Просмотр полной версии : Судьба ЭП20
Страницы :
1
2
[
3]
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
dj.dan.mc
09.05.2011, 22:06
Кстати на Википедии написано, что ЭП20 планируют использовать маршрутах:
Москва — Адлер, Москва — Симферополь. Там что, специальные скоростные пути что ли проложили, где можно использовать конструкционную скорость в 220 км/ч ? :crazy: Да и вообще какой смысл в этих скоростных электровозах если даже по линий С.Петербург -Москва
средняя скорость скорого поезда около 85 км/ч ? (сапсан в пример не приводить!):D
ЭП20 в 2х вариантах - на 160 и на 220. Тот который первый вроде как на 220, а тот который второй и никак не могут построить - на 160.
Да и вообще какой смысл в этих скоростных электровозах если даже по линий С.Петербург -Москва
средняя скорость скорого поезда около 85 км/ч ?Чтоб показать, что мы тоже не лыком шиты :russian:.
Oleg Izmerov
10.05.2011, 09:30
Там что, специальные скоростные пути что ли проложили, где можно использовать конструкционную скорость в 220 км/ч ?
А в проекте Велары до Сочи пути есть на скорость 220?
Вообще надо сделать электровоз на 350 км/ч и пригласить на презентацию всех шишек.
Вообще надо сделать электровоз на 350 км/ч
И ездить на нем не больше 120км/ч :rofl::rofl::rofl:
dj.dan.mc
10.05.2011, 10:45
Чтоб показать, что мы тоже не лыком шиты :russian:.
Чтобы показать что мы тоже не лыком шиты нужно что-то своими руками подобное сконструировать, а не у французов заказывать... :russian:
Следующее на очереди я так понимаю что-то подобное этому http://www.velvetskies.com/photos/japan-2006/bullet-trains-02.jpg С надписью типа "ЭР500" :rofl:
На "квадратные" ЭР2 облицовку в такой форме поставят при КР на МЛРЗ и будет поезд "наноУтконос - 1", увеличат разрешенную скорость до 125км/ч, профит! Новый поезд готов, все довольны и счастливы.
Oleg Izmerov
10.05.2011, 11:13
Чтобы показать что мы тоже не лыком шиты нужно что-то своими руками подобное сконструировать
А чем не устраивает в динамическом отношении старый добрый экипаж ЭП2к? Он тоже может на 220.
dj.dan.mc
10.05.2011, 12:03
А чем не устраивает в динамическом отношении старый добрый экипаж ЭП2к? Он тоже может на 220.
Должно быть тем, что у него конструкционная скорость — 160 км/ч. И колесные пары с бандажами. А ЭП20 имеет безбандажную колёсную пару с ресурсом обода колеса более 1 млн. км и конструкционку в 200 км/ч при том еще и эксплуатироваться при температурах до −50 °C.
К тому же ЭП2к - это наспех переделанный "тапок" :D .
P.S. Хотя надо признать, что тележки коломенцы неплохие делают. Получше, чем НЭВЗ.
.....А ЭП20 имеет безбандажную колёсную пару с ресурсом обода колеса более 1 млн. км и конструкционку в 200 км/ч при том еще и эксплуатироваться при температурах до −50 °C.
Не могли бы Вы дать ссылочку, откуда информация про цельнокатанные кол. пары у ЭП20?:D
Никто делать отдельные колпары для электровозов с конструкционной скоростью 160 и 200км/ч, не собирается...отличаться они будут только передаточным числом тяговго редуктора. А повышенный ресурс обеспечивается применением дисковых тормозов.
Для ЧС200 и ЧС6 делали же...
Для ЧС200 и ЧС6 делали же...
У ЧС6 обычные кол. пары с бандажами....ЧС 200 были выпущены в период 1975-1979г. А на электровозах выпуска середины 80-х, например ЧС8 имеющих конструкционную 180 км/ч, стоят обычные кол. пары. Ни в каких документах, которые я видел, нигде не встречал фразы про цельнокатанные кол. пары на ЭП20...
.....при том еще и эксплуатироваться при температурах до −50 °C.
Что касается температуры, то эта цифра (-50С) сейчас указывается у всех относительно недавно построенных локомотивов (начиная с ЭП10, ЭП1 и т.д.)....Это не особенность, а уже закономерность:)
Evgenius
10.05.2011, 17:55
уродина с губой, фу
уродина с губой, фу
Ага, да еще и цвет не гламурненький:rofl:
Тем кому на них работать, пусть хоть губа, хоть балкон будет, все равно....Лишь бы удобно было, в том числе и окна протереть, не вися на одной ноге и не думая -" почему я не Карлсон!?"
А кому на них только смотреть, тогда да-это супер важно...какая у локомотива "губа" иль "подбородок":)
Не могли бы Вы дать ссылочку, откуда информация про цельнокатанные кол. пары у ЭП20?:D
Если про колеса, то они действительно цельнокатаные, без ссылки, сам видел.
Если про колеса, то они действительно цельнокатаные, без ссылки, сам видел.
Если это действительно так, то я виноват, был не прав :o
dj.dan.mc приношу извинения!
Тогда не понятно в двойне. Из 200 с лишним машин планируется всего 30-40 на скорость 200 км/ч. Зачем остальным машинам с конструкционной 160 км/ч цельнокатанные???:eek:
Тогда не понятно в двойне. Из 200 с лишним машин планируется всего 30-40 на скорость 200 км/ч. Зачем остальным машинам с конструкционной 160 км/ч цельнокатанные???:eek:
Унификация производства, я вам больше скажу на 2ЭС5-001 то же цельнокатаные, то же сам видел.
Зачем остальным машинам с конструкционной 160 км/ч цельнокатанные???:eek:
А зачем им бандажные? Сейчас подобные колёса никто уже не делает.
А зачем им бандажные? Сейчас подобные колёса никто уже не делает.
Никто- это кто? Я могу согласиться с тем что цельнокатанные кол.пары на локомотивах могут применяться при условии использования дисковых тормозов.
На ЭП20 пока импортная кол. пара, на 2ЭС5 из той же партии... Электровозы опытные, поэтому на них может стоять все что угодно, когда пойдут в серию и станет вопрос о закупочной цене лока, посмотрим что в них изменится......
Никто- это кто?
Никто - это Siemens, Alstom, Bombardier, ABB, Skoda...
Электровозы опытные, поэтому на них может стоять все что угодно, когда пойдут в серию и станет вопрос о закупочной цене лока, посмотрим что в них изменится......
А какой смысл в очередной раз делать то, что идёт вразрез с общими тенденциями? Опять доказывать свою "уникальность"?
Никто - это Siemens, Alstom, Bombardier, ABB, Skoda...
А какой смысл в очередной раз делать то, что идёт вразрез с общими тенденциями? Опять доказывать свою "уникальность"?
Да нет, доказывать свою уникальность надо другими действиями:) Поживем-увидим. Имея только полтора опытных экземпляра (испытания которых еще и не начинались), говорить пока не о чем... От опытных до серийных, многое еще может измениться. Дай бог, чтобы все получилось как надо.
П.С. Если говорить о 2ЭС5, то его братом на постоянном токе является 2ЭС10, тогда почему у него кол. пары с бандажами. Хотя это тоже совместный проект, но с Siemens !?
Электровозы опытные, поэтому на них может стоять все что угодно, когда пойдут в серию и станет вопрос о закупочной цене лока, посмотрим что в них изменится......
В ЭП20 точно ничего не изменится, поскольку в ТЗ оговорено применение цельнокатаных колес. Цена уже оговорена. По 2ЭС5, если Альстом сможет гарантировать пробег до смены не менее миллиона, то они то же будут цельнокатаные.
Мартовский Заяц
12.05.2011, 01:40
По 2ЭС5, если Альстом сможет гарантировать пробег до смены не менее миллиона, то они то же будут цельнокатаные.А чьего производства колёсные пары на 2ЭС5? Альстом?
Поставщик Альстом, а чьего они производства не знаю.
Производитель установленных кол.пар на ЭП20 и 2ЭС5 это фирма BONATRANS...
чего обсуждать?, машину выкатили показали вам полуфабрикат и тихо откатили в тупик ВЛНИИ там её и похоронят до 2013 года ну мож будут иногда доставать :)))
Colonel_Abel
31.05.2011, 12:11
чего обсуждать?, машину выкатили показали вам полуфабрикат и тихо откатили в тупик ВЛНИИ там её и похоронят до 2013 года ну мож будут иногда доставать :)))
Вообще то она уже заводские испытания проходит. Вы чего такой, мягко говоря, злой? :cool:
чего обсуждать?, машину выкатили показали вам полуфабрикат и тихо откатили в тупик ВЛНИИ там её и похоронят до 2013 года ну мож будут иногда доставать :)))
А Вы никак очередной опытнейший специалист, машинист, инженер и дизайниер в одном флаконе, с Паровоза ИС? :rofl: А тут намедни такая битва под снимком (http://www.parovoz.com/newgallery/pg_view.php?ID=319763) ЭП20 развернулась на ПиС, хоть ведро попкорна бери, даже телефон главного инженера(п.61) НЭВЗ нашли и дали общественности, дабы великие дизайнеры предложили свои идеи, да народ застеснялся наверное.
Отличный дизайн, современный. Не шаг, а рывок вперед от оного в ЭП1(М). Было бы здорово, если б серийные также красились.
Было б здорово, если б русская промышленность шустрее шевелилась. Что за радость, когда половина комплектухи - импортная.
Вообще то она уже заводские испытания проходит. ....
Проходит....Но начало пока оставляет желать лучшего. Сами разработчики из ВЭЛНИИ, в приватном общении сильно сомневаются в успехе... По крайней мере в те сроки которые им установили для испытаний, доводки и начала серийного выпуска...
Опять забрезжил призрак двухсистемного "Сименса":crazy:
Ромыч РЖДУЗ
05.06.2011, 17:13
Не знаю мне кажется все эти вещи проиходят потому, что всякая высокопоставленная шушера специально не даёт финансирование на продвижение проэкта.
У меня дядя в Одессе авиационный инженер, конструктор лёгкомоторных самолётов. Так вот с 2009 года делают новую модель лёгкомоторного самолёта. Уже 11 год, самолёт готов к испытаниям но! Говорит жмут и начальство завода и инженеров со всех сторон! Планировали уже в августе 10 года поднять в воздух. А он только что вышел из цеха. Казалось какая ерунда, всё готово для путёвки в небо. Так нет же, всяким "буграм" надо поиметь с этого бабло! Прекратить финансирование проэкта, жевать сопли в стиле "А знаете уважаемый инженер, вот эта деталька у вас плохо закреплена, а вот тут стоит не фирменный насос, там масло подтекает. И ещё не установлены нанотехнологические приборы безопасности в кабине пилота." И так далее.
Вот подобное ИМХО и происходит с ЭП20 и даже с ЭП10 (в прошлом было).:russian:
Лиж бы только бабло отмыть.:mad:
не установлены нанотехнологические приборы безопасности в кабине пилота КЛУБ...
всякая высокопоставленная шушера специально не даёт финансирование на продвижение проэкта.Это заказчик имеется ввиду?
"А знаете уважаемый инженер, вот эта деталька у вас плохо закреплена, а вот тут стоит не фирменный насос, там масло подтекает. И ещё не установлены нанотехнологические приборы безопасности в кабине пилота." Ну так детальки должны быть хорошо закреплены, и масло подтекать не должно, иначе это отмывание бабла, но только со стороны разработчиков-изготовителей.
Ромыч РЖДУЗ
05.06.2011, 20:02
Причём тут заказчик? Я имею ввиду в том плане, что для испытания какой-либо техники, скажем "на улице", нужно куча разрешений, куча докуметов и естественно куча бабла в нашей стране. Больше половины которого это взятки начальникам, те что не дают просто так выкрутиться.
Вот и давят этих ребят (что тот же ЭП20 делают) со всех сторон, придираясь к самым малейшим косячёчкам. На то они и испытания что бы выяснить, как что работает и что надо доработать, а что убрать. А шушере нужно, что бы было всё сразу готово и предоставить отчёт властям.
Потому и ЭП10 тоже не стали дорабатывать. Прекратили финансирование и сказали:
-"Нечего там дорабатывать, не нужно это, так сойдёт, главное план выполнен!"
Так кто финансирование прекращает, я так и не понял?
Ромыч РЖДУЗ
05.06.2011, 20:25
Руководство "ОАО Р/Д".
ОАО РЖД не финансирует разработки ПС, оно платит за готовый продукт.
Не знаю мне кажется все эти вещи проиходят потому, что всякая высокопоставленная шушера специально не даёт финансирование на продвижение проэкта.
Это заказчик имеется ввиду?
Причём тут заказчик?
Так кто финансирование прекращает, я так и не понял?Руководство "ОАО Р/Д".Ничего не понимаю... :confused:
Oleg Izmerov
07.06.2011, 16:34
Проходит....Но начало пока оставляет желать лучшего. Сами разработчики из ВЭЛНИИ, в приватном общении сильно сомневаются в успехе... По крайней мере в те сроки которые им установили для испытаний, доводки и начала серийного выпуска...
А что мешает им теснее работать, например, с БГТУ, с ВНИКТИ? Оно и доводки поменьше потребуется.
Oleg Izmerov
08.06.2011, 10:15
alexcat. а что Вам мешает не засорять тред трепом?
Зато ничего не мешает строить старые коптящие трактора! Правильно, зачем мучаться с ЭП20 каким-то неведомым и напичканным электроникой, ведь оно куда проще строить по отработанной на протяжении десятков лет схеме, смердящие трактора типа 2ТЭ10, 2ТЭ116 или 2ТЭ121, с которых капают ведра масла, мазута и прочей нечести! Зачем заморачиваться? Там же проще: тут кувалдой вмазал, там крокодила поставил и оно поехало. Ну как-то так. Вдарим выхлопами солярки по пассажирам и никакие провода не нужны, полная автономность от конташки! Ура, товарищи!!!
А вообще давно пора понять, что РЖД само не имеет никакого отношения к процессу изготовления ПС. Ну кроме выражения своих пожеланий в заказе. Они платят за готовый, так сказать, к употреблению, продукт. Грубо говоря, Вам в магазине предложат купить сотовый телефон, не сертифицированный в России. Ну какая-нибудь "Нокла" из Китая. При этом, никаких гарантий. Будете её покупать на свой страх и риск? Вот и тут, если я правильно понимаю, тоже самое. Зачем РЖД покупать тот же ЭП20, если он не сертифицирован?
alexcat. а что Вам мешает не засорять тред трепом?Не вижу, чем мой треп отличается от Вашего.
Зачем РЖД покупать тот же ЭП20, если он не сертифицирован?От сертификации до поставки продукции еще немало поработать нужно: построить установочную серию, откатать квалификационные испытания, и лишь при их положительных результатах можно пускать продукцию в серию.
Oleg Izmerov
08.06.2011, 14:12
ведь оно куда проще строить по отработанной на протяжении десятков лет схеме, смердящие трактора типа 2ТЭ10, 2ТЭ116 или 2ТЭ121, с которых капают ведра масла, мазута и прочей нечести!
Простите, Вы лично под 2ТЭ121 лазили, чтобы его смердящим трактором называть?
Это, блин, руки надо оторвать тем, кто на нем работает, если они сумеют довести даже эту машину до того, что ведра масла начнут капать! На ишаках таким только ездить!
Нет, но я лазил под 2ТЭ116, мне хватило :D А оно как бы тоже самое по сути своей, трактор - он и в Африке трактор, уж простите :) Это шуточки конечно, если что. Имел-то я ввиду то, что не стоит скептически относиться к ЭП20 - это лучше, чем вообще ничего.
Oleg Izmerov
08.06.2011, 14:58
Нет, но я лазил под 2ТЭ116, мне хватило
2ТЭ116 - это машина 60-х, вообще-то.
Имел-то я ввиду то, что не стоит скептически относиться к ЭП20 - это лучше, чем вообще ничего.
В конце концов окажется, что РЖД к технике такого уровня просто не готово.
Это, блин, руки надо оторвать тем, кто на нем работает...А кто на нем работает? :confused:
В конце концов окажется, что РЖД к технике такого уровня просто не готово.Главное, чтобы промышленность была к ней готова.
Нет, но я лазил под 2ТЭ116, мне хватило :D
Убитые машины ТЧ-31 или ТЧ-9 Окт, я угадал? :) Все от ремонта зависит.
2ТЭ10 это смердящий двухтактный трактор с кучей карданов, без вариантов, но четырехтактники совсем другое дело. Например на Одесской дороге о 116-х только мечтают.
2ТЭ116 - это машина 60-х, вообще-то.
А 2ТЭ121 - 80-х, даже конца 70-х. "Разница? Разницы... нет!" :rofl:
ЗЫ: Толяныч, а я только в Октябрьских тепловозах и был :) В 2ТЭ116 Великолукских и Дновских, а в 2ТЭ10М в Канашском и Краснодарском(или к чему там в Анапе приписаны "окурки")
Oleg Izmerov
08.06.2011, 15:29
А 2ТЭ121 - 80-х, даже конца 70-х.
И огромная разница даже по сравнению с 2ТЭ116. Основная проблема была в том, что МПС к новой технике было не готово.
И с ЭП20 основные проблемы будут в том, чтобы тем же электрикам руки правильно заточить. Это не ЧС2.
Тебе надо побывать в 116-х на Украине, мнение изменится, после октябрьских "небо и земля".
Colonel_Abel
08.06.2011, 15:32
В конце концов окажется, что РЖД к технике такого уровня просто не готово.
Р/D и к ЭП10 не особо готово то. :cool:
И с ЭП20 основные проблемы будут в том, чтобы тем же электрикам руки правильно заточить. Это не ЧС2.
Я не понимаю, неужели обучить персонал - это так сложно?
Тебе надо побывать в 116-х на Украине, мнение изменится, после октябрьских "небо и земля".
Я на Украине был крайний раз лет 11 назад :( Ну ничего, может в этом году после свадьбы в Евпаторию сгоняем, если бабки останутся конечно :)
И с ЭП20 основные проблемы будут в том, чтобы тем же электрикам руки правильно заточить.И что там такого ужасного в электрической части? А пока ЭП20 встанут на ноги, я уже, возможно, на пенсии буду. :) Кроме того, не следует ли из Вашей фразы, что о фирменном сервисном обслуживании можно забыть?
Oleg Izmerov
08.06.2011, 16:00
Я не понимаю, неужели обучить персонал - это так сложно?
Это не сложно, если, во 1-х, РЖД об этом не забудет, и во 2-х, вопрос, кто из хороших электриков за период РЖД еще не сбежал с железки...
...кто из хороших электриков за период РЖД еще не сбежал с железки...Я... :o Собственно говоря, зачем на локомотиве типа ЭП20 хорошие электрики? Допиливать напильником то, что конструкторы с производителями не допилили? Тогда да, нужны отличные электрики (и не только они). А пыль вытирать на изоляторах и гайки затягивать - это и обычные электрики справятся.
Зато ничего не мешает строить старые коптящие трактора!
ТЭМ9, ТЭМ7а, 2ТЭ116у. Новые? Да. Схема новая? Да, напичкан электроникой. Коптить, масло лить будет???
Вы предлагаете отказаться от тепловозов совсем?
Правильно, зачем мучаться с ЭП20 каким-то неведомым и напичканным электроникой, ведь оно куда проще строить по отработанной на протяжении десятков лет схеме, смердящие трактора типа 2ТЭ10, 2ТЭ116 или 2ТЭ121, с которых капают ведра масла, мазута и прочей нечести!
При нормальном ремонте капать не будут. Вопрос: почему же РЖД не развивает своё? Не улучшает то, что есть. А строит и строит новое?
Интересно, какие знания должен иметь слесарь обслуживающий машины подобного рода (ЭП20 и прочую нечисть)? Они у нас есть (слесаря такие, молодые особенно)? Или лучше из-за бугра вызывать слесарей на ремонты, чем вкладывать деньги в обучение молодых специалистов? Те же 2ТЭ обкатаны годами и технология ремонта знакома и проста.
Зачем заморачиваться? Там же проще: тут кувалдой вмазал, там крокодила поставил и оно поехало. Ну как-то так. Вдарим выхлопами солярки по пассажирам и никакие провода не нужны, полная автономность от конташки! Ура, товарищи!!!
Ха, а давайте вспомним минувшую нас зиму. Что там было в Москве и Подмосковьях? Насколько мне помнится, полил дождик, ударил мороз и на тебе, образовалась некоторая [censored], скажем так коллапс. Видите ли рогатики (ака электровоз и МВПС), новые, старые, современные и не очень, почему-то встали. Не коптят, масло не льют, пассажиров не травят выхлопом, но и не едут. Как сказал один герой: "Кина не будет, электричество кончилось". И насколько же мне помнится, весь тот бардак разгребали столь ненавистные вам тепловозы, коптили, дымили, масло лили, но вытаскивали составы с перегонов, таскали электрички, которые были полны людьми, которым нужно было куда-то. Как же так, трактора жеж.
И ещё относительно масла, копоти и грязи от тепловозов. Как вы считаете электричество для питания электровозов где вырабатывают?
Интересно, а каковы аеродинамические свойства этого аппарата? Конретно той бандуры снизу, буферный брус, что ли. Мало того, что она выступает, так ещё и края выпуклые. Может я ошибаюсь, но мне кажется, что чем больше скорость, тем меньше необтекаемых деталей должно быть. Какое же сопротивление воздуха будет у этой штуки и каковы затраты энергии на преодоление сопротивления? Я не беру в расчёт встречный или боковой ветер.
Дизайнера, вообще, долго кошмары мучали или денег на нормального не хватило.:rofl:
Oleg Izmerov
08.06.2011, 19:28
Интересно, а каковы аеродинамические свойства этого аппарата? Конретно той бандуры снизу, буферный брус, что ли. Мало того, что она выступает, так ещё и края выпуклые. Может я ошибаюсь, но мне кажется, что чем больше скорость, тем меньше необтекаемых деталей должно быть.
В данном случае определять будут аэродинамические качества вагонов состава. Br103 тоже особой аэродинамикой не отличался.
Pantograph
08.06.2011, 19:49
Я не понимаю, неужели обучить персонал - это так сложно?
Сколько сейчас вообще вкладывают в обучение по сравнению с советским временем?! Если в PID этот вопрос не решается, то в более мелких организациях на него давно забили. Проще наживаться на знаниях работников, за которые сейчас всё чаще платят родители этих работников или они сами. А в PID, по моему мнению, это не надо, проще в случае чего выдрать кто под руку попадется, заниматься попилом с контрактов на новую технику, нежели думать, как обучить людей, которые будут на этой технике работать. Тому же начальнику депо дадут новую технику, "ценные указания", и крутись как можешь, только не лезь с тупыми вопросами про обучение и прочее.
Да что тут говорить о разных странах, если у нас в России, в одной стране в одном депо так, в другом по-другому. Посмотреть состояние Октябрьских ТЭП70 и Саратовских например, 2 большие разницы.
Я не понимаю, неужели обучить персонал - это так сложно?А персонал желает обучаться-то?
А персонал желает обучаться-то?
Если нет, то:
1) Гнать этот персонал нафиг
2) Мотивировать к обучению
А то если никто не будет толком знать, как ремонтировать и тд, то смысл тогда от этого электровоза? Ну прокатится разок-другой с поездом, сломается(неисправности на опытной технике могут быть) и что, в тупик и гнить в ожидании лучших времен?
Если нет, то:
1) Гнать этот персонал нафиг
2) Мотивировать к обучениюДругого-то персонала не особо много.
...неисправности на опытной технике могут быть...Опытной техникой должен заниматься изготовитель-разработчик, а не заказчик.
Другого-то персонала не особо много.
Значит, мотивировать персонал.
Опытной техникой должен заниматься изготовитель-разработчик, а не заказчик.
Я согласен, но неисправности все равно при эксплуатации будут, как бы этого не хотел изготовитель.
Значит, мотивировать персонал.Чтобы мотивация работала, у персонала должна быть база для обучения. Если же человек, образно говоря, в слове из трех букв делает четыре ошибки - чему он может научиться, при любой мотивации?
1) Гнать этот персонал нафигКстати, это не так просто сделать. Довелось как-то обсуждать с начальником депо личность одного моего коллеги, в открытую игнорирующего свои обязанности. По словам начальника, в настоящее время суды становятся на сторону работников, и разорвать трудовой договор по инициативе работодателя практически нереально.
Кстати, это не так просто сделать. Довелось как-то обсуждать с начальником депо личность одного моего коллеги, в открытую игнорирующего свои обязанности. По словам начальника, в настоящее время суды становятся на сторону работников, и разорвать трудовой договор по инициативе работодателя практически нереально.
Да знаю. У нас заместителя гендира один предприимчивый товарищ, в ответ на вполне адекватные и по делу замечания в работе, послал во всем известное направление. Так несколько месяцев не могли уволить, зам. уже когда сам гендиром стал, тот товарисч что-то исчез резко. Правда, он сам-то не отказывался расторгать трудовой договор, ему даже предлагали полтора что ли оклада, но он хотел три, а это уже наглость :D
fasttrain
09.06.2011, 20:15
В данном случае определять будут аэродинамические качества вагонов состава. Br103 тоже особой аэродинамикой не отличался.Почему? По Вашему весь воздух обтекающий кабину стечет на торец первого вагона? Обтекаемость верхней части кабины точно помогла бы. Та которая выступает за сечение вагонов. С нее воздух будет стекать на крышу вагона и аэродинамика последнего не повлияет. Не так ли?
Стоит только представить себе энергию воздействия ветра на стоящий щит небольшой поверхности. Вы конечно возразите, что сила тяги огромна, но ведь лишний расход вполне можно помножить на время работы.
Im-Ho-Tep
09.06.2011, 20:34
В случае аэродинамически зализанного двухкабинного локомотива воздух будет его обтекать, наподобии крыла, аккурат в аэродинамически неоптимизированный торец вагона, вызывая турбулентность и, как следствие, повышенное сопротивление движению.
Выход - однокабинный локомотив, точно совпадающий по габариту с вагонами - но, с учетом возникающей в таком случае необходимости разворота локомотива по обороту, возникает вопрос - а нужен-ли такой вариант при существующей модели перевозок, в частности, РЖД?!
Аэродинамическое сопротивление начинает заметно влиять на сопротивление движению со скоростей порядка 250-300км/ч.
fasttrain
09.06.2011, 20:51
Весь ли воздух, ударяющий в кабину стечет на торец первого вагона? Ведь расстояние между локомотивом и вагоном не так уж и велико. Уже определенная часть воздуха, обтекшего кабину уйдет на крышу вагона и за пределы торца 1 вагона. Так что обтекаемость локомотива все равно необходима. Определенную часть сопротивления можно преодолеть.
И потом в чем тогда следует искать причину того, что все-таки локи делают обтекаемыми по возможности? Для следования резервом? Для пассажирского локомотива с со скоростным передаточным числом и с длинным составом где-нибудь на подъеме это может быть не таким уж незначительным фактором. В предельном случае по нагрузке и на 200 км/ч это будет не к чему - когда плохая аэродинамика.
Не забываем еще и про аэродинамическое сопротивление стыков всех последующих вагонов и влияние задней торцевой части последнего вагона. На этом фоне аэродинамическое сопротивление локомотива в расчет можно не брать.
fasttrain
09.06.2011, 21:22
Не забываем еще и про аэродинамическое сопротивление стыков всех последующих вагонов и задней торцевой части последнего вагона.на торец первого вагона попадет гораздо больший поток, т. к. стекает по обтекаемой задней кабине локомотива и потом между вагонами расстояние небольшое. У сапсана кстати оно совсем небольшое, что не мешает ему реализовывать преимужества первого и последнего обтекаемого вагона (да, alexcat, насчет торца последнего обычного вагона конечно логично.
На этом фоне аэродинамическое сопротивление локомотива в расчет можно не брать.Не такой уж и страшный фон. Согласитесь, что узкое расстояние между вагонами как у сапсана да и между обычными вагонами не много воздуха засосет. Кроме того не могу согласиться, т. к. сопротивление лока и торца последнего вагона надо складывать, а отнюдь не 1+1=1. Понимаете? Не сбрасывайте со счета те места, где можно избежать дополнительной поверхности, которая будет ловить на себя приличную энергию.
Im-Ho-Tep
09.06.2011, 21:31
Кстати, могу ошибаться, но что-то подсказывает, что (применительно к ЭП20) именно этот выступающий буфферный брус несколько снизит лобовое сопротивление локомотива, чем было-бы без оного.
Если для примера взять грузовики, то я не открою Америки, если скажу, что при прочих равных, капотная компоновка более обтекаема, чем кабина_над_двигателем.
Что-то, как я помню гидродинамику, лобовое сопротивление плоского объекта всё же меньше, чем "хвостовое". Может я неправ.
именно этот выступающий буфферный брус несколько снизит лобовое сопротивление локомотиване, брус нужен только для защиты бригады от грузовиков на переезде.
fasttrain
09.06.2011, 21:34
При этом никто не будет переживать над прямоугольным задником кузова у грузовичка.
При этом никто не будет переживать над прямоугольным задником кузова.потому у TGV, Акелы, ICE (в т.ч. Сапсана) и ЭР200 задники имеются :) .
fasttrain
09.06.2011, 21:40
Я это к тому, что каждое из обсуждаемых нами мест состава вносит свой вклад в результирующее сопротивление. И сделав одну лишь кабину уже можно порадоваться.
При тех скоростях, с которыми будет ходить ЭП20, аэродинамика — далеко не самая главная проблема.
Im-Ho-Tep
09.06.2011, 21:51
У сапсана кстати оно совсем небольшое, что не мешает ему реализовывать преимужества первого и последнего обтекаемого вагона.
У Сапсана головной/хвостовой вагоны аэродинамически сопряжены с остальными вагонами (ибо, не будем забывать, изначально сей состав расчитан на скорости до 350 км/ч, т.е. на ту область скоростей, где обтекаемость имеет значение). Аналогичные примеры поездов на сосредоточенной тяге - Акела в США, ЕвроТуннел под Ла-Маншем и т.п.
ЭП20 придется работать с тем, что прицепят - например двухэтажный вагон ТВЗ. ;)
Согласитесь, что узкое расстояние между вагонами как у сапсана да и между обычными вагонами не много воздуха засосет.
Как насчет возмущений от встречных поездов и бокового ветра?
Кроме того не могу согласиться, т. к. сопротивление лока и торца последнего вагона надо складывать, а отнюдь не 1+1=1. Понимаете? Не сбрасывайте со счета те места, где можно избежать дополнительной поверхности, которая будет ловить на себя приличную энергию.
От торца последнего вагона (так как движение пассажирских поездов вагонами вперед все-таки еще запрещено) будет срыв воздушного потока в зону разряжения, и, как следствие, дополнительно сопротивление движению.
И сделав одну лишь кабину уже можно порадоваться.Чему порадоваться? Стоимость разработки и усложнение технологии изготовления обтекаемого кузова запросто слопает всю экономию от снижения сопротивления воздуха.
fasttrain
09.06.2011, 22:15
Чему порадоваться? Достигнутой цели, а не радоваться уклоняясь от проблем возникающих по пути. Слопает, но зато будет хоть один достойный завод в стране, который без труда склепает такую кабину в последствии. А далее в рамках тмх можно технологию передать. Глядя на дискуссии вижу, что добрая половина жаждет именно обтекаемой кабины. Почему то Мытищи сделали РА2, хотя ему обтекаемость действительно не так нужна как скоростнику. Не побоялись расходов на переоснащение.
И потом отсутствие сопротивления воздуха даст не только экономику, но и плюсы в эксплуатации.
"ЭП20 придется работать с тем, что прицепят - например двухэтажный вагон ТВЗ." - опять же. Я уже писал, что расстояния между вагонами это одна составляющая и почему мы хотим отказаться от выигрыша в другой? Пока рассмотрим обычные вагоны аля невский. И потом для тех поездов которые пойдут на 200 могут сделать резиновое обрамление между вагонов как у сокола или сапсана.
"Как насчет возмущений от встречных поездов и бокового ветра?" Это не повод дополнять эту картину тупой кабиной. В сумме еще больше будет чем от межвагонья.
Последний вагон - первая составляющая. Головной (№1) вагон - вторая и отдельная отдельная от первой и с ним можно поработать уменьшив именно эту самую вторую составляющую.
Слопает, но зато будет хоть один достойный завод в стране, который без труда склепает такую кабину в последствии. Которая будет не нужна. Выходит, что зазря потрачены деньги.
И потом отсутствие сопротивления воздуха даст не только экономику, но и плюсы в эксплуатации. В эксплуатации не даст — ничего практичнее чугунной воловьей морды в наших условиях, увы, нет.
Пока рассмотрим обычные вагоны аля невский. Невский это необычные вагоны. Давайте лучше рассмотрим квадратичные аммендорфы...
Блин, один вайфай хочет на каждый столб повесить, другой самолеты для 80км/ч прожектирует...
Im-Ho-Tep
09.06.2011, 22:31
... в перемешку с РИЦами и прицепкой-плацкартом с "грибками" вентиляции. :)
...почему мы хотим отказаться от выигрыша...Где расчеты, подтверждающие, что это будет выигрыш, а не наоборот?
fasttrain
09.06.2011, 22:37
Торцы и межвагонное расстояние у невского обычное.
Если эти поезда под ЭП20 пойдут с 200 км/ч скоростью то условия будут уже не "наши" аля выльник а аля чехи на ГХ Окт по крайней мере. Так что нужна. Еще раз - какие аргументы, что весь воздух ударяющий в кабину стекает на торец первого вагона?
Малое расстояние между вагонами (как у сапсана) не пускает львиную долю воздуха в межвагонье. Начиная с какого расстояния между вагонами туда попадает 100 % того воздуха, который приходится на переднюю кабину? Например, какие основания считать, что расстояние между задней кабиной и торцом первого вагона больше такого расстояния после которого 100 % воздуха приходящегося на переднюю кабину туда (на торец первого вагона) попадает?
fasttrain
09.06.2011, 22:39
Какие аргументы, что весь воздух ударяющий в кабину стекает на торец первого вагона?
Если их нет, то выигрыш от обтекаемости лока имеется.
И грибы вентиляции и все остальное это именно остальное, то есть добавление. Речь идет о первом факторе - (самом локе).
Im-Ho-Tep
09.06.2011, 22:53
А Вам никто и не говорит, что "весь воздух ударяющий в кабину стекает на торец первого вагона", Вам горят, что первому вагону придется иметь дело с возмущенным воздушным потоком (что уже хуже) и чем более обтекаем локомотив - тем больший "привет" достается вагону.
Если эти поезда под ЭП20 пойдут с 200 км/ч скоростью то условия будут уже не "наши" аля выльник а аля чехи на ГХ Окт по крайней мере. Не пойдут.
fasttrain
09.06.2011, 23:02
А Вам никто и не говорит, что "весь воздух ударяющий в кабину стекает на торец первого вагона", Вам горят, что первому вагону придется иметь дело с возмущенным воздушным потоком (что уже хуже) и чем более обтекаем локомотив - тем больший "привет" достается вагону.Если расстояние между локом и первым вагоном небольшое, то это приближается к закономерности, характерной для межвагонья с малым расстоянием как у сапасна. То есть мало чего достанется торцу первого вагона. где по Вашему рубеж удаления лока от первого вагона начиная с которого большое количество возмущенного воздуха попадет на торец первого вагона?
http://www.tfd.chalmers.se/~lada/postscript_files/belgiumICCFD4_2006_hemida.pdf - в этой статье на первом рисунке кое-что по теме дискуссии есть.
fasttrain
09.06.2011, 23:03
Не пойдут.Тогда не надо делать этот лок вообще на 200? Заметьте чехи старые, а сапсаны не заменили их полностью. Невский остался. Так что могут пойти по тому же ГХ Окт.
fasttrain
09.06.2011, 23:09
чем более обтекаем локомотив - тем больший "привет" достается вагону. Обтекаемость должна сводиться прежде всего к тем габаритным частям локомотива, которые будут выступать за габарит вагона. Кроме того при малом расстоянии от лока до первого вагона не такой уж и большой привет возмущенного воздуха достанется торцу. Ситуация будет приближаться к межвагонью как у сапсана с малым расстоянием. Вполне можно приблизить обтекатель локомотива к вагону на минимально допустимое расстояние. Та же самая губа ЭП20 могла бы соединяться с более верхней частью кабины неким обтекатьелем, а стекла чистить на таких уникальных маршрутах можно поручить специальному персоналу или что еще проще - специальными щетками - что сейчас и произошло с ЭР2Т и ЭР2Р в Мск.
Im-Ho-Tep
09.06.2011, 23:14
Мы сейчас рассматриваем "сферического коня в вакууме" или говорим конкретно за ЭП20?
Тогда не надо делать этот лок вообще на 200? А они далеко не все будут на 200, лишь порядка 30-40 штук. Остальные - на 160. И стоит огород городить?...в этой статье на первом рисунке кое-что по теме дискуссии есть. В статье идет речь о воздействии сильного бокового ветра на высокоскоростной поезд ICE2, а не о том, что происходит между вагонами.
И может Вы все-таки приведете хоть какие-то прикидки, какую долю в сопротивлении движению поезда будет составлять сопротивление воздуха, воздействующее на локомотив при скорости до 200 км/ч?
Обтекаемость должна сводиться прежде всего к тем габаритным частям локомотива, которые будут выступать за габарит вагона.И на сколько будет выступать за габариты вагона головная часть электровоза? ;)
Кстати, мы совсем забыли о подвагонном оборудовании, которое никак не защищено от потоков воздуха. Вот оно-то, на мой взгляд, и будет вносить наибольшую лепту в сопротивление воздуха.
Тогда не надо делать этот лок вообще на 200? Заметьте чехи старые, а сапсаны не заменили их полностью. Невский остался. Так что могут пойти по тому же ГХ Окт. Ну пять штук пойдут на ОКТ, а остальные будут ходить 120 максимум.
Кстати, мы совсем забыли о подвагонном оборудовании, которое никак не защищено от потоков воздуха. Вот оно-то, на мой взгляд, и будет вносить наибольшую лепту в сопротивление воздуха.вторую по значимости. Первой будет срыв потока в хвосте.
Исправляется прятанием всего этого в кожух.
Но к локомотиву это не имеет отношения. Опять же, экономический эффект под вопросом.
Ну да, это всё относится к вагонам. Их 12, а лок 1.
PS в любом случае за поездку на таком поезде надо платить больше, чем на обычном.
Может, и не придется, если экономия энергоносителей превысит затраты на переоборудование.
... в перемешку с РИЦами и прицепкой-плацкартом с "грибками" вентиляции. :)
Какие из этих вагонов рассчитаны на 200 км/ч? :)
А сколько поездов у нас ходят со скоростью 200 км/ч?
Вот я и говорю, что обтекаемость ЭП20 не нужна.
Tramwayz
10.06.2011, 15:35
Ещё как нужна. Вон его как облили-то уже грязюкой... Пущай обтекает. А взять да и пускать их от МСК до Питера со сверхскоростными грузовыми поездами. Вагонов наделать на специальных тележках, чтобы пара тыщ тонн пролетала мимо платформ со скоростью 55 м/с, а?
Im-Ho-Tep
10.06.2011, 18:57
Какие из этих вагонов рассчитаны на 200 км/ч? :)
Это был стеб, если что. ;)
Мизерное количество вагонов расчитанных на 200 км/ч помноженное на количество участков на которых данная скорость реализуема - нафига козе баян (ака аэродинамика локомотива)?
fasttrain
10.06.2011, 19:17
какую долю в сопротивлении движению поезда будет составлять сопротивление воздуха, воздействующее на локомотив при скорости до 200 км/ч?
Грубый расчет дает 6,2 тс на локомотив и суммарно на весь состав (включая локомотив) 35,6 тс. Это для скорости 200 км/ч, 10 вагонов и ЭП20 во главе. И согласны ли Вы сбрасывать со счета 1/6 часть проблемы по аэродинамике, касающейся локомотива? Повторю, что рассчет грубый, но соотношение вклада всех составляющих он дает. Аэродинамический коэффициент принят для локомотива 0,28, для первого вагона 0,21, для последнего 0,23, для остальных промежуточных 0,11. Значения какие-то маленькие честно говоря. Брал вот отсюда http://ecomodder.com/forum/showthread.php/railroad-train-aerodynamics-7466-2.html Случай как раз для локомотивной тяги в нашем примере.
Огород городить не так уж и сложно. Чем по Вашему сложней сделать несколько более обтекаемую кабину, чем делать эту выпирающую губу? в самом деле - Мытищи делая РА2 не думаю чтобы так уж сильно потратились. Хотя бы обтекатель поставить соответствующий - даже не говорю про геометрию кузова. Кстати под невским кажется подвагонные обтекатели установлены. Никаких проблем нет. То же самое с крышевым оборудованием на ЭП20. У того же ЭП200 или ЭС-250 пантографы скрыты более тщательно. Потом со временем участков со скоростью 200 появится больше. все-таки прогресс не стоит на месте. Хотя и не особо быстро двигается. Но делать лок на 200 с мыслью о том, что он не будет ходить на 200 -это довольно не стратегично.
Грубый расчет дает 6,2 тс на локомотивЭто на локомотив какой формы? И насколько результат изменится при её скруглении?
Что касается РА2 - там стекающий с хвостовой кабины воздух не бьет в первый вагон.
fasttrain
10.06.2011, 20:17
Уточнить форму локомотива не выходит - первоисточник в интернете похоже не присутствует. По крайней мере я не могу найти. Факт тот, что это односекционный локомотив без непосредственного крепления к первому вагону, - то есть зазор как у ЭП20, а не как у половинки с какой-нибудь Акеллой, когда почти вплотную к первому вагону.
Ссылка на источник где-то 1970-х гг. Так что коэффициенты, надо понимать, не предельные и на современном уровне можно достичь лучшей обтекаемости. Даже если коэффициент не сильно изменится, то уже будет хорошо. т. к. тонны для 200 км/ч и 10 вагонов получились не такие и уж маленькие. почти 1% от веса поезда на 10 вагонов.
По поводу стекания на первый вагон, то по приведенным данным по ссылке, если посравнивать, получается, что наличие передней обтекаемой кабины по сравнению с тупым брикетом при прочих равных условиях дает улучшения аэродинамического коэффициента на 0,35. То же при прочих равных - отдельно взятая нерабочая кабина с которой воздух стекает на торец первого вагона прибавляет (то есть увеличивает сопротивление) всего 0,1 коэффициента.
По поводу РА2 - то он больше сотни то и не ездит наверное. Поэтому ему аэродинамика действительно важна меньше и выигрыша в экономичности особого не даст. И тем не менее! Деньги на перевооружение были потрачены! Выходит, что это не так уж и сложно. В случае с ЭП20 можно вообще не меняя кузова навесить обтекатель, если уж на то пошло.
Грубый расчет дает 6,2 тс на локомотив и суммарно на весь состав (включая локомотив) 35,6 тс.Действительно, очень грубый расчет. Как же ЭП20 при таком сопротивлении и силе тяги часового режима 31,5 т. вообще сможет ехать? ;)
Аэродинамический коэффициент принят для локомотива 0,28, для первого вагона 0,21, для последнего 0,23, для остальных промежуточных 0,11. Значения какие-то маленькие честно говоря. Брал вот отсюда http://ecomodder.com/forum/showthread.php/railroad-train-aerodynamics-7466-2.html Случай как раз для локомотивной тяги в нашем примере.Ну, давайте посчитаем:
F=1/2 Cx S p v^2= 32,5 кН (3,25 тс).
S - площадь поперечного сечения (4,35х3,1).
p - плотность воздуха (1,225).
V - скорость (55,6).
Cx - аэродинамическое качество (1,27) для поезда b.
http://i066.radikal.ru/1106/29/444899a166e8.jpg
Обращаю Ваше внимание на поезд с (обтекаемый), коэффициент Cx для которого составляет 1,25, т.е. лишь немногим меньше, чем для обычного поезда. Выигрыш в сопротивлении воздуха можете сами посчитать.
fasttrain
10.06.2011, 22:43
Я считал для 10 вагонов, поэтому коэффициент 1,6, плотность воздуха принял 1,23, 12,4 - итог по сечению, 54 - скорость и она в квадрате. Разве не 35,5 выходит?
Поезд с по системе многих единиц идет, поэтому и результат как у локомотивного. Величина была бы намного меньше, если бы 4 и 5 вагоны были бы обычными - промежуточными.
Выходит. Только не тс, а кН. Вы ошиблись на порядок.Поезд с по системе многих единиц идет, поэтому и результат как у локомотивного. Величина была бы намного меньше, если бы 4 и 5 вагоны были бы обычными - промежуточными.Вагоны для нас роли не играет. Мы ведь решаем, какое влияние оказывает локомотив на сопротивление воздуха при прочих равных условиях. Если мы в поезде b заменим локомотив из поезда с, Сх уменьшится на 0,07 и станет равным 1,2
fasttrain
10.06.2011, 22:48
Действительно, очень грубый расчет. Как же ЭП20 при таком сопротивлении и силе тяги часового режима 31,5 т. вообще сможет ехать? ;)Вывод - однозначный. Каков бы не был грубый расчет, но не настолько грубый, чтобы не понять - аэродинамика на 200 будет сильно влиять. Потом сами коэффициенты какие-то низкие. Они на уровне современных автомобилей. Смущает немного.
Возможно надо было брать сечение по кузову без метельников и крышевой оснастки.
fasttrain
10.06.2011, 22:51
Выходит. Только не тс, а кН. Вы ошиблись на порядок.Вагоны для нас роли не играет. Мы ведь решаем, какое влияние оказывает локомотив на сопротивление воздуха при прочих равных условиях. 35580 кг - разве нет?
На счет вагонов - Вы привели это в докозательство малых отличий поезда с хорошей аэродинамикой от поезда с туповатым локомотивом. Поэтому я и расширил вопрос вслед за Вами до рассмотрения всего состава.
fasttrain
10.06.2011, 22:56
Если мы в поезде b заменим локомотив из поезда с, Сх уменьшится на 0,07 и станет равным 1,2Уменьшение коэф. на 0,07 даст не такой уж маленький выигрыш. В полторы тонны для всего состава.
В общем, так. Для поезда b с 10 вагонами:
F=0,5х1,6х13,5х1,225х55х55=40893 Н=4089,3 кг.
Меняем локомотив на обтекаемый:
F=0,5х1,53х13,5х1,225х55х55=39105 Н=3910,5 кг.
Сопротивление воздуха снизилось на 178,8 кг.
fasttrain
10.06.2011, 23:23
Моя ошибка была в плотности воздуха. Пропустил запятую не в том месте. Но прошу заметить, что мы посчитали нашу выкладку для условий безветренной погоды. Для большинства территории возможной эксплуатации среднегодовая (и это далеко не максимум) скорость ветра около 3-5 м/с. Добавляется около 340 кг.
...мы посчитали нашу выкладку для условий безветренной погоды.Хочу заострить Ваше внимание на том, что нас абсолютные цифры не особо интересуют. Важно, какую относительную выгоду даст "вылизывание" локомотива при прочих равных условиях. И, как мы смогли убедиться, она очень невелика. Гораздо важнее аэродинамические характеристики вагонов. Здесь мы еще не учли сопротивление движению со стороны ходовой части и пути. Боюсь, что на этом фоне аэродинамика локомотива будет выглядеть еще менее значимо.
fasttrain
10.06.2011, 23:36
Пересчитываю и получается, что ошибка в запятой у Вас. Ладно, проверим еще.
Как раз абсолютное изменение нагрузки и важно для нас, а не относительное. Потому как следующим шагом мы сопоставляем этот выигрыш с силой тяги, а относительную величину сопоставлять тут не с чем.
Пересчитываю и получается, что ошибка в запятой у Вас. Ладно, проверим еще.Ошибка у меня есть, но незначительная - вместо 55 нужно ставить 55,6. На итог практически не влияет.
Как раз абсолютное изменение нагрузки и важно для нас, а не относительное. Потому как следующим шагом мы сопоставляем этот выигрыш с силой тяги, а относительную величину сопоставлять тут не с чем.Нет, нам нужно знать, насколько изменится сопротивление воздуха поезду с ЭП20 относительно такого же поезда, но с обтекаемым ЭП20 при прочих равных условиях (при той же скорости ветра, при той же силе тяги, и т.д.).
fasttrain
10.06.2011, 23:54
Ошибка у меня есть, но незначительная - вместо 55 нужно ставить 55,6. На итог практически не влияет.
Нет, нам нужно знать, насколько изменится сопротивление воздуха поезду с ЭП20 относительно такого же поезда, но с обтекаемым ЭП20 при прочих равных условиях (при той же скорости ветра, при той же силе тяги, и т.д.).Не относительно а по сравнению и выразить надо это в единицах, которые можно сравнивать в с силой тяги. Что даст нам относительный показатель? Ну узнаем мы, что изменение на 1% и что? Опять же Вы захотите выразить это в единицах, которые можно сопоставлять с силой тяги.
fasttrain
10.06.2011, 23:58
0,5*1,53*1,23*12,4*54*54=34023 кг - с обычным локом
0,5*1,6*1,23*12,4*54*54=35580 кг -с обтекаемым, взятым с рисунка с
0,5*Cx*плотность*S*V*V=сопротивление
Хорошо-хорошо, пусть будет по-Вашему. Но мы уже убедились, что довольно значительная по абсолютной величине сила аэродинамического сопротивления поезда меняется незначительно относительно другого такого же поезда с более обтекаемым локомотивом... :D
0,5*1,53*1,23*12,4*54*54=34023 кг Не килограммы, а Ньютоны! Проверьте размерность формулы. Собственно, и проверять не нужно, т.к., повторяю, при таком сопротивлении воздуха поезд ехать не сможет! :D
fasttrain
11.06.2011, 00:12
Ваша правда! :)довольно значительная по абсолютной величине сила аэродинамического сопротивления поезда меняется незначительно относительно другого такого же поезда с более обтекаемым локомотивом... :DУчитывая среднегодовую скорость ветра расчет должен проводится не менее чем для 220 км/ч. На самом же деле надо смотреть не среднегодовую скорость ветра, а максимальные многолетние. По ней и определять стоит ли овчинка выделки (=увеличивать обтекаемость лока).
4,1 тс на поезд при 220 км/ч и при коэф. 1,53., 4,3 тс при коэф. 1,6. Кстати разные коэффициенты мы подставляем по предложенному Вами сравнению рисунка в и с. Обратимся теперь к рисунку который приведен по ссылке первым и мы увидим, что по сравнению с брикетом обтекаемая форма дает уменьшение коэф. на 0,37. Конечно назвать ЭП20 брикетом не правомерно, но сам расчет коэф. был выполнен для тех поездов, которые мы сравнили в обычных диапазонах скоростей, а на первом рисунке указаны коэф. для скоростей 250 км/ч, то есть ближе к нашим условиям. Поэтому разница в 0,07 и в 0,37 чем то да должна объясняться. Очевидно, что разница в 0,07 это не жесткая величина и в разных диапазонах скоростей а также для разных локомотивов она будет различна.
Ваша правда! :)Учитывая среднегодовую скорость ветра расчет должен проводится не менее чем для 220 км/ч.Да ради Бога, производите, что Вам мешает? :D
Обратимся теперь к рисунку который приведен по ссылке первым и мы увидим, что по сравнению с брикетом обтекаемая форма дает уменьшение коэф. на 0,37.Боюсь только, что там приведены коэффициенты для отдельных единиц ПС, вне состава поезда, а это две больших разницы.
...расчет коэф. был выполнен для тех поездов, которые мы сравнили в обычных диапазонах скоростей, а на первом рисунке указаны коэф. для скоростей 250 км/ч, то есть ближе к нашим условиям.По идее, коэффициент сопротивления не зависит от скорости.
fasttrain
11.06.2011, 00:34
Да ради Бога, производите, что Вам мешает? :DНу, этот вопрос не актуален, так же как и "что мешает Вам производить его таким какой он есть?" Мы как я понимаю не имеем отношения к этому делу.
Все-таки я рекомендую Вам обратить внимание и на первый график по ссылке - он для скоростей 250 км/ч. И там разница в коэф. 0,35-0,37. (Этот коэффициент ясное дело варьирует и не так уж и слабо. И разница между ЭП20 и Сапсаном с точки зрения передка думаю поболее, чем 0,07).
А то, что мы с Вами сравнивали приведено в литературе 70-х годов. Тогда наверняка расчет был для более низких скоростей. И разница в коэф. получилась всего 0,07.
Так что вполне возможно, что разница между обтекаемым и необтекаемым локом не 200 кг, а от 200 кг... Насколько угрожающим может быть эта вариация в килограммах или тоннах необходимо пересчитать для более жестких разниц в коэффициенте.
fasttrain
11.06.2011, 00:56
Приняв изменение при замене лока на обтекаемый в 0,3 (коэф. становится не 1,6, а 1,3) мы получим 3,4 тс при 220 км/ч. То есть выигрыш практически в тонну! Причем 220 - это при среднегодовой скорости ветра, а она в огромном числе случаев больше. (То есть даже признав изменение коэффициента в 0,07 мы должны производить расчет на более высокую скорость ветра, то есть на более чем 220 км/ч - и разница все равно окажется под тонну).
Следует признать, что не имея под руками точного значения аэродинамического коэффициента мы получим довольно различные результаты от замены локомотива на более обтекаемый. И счет выигрыша все же может идти на тонны. В режиме нагона на участке с уклоном эта тонна не будет лишней. Кроме того нельзя исключать отключение некоторых двигателей. Прогнозируемая статистика по последнему показателю для ЭП20 обсуждалась на форуме parovoz.com.
Тонна разницы может считаться доказанной - а это около 3% от часовой силы тяги. Сколько же это от длительной?
fasttrain
11.06.2011, 01:12
Остается надеяться, что кто-нибудь предложит на форуме точные аэродинамические коэффициенты ЭП200, ЭП20, Сапсана...
http://ksri-wind-tunnel.chat.ru/eobjects.htm - небезызвестный Сокол в модели.
Следует признать, что не имея под руками точного значения аэродинамического коэффициента мы получим довольно различные результаты от замены локомотива на более обтекаемый.
Вот именно. Для этого нужно проводить исследования, дорогостоящие к тому же.
И счет выигрыша все же может идти на тонны.А может и не идти.
Кроме того нельзя исключать отключение некоторых двигателей.В таком случае о скорости 200 км/ч и речи быть не может.
Тонна разницы может считаться доказанной.Кем может считаться? Мной - нет. А Вам это и не нужно, Вы и так были убеждены в своей правоте, без всяких расчетов. ;)
Прочитал последние страницы, alexcat прав, доля локомотива в снижении аэродинамического сопротивления поезда (по ТЗ со скоростью 200 км/ч ЭП20 должен тянуть максимум 17 вагонов) пренебрежимо мала. Только при рачетах следует учитывать что у варианта на 200 км/ч сила тяги часового режима 25 тонн (100 км/ч), а при 200 км/ч будет в лучшем случае тонн 12.
Oleg Izmerov
14.06.2011, 17:37
Вот именно. Для этого нужно проводить исследования, дорогостоящие к тому же.
Исследования уже проводились лет сорок назад...
А что, сейчас модельки на столе продувать так дорого? :)
fasttrain
14.06.2011, 18:46
При среднегодовой скорости ветра выигрыш от замены на более обтекаемый локомотив в 200 кг. Но это величина средняя. И, надо понимать, alexcat, Вы спокойно хотите ограничиться ей не взяв в расчет, что могут быть и большие скорости ветра? Опять же - 200 кг - это по минимальному изменению аэродинамического коэффициента.
Олег, приведите результаты о которых Вы говорите и наш расчет станет точным. Если не коэффициенты сопротивления, то может быть хотя бы приблизительно - какой выигрыш в тоннах? Вы, делая заявление об отсутствии выгоды, явно подразумеваете определенный диапазон значений.
fasttrain
14.06.2011, 19:04
В таком случае о скорости 200 км/ч и речи быть не может.То то и оно, что исключить отключение двигателя нельзя (все данные об этом выложены на вышеуказанном сайте) и в этом случае Вы сомневаетесь в возможности держать 200 км/ч. В таком случае тем более следовало бы подумать о снижении сопротивления там, где оно может быть улучшено.
fasttrain
14.06.2011, 19:08
Только при рачетах следует учитывать что у варианта на 200 км/ч сила тяги часового режима 25 тонн (100 км/ч), а при 200 км/ч будет в лучшем случае тонн 12.Тем более - 200 кг от 12 тонн. Пешки - не орешки. Не менее 2 % от силы тяги. Крупная кисть однако в данном произведении.
Исследования уже проводились лет сорок назад...
А что, сейчас модельки на столе продувать так дорого? У Роисси сейчас ярко выраженный синдром Not Invented Here, так что все, начиная от ньютоновских законов, должно быть перепроверено. Но на это нет ни денег (ибо нет дохода от науки), ни мозгов, поэтому все проще купить в Германии (а тут и откатить есть где).
При среднегодовой скорости ветра выигрыш от замены на более обтекаемый локомотив в 200 кг. Но это величина средняя. И, надо понимать, alexcat, Вы спокойно хотите ограничиться ей не взяв в расчет, что могут быть и большие скорости ветра? Опять же - 200 кг - это по минимальному изменению аэродинамического коэффициента. Что 200кг, что даже тонна — ради 0-3% силы тяги никто не почешется даже. Слепленные из говна движки, кривой путь, ограничения скорости, снижающие техскорость и т.п. эту всю экономию похерят.
fasttrain
14.06.2011, 19:45
Ограничения - тем более надо иметь запас по тяге на разгон. Плохие движки - тем пуще необходимо не перегружать их и иметь соответствующий запас.
Нужно заниматься обтекаемостью или нет - это пусть решает эксплуатирующая сторона. Есть охота намотать издержки за весь срок эксплуатации - его дело.
Исследования уже проводились лет сорок назад...Где итог?
http://i049.radikal.ru/1106/d8/9fc76d8c927a.jpg
http://s011.radikal.ru/i318/1106/b2/ea8b7bbcade6.jpg
http://s54.radikal.ru/i145/1106/d7/d353c7dabb77.jpg
А что, сейчас модельки на столе продувать так дорого? :)Не знаю, не знаю, все зависит от количества кандидатов и докторов наук, а также манагеров от науки, стоявших возле стола.
То то и оно, что исключить отключение двигателя нельзя (все данные об этом выложены на вышеуказанном сайте) и в этом случае Вы сомневаетесь в возможности держать 200 км/ч. В таком случае тем более следовало бы подумать о снижении сопротивления там, где оно может быть улучшено.А на меньшей скорости даже на малый эффект рассчитывать не приходится. Еще раз напомню, что львиная доля ЭП20 со скоростью 200 км/ч ездить не будет в принципе. Кроме того, какую часть времени локомотивы ездят с конструкционной скоростью?
Просто надо запомнить, что основное сопротивление вызвано кривыми рельсами, а не лобовым сопротивлением воздуха. И в первую очередь надо тратить деньги на поддержание состояния пути в надлежащем состоянии, а не тратить их на закрылки/антикрыла/прочие навесы...
Где итог?Итог - пасс. перевозки малорентабельны. Скоростные пасс. перевозки не смогут конкурировать с авиаперевозками и вызовут убытки грузовых перевозок. Вывод - на большей части действующих дорог они не нужны.
fasttrain
15.06.2011, 14:21
А на меньшей скорости даже на малый эффект рассчитывать не приходится. Еще раз напомню, что львиная доля ЭП20 со скоростью 200 км/ч ездить не будет в принципе. Кроме того, какую часть времени локомотивы ездят с конструкционной скоростью?Скоростные большую часть.
А если уменьшить сопротивление воздуху, то может и при отключенном двигателе ближе к 200 можно будет разогнаться. Анализируем эти 2 фактора вместе.
Несмотря на сравнительно небольшой расчитанный выигрыш, не следует забывать, что речь идет о скоростном локомотиве и не стоит сбрасывать со счета разные "мелочи". Потому как на 200 км/ч с ограниченным запасом на нагон в скоростном графике эти мелочи вылезут вместе, повысив частоту опозданий и функционирования аппаратуры на пределе. Соответственно выше частота сбоев.
Кстати, на приведенных Вами фотографиях находится далеко не последний вариант Чс200. Последующие машины в серии имели более обтекаемую форму.
Господа теоретики :)
В обозримом будущем с конструкционной скоростью эти локомотивы ездить вряд ли будут...А если и будут то только на испытаниях. Если хотели бы организовать скоростное движение, то могли бы уже сейчас это сделать (по крайней мере на переменке) используя ЧС8, у которых мощность аналогична и конструкционная 180 км/ч и не с 17 вагонами :D
А ЭП20-200 это очередная показуха, типа и мы могем.... тока не хочем:D
fasttrain
15.06.2011, 14:40
сделали наконец локомотив вдруг. Вдруг и пути могут сделать. Хотели же сапсан на Сочи пускать. А вместе с ним еще что-нибудь. На ГХ окт Чс200 что придет на смену? Там ЭП20 очень вероятно ожидать.
На смену ЧС200 придет ЭП4... Возможно :D
Не будьте таким наивным. Для скоростного движения необходимо в первую очередь изменить путевое хозяйство. Стоимость подготовки одного километра пути для движения свыше 140 км/ч, очень кусается.... Тем более что кусается она еще и стоимостью его текущего содержания, когда по нему ходят не только экспрессы, но грузовые весом по 5-6 тыс. тонн.
fasttrain
15.06.2011, 14:53
На деятельных направлениях вроде М.-СПб и сочинского игра может стоить свеч.
На ГХ придет, думаю, то, что придет быстрее.
Oleg Izmerov
15.06.2011, 14:54
Олег, приведите результаты о которых Вы говорите и наш расчет станет точным.
Пожалуйста.
Во Франции отдельный учет сопротивления головы даже в формулу вошел.
Ck=K1S+K2P[l+(n-1)deltal]+0,0021m
где
l-длина поезда
К1 - параметр, характеризующий форму концов состава
K2-параметр качества поверхности
S - площадь поперечного сечения поверхности кв.м.
P - часть периметра (стены и крыши), м
n-число вагонов
deltal - фиктивная длина для учета межвагонных соединений
m-число токосъемников
Примерные значения K1: для TGV =9*10 в минус четвертой,, для электровозов 9200,6500=20-25*10 в минус четвертой,
К2 для TGV=19,5*10 в минус четвертой, для пассажирского вагона 21,4*10 в минус четвертой.
На ГХ окт Чс200 что придет на смену? По-моему, это очевидно — Сапсан.
деятельных вроде сочинского От Туапсе однопутка с двухпутными вставками, от Горячего Ключа и Белореченской вообще однопутка. Не больно оно деятельное. Если и пустят туда что-то "скоростное" оно будет так же 80км/ч ходить, как и везде.
На деятельных направлениях вроде М.-СПб и сочинского игра может стоить свеч.
На ГХ придет думаю то, что придет быстрее.
На образцово-показушных может так показаться, если цифры затрат и доходов ну очень сильно округлить в нужную сторону :rofl:
А вот на сочинском направлении никогда.....Как не округляй:D Сезонный летний ход.
fasttrain
15.06.2011, 15:02
К 650 сообщ. Экономия не слабая получается. Правда форма концов состава это нечто большее, чем локомотив.
fasttrain
15.06.2011, 15:04
По-моему, это очевидно — Сапсан.невский никуда не делся с появлением сапсана.
Деятельное имелось в виду не только южный огрызок у Сочи, но и весь южный поток. Потом Олимпиада кажется не летняя будет.
По-моему, это очевидно — Сапсан....
Естественно....Если на форуме 1520 в Сочи, "Сименс" уговаривало т. Путина повлиять на РЖД, чтобы оно закупило еще 30 Сап-ов:D
А РЖД чего-то выкобенивается, говорит будем конкурс устраивать- лучших выбирать... Не иначе цену отката поднять хотят. Вот буржуев и жаба душит, захотели через В.В.П. без лишних расходов товар впарить! Так что Сасаны-однозначно!:)
...
Деятельное имелось в виду не только южный огрызок у Сочи, но и весь южный поток. Потом Олимпиада кажется не летняя будет.
Олимпиада продлится около месяца, а потом опять тишина до лета.
Ну это бестолковый разговор. РЖД определило свою максимальную задачу-обеспечить время в пути от Москвы до Сочи 15 часов. Можете самостоятельно вычислить среднюю скорость следования поезда.:crazy:
Oleg Izmerov
15.06.2011, 15:24
К 650 сообщ. Экономия не слабая получается.
Какая там экономия при длине хотя бы 10 вагонов? :)
Произведение периметра на длину на порядки больше поперечного сечения.
fasttrain
15.06.2011, 15:31
А Вам не все равно сколько локомотив дает сопротивления воздуха от состава? Это величина относительная. Гораздо важнее сколько силы тяги съедает необтекаемый локомотив по сравнению с обтекаемым!
fasttrain
15.06.2011, 15:33
Олимпиада продлится около месяца, а потом опять тишина до лета.
Ну это бестолковый разговор. РЖД определило свою максимальную задачу-обеспечить время в пути от Москвы до Сочи 15 часов. Можете самостоятельно вычислить среднюю скорость следования поезда.:crazy:После Олимпиады зимние трассы и объекты спорта в Красной поляне прибавятся значительно по сравнению с существующим уровнем.
Средняя то может и около 100, но будут много где ограничения - будут и участки где будет под 200.
Oleg Izmerov
15.06.2011, 15:38
А Вам не все равно сколько локомотив дает сопротивления воздуха от состава? Это величина относительная. Гораздо важнее сколько силы тяги съедает необтекаемый локомотив по сравнению с обтекаемым!
А мне не все равно, и железной дороге тоже.
Железной дороге как раз важно сопротивление состава в целом. Впрочем, Вы можете прочитать в ПТР.
После Олимпиады зимние трассы и объекты спорта в Красной поляне прибавятся значительно по сравнению с существующим уровнем.
Угу, закопанные деньги вырастут в золотое дерево.
На поле-поле-поле, поле чудес, поле чудес...
fasttrain
15.06.2011, 15:47
А мне не все равно, и железной дороге тоже.
Железной дороге как раз важно сопротивление состава в целом. Олег, мы обсуждали выгоду от замены необтекаемого локомотива на обтекаемый и соответствующий выигрыш в тоннах и его сранвение с силой тяги на максимальной скорости. Обсуждали отдельно эту замену. меня не менее чем Вас волнует все сопротивление. Но ведь речь идет в данном случае о локомотиве. И применительно к ЭП20 хотелось бы услышать данные по коэф. сопротивления воздуху сходных с ним локомотивов. У зарубежных он явно ниже.
Oleg Izmerov
15.06.2011, 15:59
И применительно к ЭП20 хотелось бы услышать данные по коэф. сопротивления воздуху сходных с ним локомотивов. У зарубежных он явно ниже.
Если у зарубежных рога отпилить, он будет ниже.
Тот же Таурус на уровне кабины с понтом обтекаемый, у сцепки паровоз паровозом.
fasttrain
15.06.2011, 16:02
ну так уровень кабины - уже одна из составляющих.
Для какого электровоза Вы привели данные на предыдущей странице? Для зарубежного или Отечественного?
Oleg Izmerov
15.06.2011, 17:13
ну так уровень кабины - уже одна из составляющих.
Для какого электровоза Вы привели данные на предыдущей странице? Для зарубежного или Отечественного?
Для зарубежных.
9200:
http://www.lokpilot.ru/img/small/Roco_62521.JPG
6500:
http://www.tee-usa.com/store/media/hj2050.jpg
Гораздо важнее сколько силы тяги съедает необтекаемый локомотив по сравнению с обтекаемым! Мы же уже выяснили, что нисколько, то бишь влияение на тягу незначительное.
Средняя то может и около 100, но будут много где ограничения - будут и участки где будет под 200. Дважды по двести, че. Какие, например, участки? Юго-Восточная даже 140 не сдюжила, полигон на Московской тоже вернули на 120. О СКАВ я и не говорю.
Обсуждали отдельно эту замену. меня не менее чем Вас волнует все сопротивление. Но ведь речь идет в данном случае о локомотиве. И применительно к ЭП20 хотелось бы услышать данные по коэф. сопротивления воздуху сходных с ним локомотивов. У зарубежных он явно ниже. Конкретно: овчинка выделки не стоит. Те 2-3-5 процентов, выгаданных на обтекаемости, потонут в остальных составляющих сопротивления. Еще раз: до 250-300 км/ч серьезно говорить о влиянии аэродинамики не приходится.
fasttrain
15.06.2011, 17:54
В общем так. Для зарубежных коэффициент сопротивления есть. Хочется видеть также: 1. коэффициент для Отечественных (поскольку у них возможно похуже будет чем у приведенных); 2. коэффициент для зарубежных локомотивов, работающих в скоростном и высокоскоростном режимах, у которых надо ожидать лучшие из локомотивов коэффициенты сопротивления воздуха.
После этого производим расчет сравнивая самые обтекаемые локомотивы и обычные Отечественные. И уже тогда можно признать, что выгоду обтекаемость лока на скорости 200 дает/не дает. А пока эти сравнения мало соответствуют объекту сравнения.
А почему вернули Мск на 120? Текущие вложения в состояние оказались непосильными или иная причина?
Выгоды потонут в остальных составляющих сопротивления, но это не значит, что их надо сбрасывать со счета, когда речь идет о силе тяги на конструкционной скорости. Все эти мелочи есть сумма, мешающая поддерживать максимальную скорость и развивать ее при разгоне. И внимание необходимо уделять каждой из составляющих.
Скоростные большую часть.Это зависит не от класса локомотива, а от состояния пути и графика движения.
Потому как на 200 км/ч с ограниченным запасом на нагон в скоростном графике эти мелочи вылезут вместе, повысив частоту опозданий и функционирования аппаратуры на пределе. Соответственно выше частота сбоев.Потому надо работать над повышением надежности локомотива, а не заниматься ерундой. Может, предложите парусами его оборудовать, на случай попутного ветра? :D
Кстати, на приведенных Вами фотографиях находится далеко не последний вариант Чс200. Последующие машины в серии имели более обтекаемую форму.И чего там обтекаемого? Это скорее дань моде, чем аэродинамике:
http://s59.radikal.ru/i166/1106/ba/eeb4c0663ca5.jpg
Хочется видеть также: 1. коэффициент для Отечественных (поскольку у них возможно похуже будет чем у приведенных);Хуже, чем у 9200 и 6500? С чего бы это?
Выгоды потонут в остальных составляющих сопротивления, но это не значит, что их надо сбрасывать со счета, когда речь идет о силе тяги на конструкционной скорости. Все эти мелочи есть сумма, мешающая поддерживать максимальную скорость и развивать ее при разгоне.Состояние пути - это не мелочь, это самое главное. Если оно не позволяет развивать скорость порядка 200 км/ч, о каком сопротивлении воздуха можно говорить?
fasttrain
15.06.2011, 18:22
Мы говорим о хорошем состоянии пути. Например на Окт Сапсан вполне нормально ездит. И на смену ЧС200 придут ЭП20 скорей всего.
К сожалению данные для сравнения с обтекаемым локомотивом пока отсутствуют. Хотелось бы иметь на руках аэродинамические коэффициенты.
Oleg Izmerov
15.06.2011, 18:22
В общем так. Для зарубежных коэффициент сопротивления есть. Хочется видеть также: 1. коэффициент для Отечественных (поскольку у них возможно похуже будет чем у приведенных); 2. коэффициент для зарубежных локомотивов, работающих в скоростном и высокоскоростном режимах, у которых надо ожидать лучшие из локомотивов коэффициенты сопротивления воздуха.
Ну так дали же. Тот же 6500 использовался в скоростном движении до 220 км/ч. DB103 по аэродинамике тот же ЧС200. Ничего суперкрутого абсолютно.
После этого производим расчет сравнивая самые обтекаемые локомотивы и обычные Отечественные. И уже тогда можно признать, что выгоду обтекаемость лока на скорости 200 дает/не дает.
Нет, можно признать гораздо раньше, поняв, что гонок на локомотивах не бывает. :)
Все эти мелочи есть сумма, мешающая поддерживать максимальную скорость и развивать ее при разгоне.
Компенсируется аэродинамикой вагонов.
Oleg Izmerov
15.06.2011, 18:25
Мы говорим о хорошем состоянии пути. Например на Окт Сапсан вполне нормально ездит.
Там и ЭП2 на 250 км/ч поедет, если передаточное изменить.
К сожалению данные для сравнения с обтекаемым локомотивом пока отсутствуют. Хотелось бы иметь на руках аэродинамические коэффициенты.
Вам дали. Обтекаемый TGV и необтекаемый 6500. И все это проблема выеденного яйца.
fasttrain
15.06.2011, 18:31
из истории ЧС200 - "В начале основой проектирования стал кузов электровоза ЧС2 в двухсекционном восьмиосном исполнении, позднее разрабатываемый параллельно кузов электровоза ЧС2т, но испытания макетов этих кузовов в аэродинамической камере на скорость потока воздуха соответствующую 220 км/ч показали невысокие результаты, хотя электровоз ЧС2 и удавалось разогнать до 183 км/ч на Октябрьской ж.д."
- цитата показывает, что аэродинамику учитывали и над ней работали. Да, и даже откладывали принимаемые решения. http://trainclub.ru/view_catalog/chs200/
Im-Ho-Tep
15.06.2011, 18:38
Кстати, а в состав скольки пассажирских поездов (в относительном и абсолютном исчислении) включены вагоны энергообеспечения? ;)
Ибо, сопротивление от подвагонных генераторов с лихвой перекроют преимущества от даже самого аэродинамически зализанного дизайна лока.
Oleg Izmerov
15.06.2011, 18:39
но испытания макетов этих кузовов в аэродинамической камере на скорость потока воздуха соответствующую 220 км/ч показали невысокие результаты,
Да вот, пантограф торчал и все портил :)
fasttrain
15.06.2011, 18:51
Переводите в шутку? Генераторы убираются в подвагонные обтекатели. На Невском обтекатели есть.
Сравните Ваши значения параметров формы с аэродинамическими коэффициентами, приведенными в моей ссылке несколько страниц назад. Различие огромное. У Вас не аэродинамический коэффициент.
Oleg Izmerov
15.06.2011, 19:01
У Вас не аэродинамический коэффициент.
Не у меня, а у французов, и не аэродинамический, а коэффициент сопротивления движению.
Кстати, если взглянуть в справочник по тяговым расчетам, можно увидеть любопытную вещь. Дело в том, что доля сопротивления воздуха при встречном и боковом ветре в общем удельном сопротивлении движению с ростом скорости уменьшается.
http://s015.radikal.ru/i333/1106/bf/7360aa4eff67.jpg
То есть при увеличении скорости движения основное удельное сопротивление движению растет быстрее, чем аэродинамическое сопротивление при встречном и боковом ветре.
Основное удельное сопротивление движению ЦМВ на бесстыковом пути:
http://s11.radikal.ru/i184/1106/ed/cde98e0141e1.jpg
fasttrain
15.06.2011, 19:13
Не у меня, а у французов, и не аэродинамический, а коэффициент сопротивления движению.Там написано, что это параметр формы. Значения на порядки отличаются от стандартных значений сопротивлений воздуха Cx. Именно они были бы полезны для расчета.
Alexcat, доля уменьшается, а абсолютная величина нет.
Alexcat, доля уменьшается, а абсолютная величина нет.А я разве другое утверждаю? :o Но отсюда следует, что основное сопротивление движению (от пути, от кривых, от подвагонных генераторов, от уклонов) гораздо значимее, чем аэродинамика.
fasttrain
15.06.2011, 19:21
Значимей то значимей, но доля сопротивления воздуха от силы тяги на максимальной скорости не такое уж и микроскопическое, так же как и уменьшение его при замене на более обтекаемый локомотив. Последнее более процента мы считали. Сотни кг.
Im-Ho-Tep
15.06.2011, 19:27
Переводите в шутку? Генераторы убираются в подвагонные обтекатели. На Невском обтекатели есть.
Вы правда не понимаете или как? :D
Подвагонные генераторы (будь они хоть трижды убраны в обтекаемые кожухи) преобразуют механическую энергию возникающую при движении вагона в электрическую. Внимание вопрос - за счет чего вагоны, собственно, приводятся в движение?
fasttrain
15.06.2011, 19:29
В таком случае вклад в ухудшение собственно аэродинамики они не внесут.
Im-Ho-Tep
15.06.2011, 19:41
... как, собственно, при существующей модели пассажирских перевозок не внесет существенную роль и аэродинамика локомотива.
Oleg Izmerov
15.06.2011, 20:05
Там написано, что это параметр формы. Значения на порядки отличаются от стандартных значений сопротивлений воздуха Cx. Именно они были бы полезны для расчета.
Расчета чего? И так видно, что обтекаемость головы локомотива ничего существенного не дает. Формулы эмпирические. Опубликовано в Ревю женераль де шмен де фер, 76-й, номер 1-2.
Кстати, в формулах для дубль ве нулевое у французов квадратичный член даже выше, чем у ЭР200, получился.
fasttrain
15.06.2011, 20:32
Для расчета изменения сопротивления при смене на обтекаемый локомотив в тоннах. Которые в свою очередь следует сравнить с силой тяги на максимальной скорости. По относительным и безразмерным величинам из формулы или по тому же Cx мало чего видно. Но при помощи Сх можно получить изменение сопротивления в тоннах. Пока что рассчитано, что счет идет как минимум на сотни кг. И это не так уж и мало от силы тяги на максимальной скорости.
Colonel_Abel
15.06.2011, 20:41
Мы говорим о хорошем состоянии пути. Например на Окт Сапсан вполне нормально ездит. И на смену ЧС200 придут ЭП20 скорей всего.
Использовать двухсистемник на участке с одним родом тока это преступление и разбазаривание средств. На смену ЧС200 нужна другая машина, а не ЭП20.
Пока что рассчитано, что счет идет как минимум на сотни кг. И это не так уж и мало от силы тяги на максимальной скорости.Мало или много - это можно оценить, лишь сравнив с силой основного сопротивления движению на максимальной скорости.
fasttrain
15.06.2011, 20:46
Сравните. Но с силой тяги сравнить важней. Так как именно такое сравнение даст понять можно ли пренебречь аэродинамикой локомотива или это слишком существенная мелочь при данных остатках силы тяги.Использовать двухсистемник на участке с одним родом тока это преступление и разбазаривание средств. На смену ЧС200 нужна другая машина, а не ЭП20.Согласен. Но если другого не будет и чехи будут уже не в кондиции, то.... Кроме того - возможно сделать сквозные через Москву маршруты СПб-Н. Новгород аналогичные тем, которые сейчас выполняются Сапсаном. Потом внутри обтекаемого Сапсана тоже начинка может меняться. Определенная часть из них выполнена в односистемном варианте. И экипаж ЭП20 тоже может быть использован в подобном роде.
Так как именно такое сравнение даст понять можно ли пренебречь аэродинамикой локомотива или это слишком существенная мелочь при данных остатках силы тяги. Сравнили ведь, получились незначительные единицы процентов.
Но если другого не будет и чехи будут уже не в кондиции, то.... Если не будет чехов, будет Сапсан или Аллегро. Инфа 100%.
Кроме того - возможно сделать сквозные через Москву маршруты СПб-Н. Новгород аналогичные тем, которые сейчас выполняются Сапсаном. Этот маршрут — убийство для тяговой единицы.
fasttrain
15.06.2011, 21:37
Это почему же этот маршрут губительный?
Сравнение дало около 1,5 % от силы тяги на максимальной скорости. То есть сотни кг. Это только от смены на более обтекаемый локомотив. А есть еще много других составляющих сопротивления, в том числе аэродинамических. Поэтому пренебрежение этими 1,5 % - роскошь. Сколько тогда останется силы тяги?
Это только от смены на более обтекаемый локомотив. Вот в том и дело, что затраты на эту обтекаемость больше выгоды от этих полутора процентов.
Поэтому пренебрежение этими 1,5 % - роскошь. Я думаю, работники службы Т с этим не согласятся.
Сравнение дало около 1,5 % от силы тяги на максимальной скорости. То есть сотни кг. Это только от смены на более обтекаемый локомотив. А есть еще много других составляющих сопротивления, в том числе аэродинамических. Поэтому пренебрежение этими 1,5 % - роскошь. Сколько тогда останется силы тяги?
Да бредом вы, уважаемый занимаетесь! Видимо вы так далеки от реальной ж.д., поэтому и считаете что кому-то интересно заниматься 1,5% силы тяги..... Не для этого у нас НИИ существуют, а для того чтобы решать глобальные задачи....:D
Im-Ho-Tep
15.06.2011, 23:32
1,5% - уже не позволит продолжать движение с конструкционной скоростью при одном выбитом ТЭДе, равно как и не даст повода утянуть один лишний вагон.
Далее - а какова стоимость этих полутора процентов?? Как Вы понимаете, при серъезном подходе к делу нужно сначала разработать всю эту конструкцию (с введением всяких носовых обтекателей , упрятыванием крышевого под аэродинамические формы), потом продуть в трубе, сравнить с ожидаемым результатом и в случае чего заново пилить дизайн - это-ж не просто на школьном листе в клетку нарисовать, чтобы смотрелось "клёво!".
1,5% - уже не позволит продолжать движение с конструкционной скоростью 1.5% от 200км/ч это 3км/ч. Чуть больше погрешности измерения ДПС. Ну это если так, бездумно-популистски посчитать. Если взять нормальный расчет, то 1.5%==0%.
1.5% от 200км/ч это 3км/ч. Чуть больше погрешности измерения ДПС. Ну это если так, бездумно-популистски посчитать. Если взять нормальный расчет, то 1.5%==0%.
Ну вы, ребят. загибаете! Снимаю шляпу.
Да пофиг, какой спор, такие и аргументы.
Gregory_777
16.06.2011, 03:29
Угробище...
Oleg Izmerov
16.06.2011, 14:36
1,5% - уже не позволит продолжать движение с конструкционной скоростью при одном выбитом ТЭДе,
А я думал, что при одном выбитом ТЭД не позволит развивать конструкционную скорость именно этот выбитый ТЭД... Дарю идею: при выходе из строя ТЭД вешать на кабину обтекатель. :D
Im-Ho-Tep
16.06.2011, 18:00
Это было к предположению fasttrain, что при выбитом движке скорость 200 км/ч недостижима (кто из здравомыслящих в этом сомневается??), а посему стоит озадачиться аэродинамикой. ;)
А я думал, что при одном выбитом ТЭД не позволит развивать конструкционную скорость именно этот выбитый ТЭД... Дарю идею: при выходе из строя ТЭД вешать на кабину обтекатель. :D
+1000:rofl::rofl::rofl:
А в нормальном режиме использовать его для дополнительного обтекания переднего пантографа:drinks:
fasttrain
17.06.2011, 13:36
1,5% если и мелочь, то из таких мелочей и наберется недостаток силы тяги, который не даст нагнать график и т. п. Такая мелочь не одна. Вместе они сила. И чтобы эту силу убрать надо несколько таких мелочей учесть. Вот такое как бы мнение. Потом расчет грубый. Может и больше вылезти, чем 1,5 %. Не стоит забывать, что при выборе решения по ЧС200 к обтекаемости отнеслись не как к мелочи. Ссылка приводилась.
Список мелочей, пожалуйста.
И с чего вы взяли, что у ЭП20 с аэродинамикой хуже, чем у ЧС200?
1,5% если и мелочь, то из таких мелочей и наберется недостаток силы тяги, который не даст нагнать график и т. п.Где набрать мелочей, чтобы скомпенсировать потерю 15% тяги при отключении одного ТЭД?
Не стоит забывать, что при выборе решения по ЧС200 к обтекаемости отнеслись не как к мелочи. Ссылка приводилась.Что-то результат не виден.
fasttrain
17.06.2011, 14:27
Результат был виден в цифрах при продувке. Поэтому отказались от ЧС2-подобной и от ЧС2Т-подобной формы.
По всему составу можно набрать остальные мелочи, дорабатывая одну лишь аэродинамику. Процентов этак до 10 вместе с локомотивом. Уменьшая межвагонный зазор всякими резиновыми обкладками, совершенствуя подвагонные обтекатели, улучшая характеристики поверхности вагонов. Помните какой коэффициент сопротивления имеет каждый вагон? Вы и сами с удовольствием говорили про сопротивление воздуху вагонов. А их сколько ЭП20-200 потянет?
Результат был виден в цифрах при продувке. Поэтому отказались от ЧС2-подобной и от ЧС2Т-подобной формы.Да нет никакой аэродинамики у ЧС200. Практически плоская "морда" со слегка закругленными краями. В точности как у ВЛ80.
По всему составу можно набрать остальные мелочи, дорабатывая одну лишь аэродинамику.
...
Уменьшая межвагонный зазор всякими резиновыми обкладками, совершенствуя подвагонные обтекатели, улучшая характеристики поверхности вагонов. Помните какой коэффициент сопротивления имеет каждый вагон? Вы и сами с удовольствием говорили про сопротивление воздуху вагонов. А их сколько ЭП20-200 потянет?Ну а Вам что здесь все твердят?
Лето, время появления донов Кихотов всех мастей...
А как вам новый "Гранит" (http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=342180)?
Vivan755
17.06.2011, 22:17
Где набрать мелочей, чтобы скомпенсировать потерю 15% тяги при отключении одного ТЭД?
Ответ очевиден (см. пост №698) — десять обтекателей! :D
Астрологи провозглашают неделю Обтекателя! Аэродинамическое сопротивление снижено вдвое!
Остальные предлагают подкладывать под шпалы бетонные плиты специальной конструкции...
Какие ещё плиты???:confused:
Для жесткого верхнего строения пути.
А при чём это здесь в аэродинамике?
Предупреждение: сильное отклонение от темы.
Новостей. Ничего про него не слышно, хотя один уже собрали, фотки на паровозе даже были.
Первый экземпляр в сентябре в Щербинке, второй постройка в октябре в начале весны 2012 в Белоречку. Получение сертификата в сентябре 2012 г. Это все в идеале.
Нужно уточнить, что в Щербинку не на испытания, а на выставку.....До сих пор локомотив самостоятельно не проехал и метра :( А прошло более полугода....Или все так сыро, тогда доводка займет гораздо больше времени и никакого сертификата не будет в 2012... или протолкнут сырой а потом используя локомотивные бригады как подопытных, будут доводить до ума уже в процессе серийного производства...
Да и с грузовым асинхронником-переменником тоже "засада"....
Analytic
27.07.2011, 06:28
Грузовой асинхронник-переменник это 2ЭС5А?
Может все-таки 2ЭС10 (http://www.sinara-group.com/files/2E10.jpg)?
Зимой в Щербинке обкатывался, как сейчас - не знаю. Интересно будет посмотреть на выставке, а она будет с 7.09 по 11.09.
Грузовой асинхронник-переменник это 2ЭС5А?
без буквы А, просто 2ЭС5. Собирали 001, прекратили....Вроде бы начинают 002.
2ЭС5-001 такого электровоза не было, то что у него написано на морде, это еще не значит, что так оно и есть. По всей документации он идет как прототип. Возможно часть оборудования перекочует на 001, но и то не факт.
Тогда его надо было назвать макетом, в натуральную величину предназначенным для чистой показухи..... А в то что пишут, на заборах, мордах и даже в документах, нормальные люди уже давно не верят :)
Ну почему макет, именно прототип он должен ездить. В таком виде он будет показан казахам и ржд. Не исключено что казахам он в таком виде и пойдет, что касается ржд то есть большие сомнения.
Im-Ho-Tep
28.07.2011, 10:36
А нашим-то (КТЖ) двухсистемник нафига?!
А нашим-то (КТЖ) двухсистемник нафига?!2ЭС5 или ЭП20?
Im-Ho-Tep
28.07.2011, 11:06
Про ЭП20. Пардон, сразу не разобрался, что в контексте речь шла про 2ЭС5.
А так, да - в Астане собираются строить еще один локомотивосборочный завод (на сей раз электровозный), договоры с Алстомом и ТМХ уже заключены. Предполагаемый к выпуску электровоз по своим характеристикам совпадает с 2ЭС5 (возможно, именно он и проходит под нашей серией KZ8). Посмотрим чем дело закончится.
Im-Ho-Tep
28.07.2011, 19:35
Вообще, проскакивала информация, что наш электровоз будет базироваться на Алстомовской Приме (Prima).
На базе этого модельного ряда китайцы делают свой HXD2 (тот самый, который у них заказала БЧ) - меня терзают смутные догадки, что и 2ЭС5 делается на той-же базе.
Интересно, с кем наши по дизайну кузова договоряться.
Так прототип 2ЭС5 это и есть Прима2, только с кузовом от НЭВЗ и кабиной МДС (ЭП20), а так практически все от Примы, французские телеги, двигатели, преобразователи, трансформатор. Осевая мощность 1200 кВт. Я думаю что ржд такой вариант не устроит.
Может сделать новую темку про 2ЭС5?
Oleg Izmerov
01.08.2011, 08:51
Я думаю что ржд такой вариант не устроит.
А то же самое, но от Сименса - устраивает? :D
А куда ж деваться-то? 20 лет целенаправленного развала сейчас пока не дадут сделать подобное самим. Приходится опять учиться.
А то же самое, но от Сименса - устраивает? :D
Тележки на 2ЭС10 не от Сименс, БВ - тоже, про трансформатор вообще молчу, плюс Сименс собирается локализовывать производство двигателей под Питером и глядя как он это делает ИМХО уже в следующем году двигатели будут по крайней мере местной сборки. Альстом пока же только надувает щеки и результат налицо.
Oleg Izmerov
01.08.2011, 10:08
А куда ж деваться-то? 20 лет целенаправленного развала сейчас пока не дадут сделать подобное самим.
Тележки и привод, например, есть на ЭП2, АТД для электровозов делают, и преобразователь для питания АТД для тепловозов тоже свой сделали. Ну и что же мешает?
АТД для тепловозов тоже свой сделали.Наконец-то (облегчённо переведя дух;)). Глядишь, и до электровозных доберёмся.
Oleg Izmerov
01.08.2011, 10:39
Глядишь, и до электровозных доберёмся.
Никто не запрещал НЭВЗу работать с ВНИКТИ.
Кстати, и тележку у ВНИКТИ тоже никто не мешал заказать, как это Синара сделала.
Для ДС3 АТД и КМБ между прочим тоже местный, украинский...
Кстати, как у ДС3 АТД работают? У ЭП10 ведь проблемы с прочностью подвески были.
Oleg Izmerov
01.08.2011, 11:30
Кстати, как у ДС3 АТД работают? У ЭП10 ведь проблемы с прочностью подвески были.
Нормально работают.
Вообще проблем с подвеской ОРП нигде нет, кроме ЭП10.
Ну и что же мешает?Я Вас правильно понял? :D
specialist
02.08.2011, 10:08
Выношу последнее предупреждение. Либо вы общаетесь без подколов друг друга, либо уезжаете на отдых.
Chernobyl
31.08.2011, 12:40
Всем привет))) Вчера ехал в приют из Москвы,и в Барыбино(где на автобус сажусь) увидел сцеп ВЛ10-ЭП20-001-2ЭС4к-057.Отфоткал их.Даже пустили в кабину.Фотки нужны?
Chernobyl
31.08.2011, 13:42
http://i043.radikal.ru/1108/e0/dd5f4f7f8945t.jpg (http://radikal.ru/F/i043.radikal.ru/1108/e0/dd5f4f7f8945.jpg.html)
http://s50.radikal.ru/i128/1108/f9/4e4ee29158cat.jpg (http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i128/1108/f9/4e4ee29158ca.jpg.html)
http://i025.radikal.ru/1108/b2/b30d4722a33et.jpg (http://radikal.ru/F/i025.radikal.ru/1108/b2/b30d4722a33e.jpg.html)
http://i012.radikal.ru/1108/ac/a957126e57cet.jpg (http://radikal.ru/F/i012.radikal.ru/1108/ac/a957126e57ce.jpg.html)
http://s53.radikal.ru/i142/1108/a8/76b5860b19c2t.jpg (http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i142/1108/a8/76b5860b19c2.jpg.html)
http://s42.radikal.ru/i095/1108/6b/59832193fd36.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s07.radikal.ru/i180/1108/f5/46179132d96e.jpg (http://www.radikal.ru)
http://i042.radikal.ru/1108/bf/2dbbfb6bfc49t.jpg (http://radikal.ru/F/i042.radikal.ru/1108/bf/2dbbfb6bfc49.jpg.html)
http://s015.radikal.ru/i330/1108/6f/35223956cee5.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s44.radikal.ru/i105/1108/a1/a33b8beb3250t.jpg (http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i105/1108/a1/a33b8beb3250.jpg.html)
http://s47.radikal.ru/i116/1108/c1/ff90f19c438ct.jpg (http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i116/1108/c1/ff90f19c438c.jpg.html)
Там вроде не всё,что то с телефоном просто часть фоток исчезла....
Chernobyl
31.08.2011, 13:43
Не умею пользоваться фотозагрузчиком....(((
Oleg Izmerov
31.08.2011, 18:49
Ну вот, хоть пульт спрямили.
Алексей 12
24.01.2012, 13:52
ЭП20 запущен в серийное производство.НА НЭВЗЕ уже собран ЭП20-002 и уже приступили к сборке ЭП20-003. И по планам закупки ПС в этом году на Московскую железную дорогу поступит начиная с сентябре 6 ЭП20 в депо Москва-Сортировочная -Рязанская если я не путаю название эксплуатационного депо на казанском направление.И никто не может снять на НЭВЗЕ готовый ЭП20-002 очень интересно просто какая у него окраска.
vBulletin® v3.8.12 by vBS, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot