Экономика пригородных перевозок

[Oleg Izmerov]

Сообщение от BOBANRyde

Я больше склоняюсь за то, чтобы перевозки осуществляло РЖД, но без посредников в виде пригородных компаний.

Во-первых, и в моей схеме нет посредников. Есть операторы.
Во-вторых, а как Вы заинтересуете РЖД, которая в Вашем варианте монополия, в снижении издержек?

Да потому что нужна централизованная организация движения. А как его организовать при нескольких перевозчиках?

А в чем проблемы? В отличие от грузовых, пригородные пассажирские перевозки ведутся по расписанию. То-есть торги проводятся на конкретные поезда в расписании, либо на все направление. И что именно тут "организовывать"?

[BOBANRyde]

Сообщение от Oleg Izmerov

Во-первых, и в моей схеме нет посредников. Есть операторы.
Во-вторых, а как Вы заинтересуете РЖД, которая в Вашем варианте монополия, в снижении издержек?

Операторы это те же посредники, иначе из чего они деньги будут получать? А РЖД монополия не в моем варианте, а как есть на самом деле, так и будет. А снижение издержек сопутствует максимизации прибыли, а от хорошей прибыли РЖД вряд ли откажется.

Сообщение от Oleg Izmerov

А в чем проблемы? В отличие от грузовых, пригородные пассажирские перевозки ведутся по расписанию. То-есть торги проводятся на конкретные поезда в расписании, либо на все направление. И что именно тут "организовывать"?

Проблема в том, что некоторые маршруты или конкретное время движения поездов автоматически становится нерентабельным. К примеру, в зимнее время, в обеденный перерыв или поздно вечером. Перевозчики не будут согласны на такие условия, кто захочет ездить по нерентабельному (хотя не факт) маршруту в нерентабельный промежуток времени? Под организацией движения понимается то, чтобы все перевозчики не ломились на линию в часы пик, чтобы быстренько срубить денюжку с пассажиров, а, скажем, в обед электричку днем с огнем не сыщешь. И будет вечный конфликт между перевозчиками: почему один перевозчик ездит в час пик, а второй тогда, когда пассажиров мало? Несправедливо однако. Нужны нечеловеческие силы, чтобы организовать работу перевозчиков и учесть, чтобы их доход был примерно одинаковым.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от BOBANRyde

Операторы это те же посредники, иначе из чего они деньги будут получать?

Между кем и кем они посредники?
Они возят на своем ПС, производят транспортные услуги.

А РЖД монополия не в моем варианте, а как есть на самом деле, так и будет. А снижение издержек сопутствует максимизации прибыли, а от хорошей прибыли РЖД вряд ли откажется.

Т.е. в Вашей схеме издержки никак не снижаются. Это не пойдет.

Проблема в том, что некоторые маршруты или конкретное время движения поездов автоматически становится нерентабельным.К примеру, в зимнее время, в обеденный перерыв или поздно вечером.

Во-первых, это никак не является недостатком предложенной схемы.
Во-вторых, этот вопрос не принципиален. Он решается либо организацией автобусного сообщения в часы низкого пассажиропотока (в том числе и самим оператором), либо перевозчик организует рельсовый автобус и т.п. Главное, что перевозчик сам заинтересован в ПС, позволяющем гибко менять составность.

И будет вечный конфликт между перевозчиками: почему один перевозчик ездит в час пик, а второй тогда, когда пассажиров мало?

Потому что тендер выиграл.
Все по-честному.

[BOBANRyde]

Сообщение от Oleg Izmerov

Между кем и кем они посредники?
Они возят на своем ПС, производят транспортные услуги.

А возят по воздуху?

Сообщение от Oleg Izmerov

Во-первых, это никак не является недостатком предложенной схемы.

В случае если один перевозчик, он может компенсировать убытки нерентабельного маршрута прибылью рентабельного.

Сообщение от Oleg Izmerov

Главное, что перевозчик сам заинтересован в ПС, позволяющем гибко менять составность.

Конечно, из 10ти вагонной электрички можно за 2 минуты сделать 4х вагонную.

Сообщение от Oleg Izmerov

Потому что тендер выиграл.
Все по-честному.

Кто пойдет на тендер заведомо убыточного маршрута?

[Oleg Izmerov]

Сообщение от BOBANRyde

А возят по воздуху?

По инфраструктуре.
А еще они платят за топливо и электроэнергию.
Любое производство что-то покупает, и это не делает его посредником.

В случае если один перевозчик, он может компенсировать убытки нерентабельного маршрута прибылью рентабельного.

Может, но не хочет.

нечно, из 10ти вагонной электрички можно за 2 минуты сделать 4х вагонную.

Это общая проблема перевозок, которую все равно придется решать закупкой быстро секционируемых электропоездов, и к предлагаемой схеме отношения не имеет.

Кто пойдет на тендер заведомо убыточного маршрута?

Они все заведомо убыточные и дотируемые.
Этот вопрос решается на стадии разработки заказа маршрута. Если какой-то маршрут не набирает пассажиров, вместо ж.д. его отдают автобусниками или маршрутчикам. И, по сути дела, никакой другой разумной альтернативы этому нет.

[BOBANRyde]

Сообщение от Oleg Izmerov

По инфраструктуре.

По чьей инфраструктуре?

Сообщение от Oleg Izmerov

Может, но не хочет.

Это уже их проблемы.

Сообщение от Oleg Izmerov

Этот вопрос решается на стадии разработки заказа маршрута. Если какой-то маршрут не набирает пассажиров, вместо ж.д. его отдают автобусниками или маршрутчикам. И, по сути дела, никакой другой разумной альтернативы этому нет.

Существуют такие населенные пункты, в которые кроме как на железке никак не добраться. Альтернатива только одна, я про нее уже говорил.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от BOBANRyde

По чьей инфраструктуре?

Собственника инфраструктуры, который может быть государственным или частным.

Это уже их проблемы.

Нет, это как раз не их проблемы.

Существуют такие населенные пункты, в которые кроме как на железке никак не добраться. Альтернатива только одна, я про нее уже говорил.

Существуют также населенные пункты, где нет железных дорог. И что?
Опять-таки частный вопрос, существующий независимо от схем перевозок. Оттого, что перевозчик включит издержки по нему в общую сумму, подлежащую дотации, лучше не станет. Станет хуже, потому что не будет интереса в снижении издержек.

[Shney]

Сообщение от Oleg Izmerov

Раз Россия вступила в ВТО, ЕС не мытьем так катаньем продавит свободный доступ зарубежных операторов к инфраструктуре.

Ну и придёт оператор. Дальше что. Он нужен РЖД? Нет. Сейчас нет. Когда то там может быть нужен будет а может и нет. Нам этого не знать. А сейчас он как придёт, так и уйдёт. Скажут ему что за проезд одного сантиметра про инфраструктуре РЖД надо заплатить стотыщь евро, он промолвит что нить про Русских, медведей и водку. И уйдёт к себе восвояси.

Сообщение от Oleg Izmerov

Чем отличается в данном случае ППК от любого ж.д. оператора в системе с разделением оператора и инфраструктуры?

Если сравнивать например со всякими грузовыми компаниями, то много чем.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Oleg Izmerov

Собственника инфраструктуры, который может быть государственным или частным.

Ну а собственник будет гнуть свою линию.

[BOBANRyde]

Сообщение от Oleg Izmerov

Собственника инфраструктуры, который может быть государственным или частным.

Браво! А кто у нас собственник инфраструктуры?
А за пользование инфраструктурой нужно платить деньги, чтобы они шли на ее обслуживание, ну и владельцу в карман. А кто не хочет платить, то пусть строят свою. И что, эти "операторы" до сих пор не посредники? К тому же, у владельца инфраструктуры имеется свой ПС, который может беспрепятственно колесить по стране. Конечно, в стоимость проезда входит такая статья как обслуживание инфраструктуры, но если владелец ПС одна контора, а владелец инфраструктуры другая, то к этой статье расходов будет включена арендная плата чужому дяде (то есть, владельцу инфраструктуры).
А вообще ситуация очень интересная, а именно, развалить РЖД к чертовой бабушке. тупо распилить и отдать коммерсантам, которые будут вертеть всем как хотят еще хуже чем это делает РЖД.

Сообщение от Oleg Izmerov

Нет, это как раз не их проблемы.

Конечно, это проблема пассажиров, которых видите ли мало.

Сообщение от Oleg Izmerov

Оттого, что перевозчик включит издержки по нему в общую сумму, подлежащую дотации, лучше не станет. Станет хуже, потому что не будет интереса в снижении издержек.

С чего ради? Руководство уже задумается об оптимизации издержек. А то видите ли мы 10ти вагонный поезд ради 20ти человек гоняем, а потом удивляемся "почему же расходы такие большие?" Это касается и грузовых перевозок, а то пустые вагоны туда-сюда катают. Но этого не делают, а почему? Потому что в этом случае не получит дотацию.
Все потому, что кто то слишком много ест. (с)

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Shney

Ну и придёт оператор. Дальше что. Он нужен РЖД? Нет.

Нужен.
При предлагаемой схеме он нужен, чтобы получить плату за пользование инфраструктурой. Ибо само РЖД не перевозит и ПС не предоставляет для этих целей.

Если сравнивать например со всякими грузовыми компаниями, то много чем.

В данном случае чем?

Ну а собственник будет гнуть свою линию.

А собственник собственника свою.

Сообщение от BOBANRyde

Браво! А кто у нас собственник инфраструктуры?

РЖД. И что? Оператор выиграл тендер, РЖД что-то сможет иметь против?

А за пользование инфраструктурой нужно платить деньги, чтобы они шли на ее обслуживание, ну и владельцу в карман.

"Мощно задвинул" (с)
И так и так платить надо. Но в предлагаемой схеме эта плата дотируется из федерального уровня, как федеральная составляющая социальной политики. Это лучше, чем вырабатывать вские временные схемы ("вот сейчас федеральный бюджет оплатит 50%, а потом кто знает").

С чего ради? Руководство уже задумается об оптимизации издержек.

Пока не видно. Именно по практике и не видно.

[Shney]

Сообщение от Oleg Izmerov

Нужен.

Для честной работы? Не смешите...

Сообщение от Oleg Izmerov

При предлагаемой схеме он нужен, чтобы получить плату за пользование инфраструктурой. Ибо само РЖД не перевозит и ПС не предоставляет для этих целей.

Ну и что что ПС нет у них. Ну будет оно у Васи Пупкина. Дальше то что? Что мешает Васе Пупкину договорится с ржд на мифические цены на инфраструктуру, и предъявлять их к дотациям. ЧТо мешает РЖД самим трясти деньги с Васи Пупкина и его электрички? Скажут они что цена такая, и всё. Хочешь - плати, не хочешь - всё-равно плати. Сейчас это приносит РЖД денежку, весьма не плохую я думаю. Они не будут от этого отказываться. Они же не дураки в конце концов. Можно бесконечно доить регионы...

Сообщение от Oleg Izmerov

В данном случае чем?

Ну в данном случае скажем так проще купить один полувагон, оплатить инфраструктуру и возить за очень большие деньги разные грузы, чем купить сразу поезд да не один, и возить пассажиров, за не очень то большие деньги. Так сказать стартовые возможности совсем уж разные

[Seraphymm]

Сообщение от BOBANRyde

Существуют такие населенные пункты, в которые кроме как на железке никак не добраться. Альтернатива только одна...

В 1930-е гг. в период бурного развития автотранспорта в США на линиях в такие населённые пункты снимали рельсошпальную решётку и укладывали асфальт.

[BOBANRyde]

Сообщение от Oleg Izmerov

РЖД. И что? Оператор выиграл тендер, РЖД что-то сможет иметь против?

Потому что РЖД как собственник инфраструктуры может выдвинуть свои условия на проведение тендера.

Сообщение от Oleg Izmerov

"Мощно задвинул" (с)
И так и так платить надо. Но в предлагаемой схеме эта плата дотируется из федерального уровня, как федеральная составляющая социальной политики. Это лучше, чем вырабатывать вские временные схемы ("вот сейчас федеральный бюджет оплатит 50%, а потом кто знает").

Не федеральный, а региональный. И происходит так: ППК оплачивает аренду ПС у РЖД, но в то же время собственником ППК является РЖД (50%) и администрация региона (50%). Но ППК еще нужно на что то существовать, а значит, надо собирать больше денег с пассажиров методом увеличения тарифов. Но если, перевозки будет осуществлять РЖД, которое может ездить по своим путям и на своих локомотивах, то эти 50%, которые дотирует бюджет можно пустить на другие расходы.

Добавлено через 56 секунд

Сообщение от Seraphymm

В 1930-е гг. в период бурного развития автотранспорта в США на линиях в такие населённые пункты снимали рельсошпальную решётку и укладывали асфальт.

Вы к нам из прошлого? Сейчас не 1930-е года и тут не США, тут Ганду... Россия.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Shney

Для честной работы?

Для дохода. Уже сейчас плачутся, что доход от инфраструктуры падает из-за сокращения пассажирского движения. Уперлись в тупик.

Ну и что что ПС нет у них. Ну будет оно у Васи Пупкина. Дальше то что? Что мешает Васе Пупкину договорится с ржд на мифические цены на инфраструктуру, и предъявлять их к дотациям.

То, что эти цены утверждаются едиными на федеральном уровне. Это раз.
И то (если не забыли топикстартер), что при предложенной схеме Васе Пупкину самому дотаций не платят. Их платят населению (целевые региональные) и РЖД (за льготные цены инфрастрктуры).

ЧТо мешает РЖД самим трясти деньги с Васи Пупкина и его электрички?

То же самое.

Ну в данном случае скажем так проще купить один полувагон, оплатить инфраструктуру и возить за очень большие деньги разные грузы, чем купить сразу поезд да не один, и возить пассажиров, за не очень то большие деньги.

Рынок "проще" уже заполнен. Облом-с

Сообщение от BOBANRyde

Потому что РЖД как собственник инфраструктуры может выдвинуть свои условия на проведение тендера.

Не может.
С РЖД согласуется только расписание и требования к ПС, общие для всех операторов.

Не федеральный, а региональный.

Что региональный? Вам говорят о вот этом:
http://logistiktrans.ru/news/news_161.html
"Опасаясь, что регионы не смогут выделять суммы, необходимые для полного возмещения выпадающих доходов ППК, РЖД обратились в Минфин с просьбой оказать финансовую поддержку субъектам федерации при оплате "пригорода". В итоге, как сообщалось, правительство РФ зарезервировало на эти цели 25 млрд рублей.
...
При условии 50%-ного софинансирования из федерального бюджета общая сумма выпадающих доходов ППК в 2011 году может достигать 50 млрд рублей (в 2010 году РЖД прогнозировали свои убытки от пригородных перевозок на уровне 40 млрд рублей). "

Так ведь дотирование из федерального только инфраструктурной составляющей гораздо проще позволяет добиться прозрачности затрат, чем софинансирование.

[BOBANRyde]

Сообщение от Oleg Izmerov

То, что эти цены утверждаются едиными на федеральном уровне. Это раз.

А регионы подкорректируют.

Сообщение от Oleg Izmerov

Их платят населению (целевые региональные)

Я езжу один-два раза в год на электричке, пусть мне платят дотацию!