, где производительность труда не столь важна, а не держать его на конвейере. Да и сам работник - не безвольное существо, он может выбирать вид деятельности.

E.depo

12.05.2017, 14:36

У нас в депо это "внедрение" свелось к покраске стеллажей в разные цвета. Как это может работать?

Такая методика, позволяет выявлять дальтоников. ;)

В идеале такое производство вообще должно быть автоматизировано

Вот так я и думал, нам просто уготована судьба героев фильмов "Терминатор" и "Матрица".http://arcanumclub.ru/smiles/smile44.gif

alexcat

12.05.2017, 15:07

Такая методика, позволяет выявлять дальтоников. ;)
Каким образом? :confused:

Вот так я и думал, нам просто уготована судьба героев фильмов "Терминатор" и "Матрица".http://arcanumclub.ru/smiles/smile44.gif
Не всё так плохо. ;)

Starik

13.05.2017, 02:59

Фото из железнодорожного вокзала во Франкфурте:
https://pbs.twimg.com/media/C_pfnkeXcAAm2ZB.jpg
Вирус поразил компьютеры разных организаций, больниц, операторов мобильной связи и др. Требуют за разблокировку 300 долларов через биткоины. РЖД вроде бы приняли меры для недопущения заражения. В основном атаковано РФ вроде как. Я от греха установил обновление которое обязано не допустить такое.
Как уменьшить фото не знаю, модеры поправьте.

орел

13.05.2017, 08:46

Фото из железнодорожного вокзала во Франкфурте:

Вирус поразил компьютеры разных организаций, больниц, операторов мобильной связи и др. Требуют за разблокировку 300 долларов через биткоины. РЖД вроде бы приняли меры для недопущения заражения. В основном атаковано РФ вроде как. Я от греха установил обновление которое обязано не допустить такое.
Как уменьшить фото не знаю, модеры поправьте.

хм ржд вроде как не было атаковано - если судить по сми .

dizelbaum

13.05.2017, 11:35

При попытке атаки на РЖД вирус самоубъётся, ибо с детьми не воюет...
:)

Riddik007

13.05.2017, 13:59

Прям как у нас на уз базу сломали... АСК грузовых и пасс не работал, черный экран с черепом)

Shney

13.05.2017, 14:33

В основном атаковано РФ вроде как.

хм ржд вроде как не было атаковано - если судить по сми .

Ну так у нас не только РЖД есть. А ещё всякие сбербанки с билайнами. Вот они и пострадали.

орел

13.05.2017, 16:40

Ну так у нас не только РЖД есть. А ещё всякие сбербанки с билайнами. Вот они и пострадали.

про сбер и операторы сотовой связи, в том числе и про билайн , передавали , в курсе

Starik

13.05.2017, 20:01

хм ржд вроде как не было атаковано - если судить по сми .

судя по коментам на пикабу, проблемы с кассами есть. Возможно не заразились, но во избежание решили прикрыть кассы и соответственно компы.

Евгений.

13.05.2017, 23:36

хм ржд вроде как не было атаковано - если судить по сми .

Было, было... Как раз заступал на пункте оборота Московского вокзала вечером, начались звонки что в ЕДЦУ и т.д. компьютеры стали чахнуть, и команда дана выключить компьютеры до особого распоряжения... Какие то компьютеры не успели, какие то отсиделись до утра выключенными. :rofl:

dizelbaum

14.05.2017, 05:51

Ладно компы, тут местами уже кассовые аппараты заражены...
:)

орел

14.05.2017, 07:39

ну да по сми прошла инфа что ржд " от сиделось " , так что извиняйте

Евгений.

14.05.2017, 13:15

В Москве-Товарной выдавали от руки написанные ДУ-61. Уже как ретро какое то выглядит... :)

орел

14.05.2017, 15:00

В Москве-Товарной выдавали от руки написанные ДУ-61. Уже как ретро какое то выглядит... :)

для истроии , тогда , сохрани ;)

оф оф

dizelbaum

14.05.2017, 18:37

для истории, тогда сохрани...
У нас в каждой кабине валяются...
Именно от руки написанные...

Demitroff

18.05.2017, 11:11

А кто что знает про пожар в электропоезда? Некоторые сми пишут о 5 погибших, как то не хочется в это верить.

TRam_

19.05.2017, 02:27

Demitroff, судя по сообщению ТАСС, "пострадавших в результате пожара нет", так что враньё. Да и видео есть - https://www.youtube.com/watch?v=K_5x8EV7h5c

Olhan

19.05.2017, 11:33

Если "некоторые сми" - это "Дождь", "Эхо Москвы" и прочие "Слоны" и "Снобы" - то не удивительно. Судя по видео, там не могло быть жертв.

EKim

19.05.2017, 11:37

КРУПНЕЙШАЯ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНАЯ КАТАСТРОФА В ИСТОРИИ БЕЛОРУССКОЙ ЖЕЛЕЗНОЙ ДОРОГИ. Забытая трагедия Крыжовки: десятки жертв, около сотни раненых и… тишина

2 мая 1977 года в стоящую у перрона переполненную электричку на скорости въехал пассажирский поезд; о смятых вагонах и раздавленных людях в Крыжовке помнят, но говорят крайне неохотно – все помнится слишком ярко и не совсем так, как изложено в официальной версии трагедии.

Никакого памятного знака, даже таблички в память о погибших в тот день в Крыжовке так и не сделано. На месте, где опрокинулся скомканный битком набитый дачниками последний вагон электрички, — дикое поле и редкие сосенки. В 1977 году здесь прямо у железной дороги росла картошка… "Врезалось в память: стоит мужчина, а мне нужна была помощь. Я ему кричу: "Мужик!", а он стоит и смотрит на пиджак на земле. А оттуда — маленькая ручка… наверное, годика 3-4 ребенку было. А он стоит и не реагирует… Скорее всего, отец, потому что было очевидно, что он снял пиджак и прикрыл ребенка", — поделился с корреспондентом Sputnik воспоминаниями о том дне житель Крыжовки Виктор Носаль.

2 мая 1977 года на путевом посту Крыжовка в хвост электрички №548 Олехновичи — Минск на скорости врезался пассажирский поезд №0280 Гродно — Орша. Согласно материалам уголовного дела, которое рассматривала судебная коллегия по уголовным делам Верховного суда, в том крушении погибли 22 человека, еще 82 человека получили ранения разной степени тяжести.

"22 погибших — это бред" Виктор Носаль в 1977 году учился в седьмом классе. Его дом стоит на пригорке, со двора через сетчатый в ту пору забор были видны и железная дорога, и станция.

"Мне бабушка вынесла как раз покушать — у нас тут на улице стоял стол. И тут удар. А потом сразу тишина. Большого взрыва не было… Но потом начали визжать женщины. И визг был такой, просто ужас", — вспоминает Носаль.

Он рванул на станцию, увидел, что последний вагон электрички выгнуло дугой и положило и на бок. Пострадал и предпоследний вагон. Скорые приехали не сразу. К тому времени часть тяжелораненых, по словам очевидца, уже были отправлены в больницу на попутках. "Какой-то мужчина, очень представительный, — он ехал на той электричке, — собрал мужиков. Они перекрыли дорогу — это ж была центральная дорога Минск — Молодечно, и поток машин был приличный: все возвращались в город после праздников. Так вот они высаживали всех из машин и грузили раненых. Помню, один подъехал на "жигулях", поднял капот — типа у него машина сломалась. Ну, вы же понимаете, люди все в крови, кто хочет салон пачкать. Так тот мужик подбегает к нему, как врезал под зад и говорит: "Либо ты в эту машину сядешь, либо я, и заведется она с пол оборота". Ну что, тот взял раненого и поехал", — вспоминает Носаль.

Грузили только тяжелых, вспоминает очевидец. Кто мог ждать, те ждали. Потом подъехали скорые, военные, место оцепили и добровольных помощников оттеснили.

"Потом по радио сообщили, что погибших было 19 человек. Но я лично насчитал 20 трупов на той стороне железной дороги, их сразу накрыли простынями. И на этой стороне человек 15 лежало, мертвых не грузили в машины. Грузили тех, кого можно было спасти. А еще в Заславль завезли, чтобы побыстрее, то ли 18, то ли 20 человек тяжело раненых… И говорили, что из них никто не выжил. Так что 22 человека мертвых — это бред", — рассуждает Носаль.

Он напоминает: электричка была забита битком, а из последнего вагона, по его словам, сам никто не вышел. Носаль, кстати, не единственный человек в Крыжовке и окрестностях, кто не верит официальным цифрам.

Думали, нашу маму тоже засудят Среди тех, кто сомневается в цифре погибших, и Наталья Бабицкая, дочь Татьяны Титовны Бабицкой, которая 2 мая 1977 года дежурила на переезде у Крыжовки. Сейчас ей 87, она почти ничего не слышит, потому с журналистами Sputnik говорила Бабицкая-младшая.

"В этот день наша мама работала на переезде дежурной. Там была такая лесопосадка и очень крутой поворот. Оттуда не видно было, где стоит поезд. Да, она видела, что стоит состав, но не видела, на какой платформе. А на светофоре у мамы горел зеленый, то есть она обязана была его пропустить, и она пропустила. Было жутко", — вспоминает Наталья Александровна.

Она тоже помнит множество окровавленных людей. Помнит, как заворачивали к станции машины, помнит прикрытые тела на платформе. А еще помнит, как быстро — буквально за ночь — ликвидировали все последствия аварии: утащили искореженные вагоны и очистили поле.

"Знаете, под утро уже все было сделано. Все убрано. Сказали, 19 человек погибли. А голоса — Би-Би-Си, Америка — передавали, что сотни погибли. Потому что последний вагон был в гармошку. И вот посчитайте, в электричке сколько людей. Битком было набито — как селедки в бочке. Только на моих глазах сколько смертей, а сколько в больнице поумирало", — говорит Бабицкая.

В те дни семье Бабицких пришлось немало поволноваться. Дежурную переезда у Крыжовки неоднократно опрашивали и допрашивали. "Сколько мы ночей не спали. Думали, нашу маму засудят", — признается Наталья Александровна.

Виновными в трагедии были признаны 4 человека: электромеханик, который принудительно переключал светофор, дорожный мастер, который руководил ремонтом сломанного светофора, машинист пассажирского состава, а также дежурная по путевому посту Крыжовка. Что произошло На подъезде к Крыжовке днем 2 мая забарахлил светофор. Было очень жарко. Как позже установило следствие, от высокой температуры сомкнулись торцы изолирующего стыка у сигнальной точки №7702. В итоге на светофоре загорелся красный свет, сигнал поступил и на пульт-табло в Крыжовку. Загоревшиеся на пульт-табло лампочки сообщали, что по четному пути приближаются поезда. Но поездов не было. То есть речь шла о сбое в работе автоблокировки.

Дежурная по путевому посту Крыжовка Елена Бруйло вызвала к месту неисправности сначала электромеханика Николая Кухарева, а затем и путейцев — дорожного мастера Зенона Петрика и бригадира пути Шаховича. А вот дежурному поездному диспетчеру Молодечненского направления не сообщила.

Кухарев в ожидании ремонтников — чтобы не задерживать движение поездов — открыл релейный шкаф неисправной сигнальной точки 7702 и начал, говоря языком следствия, "имитировать исправность светофора". То есть он переключал реле таким образом, чтобы на светофоре загорался зеленый огонь, а потом, когда состав проходил, возвращал реле в исходное положение.

"Это решение (переключить реле — Sputnik) я принял по той причине, что не сделай я так, то будет большая задержка поездов, а за малейшую задержку поездов нас строго наказывают", — объяснял Кухарев на одной из первых бесед со следователями.

Таким образом, Кухарев пропустил несколько составов. Но после того как проехала электричка на Минск, просто забыл вернуть реле в исходное положение.

"После того, как голова поезда проследует за светофор, я всегда возвращал реле в нормальное положение. После прохода последнего электропоезда товарищ Петрик сразу позвонил дежурному по ст. Белорусь (орфография протокола сохранена — Sputnik), узнал у него, что поездов по второму пути с Белоруси нет и сразу установил разгоночный станок на изостык… Во время работы я упустил, что не восстановил реле в нормальное положение", — объяснял Кухарев следователям 4 мая.

Дорожный мастер Зенон Петрик утверждал, что не знал о манипуляциях Кухарева.

"Когда приехали туда, там находился электромеханик Кухарев. Он был возле релейного шкафа, шкаф был открыт. Я сразу обратил внимание на показания светофора. На нем горел зеленый сигнал. Я спросил Кухарева: "Все в порядке?". Он ответил: "Да, все в порядке, но надо разогнать изолирующий стык". О том, что он пропускает поезда путем переворачивания реле, он мне не говорил. Я не специалист в этом и не понимал, что он делает", — говорил Петрик в суде.

Машинист мог избежать крушения

Если бы поезда шли по графику, то разрыв между ними был бы более 10 минут. Но электричка прибыла в Крыжовку с пятиминутными опозданием, и еще 7 минут стояла до момента крушения. Хотя должен был отправиться через минуту. Стоял, потому что было много людей, и потому что не мог закрыть двери во втором вагоне. Отправил помощника разобраться, в чем дело, а затем почувствовал удар.

"Меня оттеснило к стенке. Электричка продвинулась от удара примерно на два вагона. Меня бросило на пульт, а затем я упал на пол. От удара разбилась люфт-прожекторная лампа. Я посмотрел в зеркало справа и увидел, что люди из поезда выскакивают, а когда посмотрел налево, то увидел лежащие вагоны", — рассказывал в суде машинист электрички Леонид Чепко.

"С какого точно расстояния увидел стоящую впереди электричку, сказать не могу. Сразу применил экстренное торможение. Возможно, потерялись доли секунды, потому что я просто остолбенел от неожиданности, экстренное торможение применил немедленно. Почему поезд не остановился, я не знаю. Думаю, что была высокая температура воздуха, рельсы и колеса были замазучены. Поезд, видимо, пошел юзом и не смог остановиться", — объяснялся в свою очередь в суде машинист пассажирского поезда №0280 Гродно — Орша Антон Якубовский.

По этой дороге, по словам машиниста, часто возили нефть и нефтепродукты из Полоцка. Но экспертиза не подтвердила предположения Якубовского, — в те дни рельсы были чистые, — а заодно установила, что машинист не придал должного внимания показаниям локомотивного светофора, который сигнализировал белым светом. Да и тормозить он начал слишком поздно.

"Якубовский признал, что заметил электропоезд с 300 метров. При этом заключение судебно-технических экспертов показало, что тормозной путь поезда при служебном торможении составляет 225-233 м, а при экстренном — 191-193 метра. В сложившейся ситуации машинист Якубовский при скорости 52 км в час имел полную возможность для остановки поезда №0280 для предотвращения столкновения с поездом №548", — подчеркивалось в приговоре суда. Суд предположил, что тормозить Якубовский начал гораздо позже, за 135 метров от хвоста электрички, а когда стало понятно, что столкновения не избежать, "убежал в дизельное помещение". Однако справедливости ради надо сказать, что Якубовский следил за дорогой один — с 7 апреля 1977 года он работал без помощника, был участником эксперимента по вождению составов, как говорили, "в одно лицо".

Дежурную по путевому посту Крыжовка Елену Бруйло тоже признали виновной. Она должна была сообщить, но не сообщила — ни о сбоях в работе сигнальной системы, ни о задержке электрички.

Наказание Из всех четверых осужденных только электромеханик Кухарев полностью признал вину. "Да, я виновен в том, что произошло такое несчастье. Наказание мне не https://vk.com/railwayaccident страшно. Я сам себя наказал. Прошу, чтобы все было учтено и такого больше не повторилось", — говорил Кухарев в последнем слове перед оглашением приговора. "Я как отец глубоко понимаю, что значит потерять близких. Прошу потерпевших понять, в каком я находился заблуждении, не знал, что Кухарев поворачивает реле. Суд прошу не лишать меня свободы, учесть мой возраст и дать возможность мне доработать до пенсии", — обращался к суду дорожный мастер Зенон Петрик.

"Перед потерпевшими прошу прощения за то, что не смог остановиться вовремя. Я и сам не понял до сих пор, почему это произошло. Считаю, что при контрольной проверке тормозной путь определен неверно, никто не сказал, какие были рельсы в то время. Прошу суд учесть все обстоятельства при вынесении приговора", — говорил машинист пассажирского поезда Антон Якубовский.

Елене Бруйло, которая в тот момент находилась в положении, суд назначил 4 года лишения свободы с отбыванием наказания в исправительно-трудовой колонии-поселении. Машинист Антон Якубовский был приговорен к 7 годам в колонии общего режима. Дорожный мастер Петрик — к 10 годам. Николай Кухарев получил 12 лет колонии. Однако спустя несколько лет их освободили досрочно. Нужен памятник Старожилы Крыжовки не любят вспоминать о той трагедии. Говорят, эта тема — табу. Слишком жутко было и слишком ярко помнится все до сих пор.

Возможно, из-за этих эмоционально-болезненных картинок, которые хранит память, и не верится им в официальные цифры жертв: 19 погибли сразу, еще трое в больнице.

"То, что в результате катастрофы погибло 22 пассажира, 18 причинены тяжкие телесные повреждения, 30 — менее тяжкие телесные повреждения и 34 пассажирам — легкие телесные повреждения, подтверждается заключениями судебно-медицинских экспертов", — говорится в приговоре суда. В советское время о той трагедии лишь однажды написала местная пресса — опубликовала короткое сообщение о катастрофе. Несколько больших статей вышли только в нулевые. "О трагедии не вспоминают. И это неправильно. Должен был быть памятник. Столько погибло детей, столько погибло людей. И не поставить памятник — это не правильно", — вздыхает Наталья Бабицкая. "Если разобраться по-человечески, то памятник поставить стоило. Вот как раз на этом месте, где сейчас эти сосеночки. Именно сюда людей выносили и складывали", — соглашается Виктор Носаль.
Несколько лет назад энтузиасты обращались в Белорусскую железную дорогу с предложением увековечить память жертв аварии. БЖД поблагодарила энтузиастов за неравнодушное отношение к трагическому событию и заметила, что установка памятников не входит в компетенцию железной дороги.

В 40-ю годовщину одной из крупнейших железнодорожных катастроф Беларуси памятный знак в Крыжовке так и не появился.

https://pp.userapi.com/c840024/v840024267/777c/fbkwyXxjzJk.jpg

https://pp.userapi.com/c840024/v840024267/778c/Nb60fUg0kH8.jpg

https://pp.userapi.com/c840024/v840024267/7784/yJuaoS2ethg.jpg

https://pp.userapi.com/c840024/v840024267/7794/xpZP5LivfuA.jpg

Кухарев во время следственного эксперимента
https://pp.userapi.com/c840024/v840024267/77bc/UXVETH_W9b0.jpg

Общий вид изолирующего стыка, релейного шкафа, светофора и сигнальной точки №7702
https://pp.userapi.com/c840024/v840024267/779c/vmX2omWrQh8.jpg

Схема крушения поездов
https://pp.userapi.com/c840024/v840024267/77a4/4f2uYG-4-2M.jpg

Из показаний машиниста Антона Якубовского
https://pp.userapi.com/c840024/v840024267/77ac/8Wxxot4gnGE.jpg

Якубовский вел поезд без помощника
https://pp.userapi.com/c840024/v840024267/77b4/rldt6X0cwbg.jpg

https://pp.userapi.com/c840024/v840024267/77c5/ejqH-4vC9Rw.jpg

Colonel_Abel

19.05.2017, 12:37

Еще в 1977 году это крушение показало, что нельзя ездить в одно лицо.

Olhan

19.05.2017, 13:09

В Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/Крушение_на_путевом_посту_Крыжовка) как раз про это сказано тоже:

Отсутствие помощника повышает нагрузку на машиниста, поэтому технически локомотив для такого режима работы должен быть полностью исправен. Однако в пути следования машинист заметил падение давления масла в дизеле, что вынудило его периодически ходить в машинное отделение.

И ещё момент:

При подходе к предвходному светофору № 7702, Якубовский увидел на нём зелёный (разрешающий) сигнал, тогда как на локомотивном светофоре горел красно-жёлтый (занятость расположенного впереди перегона, а также соответственно закрытие расположенного впереди светофора). По действующей в то время инструкции и при отсутствии каких-либо предупреждений от дежурной по станции, машинист воспринял такую разность показаний как сбой кода АЛС и, руководствуясь показаниями напольного светофора, продолжал вести поезд.

Насколько я понимаю, сейчас по ПТЭ напольные светофоры тоже имеют приоритет перед локомотивным... Может, это неправильно?

Colonel_Abel

19.05.2017, 15:08

Напольный светофор всегда имел и имеет приоритет перед локомотивным и это правильно. Так как вероятность сбоя кодов выше, чем неисправность самого светофора.

Olhan

19.05.2017, 16:08

Тогда, может, было бы логичным руководствоваться наименее разрешающим сигналом? И если таковым является красный, то связаться с ДСП/ДНЦ и получить приказ на проследование с уменьшенной скоростью?

TRam_

19.05.2017, 17:04

Olhan, ну например белый сигнал АЛСН может сигнализировать и то, что коды не работают, и то, что прямо на этом перегоне впереди стоят вагоны. Так что не вариант.

ceramica

19.05.2017, 20:17

Хм.. на фотографии светофор имеет литер 7702, интересно его прикрепили для съемки как подтверждающий, что это именно тот светофор, или раньше была такая нумерация. Думал, что всегда нумерация убывания на приближении к станции.

Riddik007

19.05.2017, 20:29

Olhan на перегоне дсп такой приказ не даст, нету полномочий да и рация может и не достать. Четко написано если непонятное показание то как с погасшим или на длительный красный-постоял пробдил и потихоньку 25 поехал до след сигнала ...

Olhan

19.05.2017, 20:37

на фотографии светофор имеет литер 7702

И горит жёлтым. То есть, уже был починен к моменту съёмки?

Четко написано если непонятное показание то как с погасшим или на длительный красный-постоял пробдил и потихоньку 25 поехал до след сигнала ...

Это только сейчас так, или в те годы тоже? Почему тогда машинист не снизил скорость?

Colonel_Abel

19.05.2017, 23:21

потихоньку 25 поехал до след сигнала ...

Не более 20 км/ч.

ceramica

20.05.2017, 01:25

Недавно посмотрел голливудский фильм «Салли», там Том Хенкс играет пилота посадившего Айробус А320 на Гудзон. Весь фильм показывает расследование проводимое авиационной комиссией и в конце, итоговое слушание все догадки и эксперименты расставляет по своим местам.

Я провел аналогию с объяснениями машиниста. Где говорилось - "Якубовский признал, что заметил электропоезд с 300 метров. При этом заключение судебно-технических экспертов показало, что тормозной путь поезда при служебном торможении составляет 225-233 м, а при экстренном — 191-193 метра. В сложившейся ситуации машинист Якубовский при скорости 52 км в час имел полную возможность для остановки поезда №0280 для предотвращения столкновения с поездом №548", — подчеркивалось в приговоре суда.

Здесь очевидно, что хоть в четыре лица работай, с полной выкладкой регламента локомотивной бригады. Железнодорожные будни достаточно монотонны. Едешь с пассажирским, предвходной зеленый, показание напольного светофора это гарант того, что впереди никого нет и ничего не сломано, а АЛСН это некий «предупредитель» с которым нужно дружить, т.к. его показания пишутся в ленту. По фотографии видно, что после светофора начинается кривая с закрытой видимостью, собственно тоже ничего особенного, ну смотришь на появляющейся путь и если кто переходит, то гуднешь. Скорость всего 52 км/ч, нет необходимости прилипать к стеклу, катишь не напрягаясь. Как вдруг видишь, что на твоем пути стоит электричка. Чтобы мозг машиниста, которому доверили управлять в одно лицо, за секунду в это поверил, такого быть не может. Эффект на самоанализ ситуации как раз и занял то время, после которого было применено экстренное. Я уверен, что к этому никто не готов. Несколько лет назад, хотя время летит быстро, может лет десять уже прошло, был случай. Место, причины и обстоятельства уже точно не помню. Вроде по ст. Воскресенск, у входного ВЛ10 резервом. Встал по внезапному перекрытию входного, с применением экстренного. При экстренном вроде автоматически подается песок, уже не помню. В итоге электровоз всеми колесами оказался на песке, а тем временем в след идущему грузовому приготовили маршрут приема на станцию. Так в итоге грузовой засадил в резерв, хотя когда увидели начали гудеть и свистеть. Резерв спохватился, но убежать не успел. На мой взгляд это хорошо подтверждает монотонность процесса, что нужно сначала самого себя убедить, что у тебя в глазах не мерещится.

Представьте, что если электричка стояла на соседнем пути, а машинист, как только увидел её из-за поворота, применил бы экстренное. Вот вызывают его на ковер, и спрашивают, а по какой такой причине, вы товарищ машинист самого высокого класса применили экстренное. И ответ был бы таким, а мне показалось электричка стоит на моем пути. Можно предположить, какое продолжение карьеры у него было бы. По этому все эти метры он убеждал себя, что ему не мерещится. Текст из фото – «Эту стоящую электричку я принял вначале за встречную электричку из Ратомки».

Вины машиниста на мой взгляд нет. Как показано в фильме, нужно просто учесть все реальные обстоятельства, но учитывая что это были времена Советского Союза, хорошо что хоть не расстреляли.