Siemens Velaro RUS

[Denis]

Сообщение от Oleg Izmerov

Но я так и не услышал, чем условия для ВСМ в Японии лучше, чем в Германии. И станций много, и тяга распределенная, а жалуются на цены именно по ICE.

Специфика Германии заключается в том, что это традиционно автомобильная страна с шикарными дорогами (одних автобанов в Германии больше, чем в России дорог с твёрдым покрытием в целом, включая тех, что с колдоёбинами в человеческий рост). Высокоурбанизировання страна, особенно на Севере и Западе, с превосходной транспортной инфраструктурой и первоклассным современным автопарком, лучше всего подходит именно для автомобилей и автобусов. Например, DB больше всего боится, что немецкое правительство снимет ограничения на внутренние междугородние автобусные перевозки, и тогда ICE придётся совсем туго. А снижать цены на билеты тоже вряд ли возможно, ибо в отличие от той же Франции, ВСМ Германии обошлись стране несравнимо дороже, поскольку ландшафт страны очень и очень сложный. Помню, как я ехал на ICE по маршруту Кёльн - Фульда - Ганновер, так там днём практически белого света из окна не увидеть: всё в тоннелях и мостах... Теперь что касается Японии: там скоростные ж/д перевозки начали развиваться с 60-х годов, когда автомобилизация населения не достила сегодняшних масштабов. Зачастую, скоростной поезд являлся безальтернативным видом транспорта многих японцев (Токио тогда умирал от пробок). Поэтому изначально успех ВСМ в Японии был предопределен, в отличие от Германии.

Кстати, о распределенной тяге: на ЭР200 тяга распределенная (даже более, чем на Сапсане), а билет дешевле.

Ну так чего сравнивать? В стоимость билета на "Сапсан" входит оплата за новые технологии .

Во-первых, тут как-то на днях по ТВ выступал представитель фирмы Альстом, и, в частности, заявил, что фирма, несмотря на AGV, от сосредоточенной тяги и не думает отказываться.

Ну так Альстом делает также и электровозы. Вполне предсказуемо.

По остальным современным поездам на 200-350 км/ч:
Acela - сосредоточенная тяга,
Talgo 350 - сосредоточенная,
ETR 500 - сосредоточенная;
X 2000 - сосредоточенная;
Railjet - вообще под электровозом.

Ни один из вышеперечисленных поездов не имеет конструкционной скорости 350 км/час . Изредка 300.

Во-первых, прикол в том, что 250 км/ч у нас пока не нужно.
При 200 км/ч мы укладываемся на ГХ в заветные 4 часа езды в сидячем вагоне.

Ну так проект "Сапсан" и закладывался с перспективой на будущее! Сегодня 250 не получится, получится завтра.

Сапсан - пример дорогого решения, которое абсолютно нерационально тиражировать в наших условиях. Кроме того, многие его узлы просто покрыты пылью древности. Например, осевой редуктор с зубчатой муфтой - это решение тридцатых годов, хорошо вылизанное за последующие семьдесят.

Если существуют проверенные решения, зачем изобретать велосипед?

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Denis

Поэтому изначально успех ВСМ в Японии был предопределен, в отличие от Германии.

Тем не менее все получилось абсолютно наоборот.
Вначале Синкансен был как раз убыточен. А когда Япония стала высоко автомобилизованной страной - почему-то стал приносить прибыль.

Ну так чего сравнивать? В стоимость билета на "Сапсан" входит оплата за новые технологии .

Зачем платить за новые технологии, если время поездки обеспечивают старые?

Ни один из вышеперечисленных поездов не имеет конструкционной скорости 350 км/час . Изредка 300.

А нам более 250 не надо.
Вообще-то по большому счету и более 200 не надо.

Ну так проект "Сапсан" и закладывался с перспективой на будущее! Сегодня 250 не получится, получится завтра.

Зачем тогда платить за него сегодня?
Платить надо тогда, когда "получится", т.е. тогда, когда будет приносить прибыль.

Если существуют проверенные решения, зачем изобретать велосипед?

Тогда зачем Сапсан? Чтобы додуматься до осевого редуктора, поверьте, не надо тратить столько денег...

[Denis]

Сообщение от Oleg Izmerov

Тем не менее все получилось абсолютно наоборот.Вначале Синкансен был как раз убыточен.

Ну так на начальном этапе любой проект убыточен. Даже бордель с очень красивыми женщинами .

А когда Япония стала высоко автомобилизованной страной - почему-то стал приносить прибыль.

В отличие от Германии, разница в скорости между авто- и ж/д транспортом, весьма существенна. В Германии такой разницы нет.

Зачем платить за новые технологии, если время поездки обеспечивают старые?

Вы знакомы с пресловутой пирамидой Маслоу? Что там находится в самой нижней её части? Правильно, первичные физиологические потребности: еда, вода, сон... По мере своего развития, человек встаёт на следующую ступень своего развития, где одних первичных физиологических потребностей ему уже недостаточно. То же самое и тут. Из пункта А в пункт Б можно доехать и на жЫгулях, которые клепают без изменений тридцать лет. А можно и вовсе на гужевой повозке. Но все нормальные страны "почему-то" используют совсем другой подход.

А нам более 250 не надо.
Вообще-то по большому счету и более 200 не надо.

Кому-то и покосившегося забора с удобствами на улице вполне достаточно. Но уважающие себя люди предпочитают построить нормальный дом с горячей водой.

Платить надо тогда, когда "получится", т.е. тогда, когда будет приносить прибыль.

Как уже написано выше, сразу прибыль не приносит даже торговля наркотиками. На всё требуется время. "Сапсан" это одновременно технологический и инфраструктурный проект с заделом на будущее.

[Евгений.]

Сообщение от Denis

А "обычные люди" это кто? Обязательно те, кто с клетчатыми баулами пропихивается в грязный плацкарт за 500 руб.?

Это где конкретно? Возле Подсолнечной?

Ну а почему бы и не они? Только не обязательно с клетчатыми баулами...

А по поводу Подсолнечной не помню, в данном случае говорю про СПб и Лен.область где проходит эта магистраль.

Сообщение от Denis

Ну так на начальном этапе любой проект убыточен. Даже бордель с очень красивыми женщинами .

К сожалению, статья на пункте оборота висела про СапсанчеГ что за ближайшие даже 10 лет (!!!) он не окупится... Просто выброшено много денег на ветер...

Деньги были выделены вообще сделать отдельный путь СПб-Москва через Великий Новгород, а где он? Нет, им лучше было заборы шумоизоляционные построить и чтобы люди не выходили на пути... И угрохать много много денег на реконструкцию 3 пути перегона Колпино-Тосно... Можно много чего написать. Но не всё сразу.

[genesis]

Сообщение от Denis

Вы знакомы с пресловутой пирамидой Маслоу? Что там находится в самой нижней её части? Правильно, первичные физиологические потребности: еда, вода, сон... По мере своего развития, человек встаёт на следующую ступень своего развития, где одних первичных физиологических потребностей ему уже недостаточно. То же самое и тут. Из пункта А в пункт Б можно доехать и на жЫгулях, которые клепают без изменений тридцать лет. А можно и вовсе на гужевой повозке. Но все нормальные страны "почему-то" используют совсем другой подход.

Покупают за рубежом сверхдорогой поезд, половину из возможностей которого не будет использована вообще никогда? 100 км/ч скорости лишние! Конечно можно мечтать, что когда-то появится ВСМ, только произойдет это явно минимум лет через 15, а будут ли эти сапсаны в кондиции для курсирования со скоростью 300-350 км/ч к тому времени? Сами мы ничего построить не сможем, так значит снова раскрывать кошелек?
Или, говоря твоими словами, ты будешь справлять первичные физические потребности библией? Думаю нет, а почему же на сапсанах перекос?

Сообщение от Denis

Кому-то и покосившегося забора с удобствами на улице вполне достаточно. Но уважающие себя люди предпочитают построить нормальный дом с горячей водой.

Но никак не участок заповедного леса размером в несколько га, посреди которого стоит многоэтажный дворец и где-то еще причал для яхт.
Если расставить все по своим местам, получаем:
Забор с удобствами = до 120 км/ч
Нормальный дом с ГВС = до 200 км/ч
Коттедж на Рублевке = всякие 300 км/ч
Совершенно очевидно, что действительные удобства на нормальном доме с 200 км/ч и коттеджем мало различаются, и Рублевка - лишь выпендреж

Сообщение от Denis

"Сапсан" это одновременно технологический и инфраструктурный проект с заделом на будущее...

...Сименса. Очевидный фикс же

[Толяныч]

Сообщение от Denis

Кому-то и покосившегося забора с удобствами на улице вполне достаточно. Но уважающие себя люди предпочитают построить нормальный дом с горячей водой.

Да сказали ведь уже, что ГХ Окт. 250 не потянет, и глист это лишь выпендреж ПИД-а и наверняка неплохой откат в карман.
На аваторке же СапсанчеГ...все понятно .

Забор с удобствами = до 120 км/ч
Нормальный дом с ГВС = до 200 км/ч
Коттедж на Рублевке = всякие 300 км/ч

+1

Но все нормальные страны "почему-то" используют совсем другой подход.

Руководители там работают не только ради отката, они о людях думают в отличие от неадекватов из ПИД-а (Якуша, Гапанович и прочие мудаки).
Если бы взялся за весь этот бардак нормальный здравомыслящий человек, он бы оставил тот самый "Нормальный дом с ГВС = до 200 км/ч", его полностью достаточно и для состояния путей это предел. Зачем выше головы прыгать? Только ради показухи.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Denis

Ну так на начальном этапе любой проект убыточен. Даже бордель с очень красивыми женщинами .

Если в наших условиях миллиарды тратятся на убыточный проект, то это - бордель.

В отличие от Германии, разница в скорости между авто- и ж/д транспортом, весьма существенна. В Германии такой разницы нет.

В начале создания Синкансена эта разница была еще более существенной, но это никак не объясняет убыточности.

Вы знакомы с пресловутой пирамидой Маслоу?

А Вы знакомы с Протагором Абдерским?

Но все нормальные страны "почему-то" используют совсем другой подход.

Вот эта фраза называется софистика.. Т.е. игра словами, которым не дано определения.

Что такое "нормальные страны"? Где вообще критерий нормальности страны? Что такое "совсем другой подход"? Пустые слова.

Кому-то и покосившегося забора с удобствами на улице вполне достаточно. Но уважающие себя люди предпочитают построить нормальный дом с горячей водой.

Здесь используется такой прием софистики, как логически порочное рассуждение. Т.е. отбрасываются такие стороны, как необходимость строить жилище по средствам, необходимость вообще в постоянном жилье (зачем бытовки строителей делать постоянными сооружениями?), и говорится совершенно ложное утверждение, будто конструкция дома определяется степенью самомнения.

"Сапсан" это одновременно технологический и инфраструктурный проект с заделом на будущее.

А еще от него волосы становятся мягкими и шелковистыми

[Denis]

Сообщение от Oleg Izmerov

Если в наших условиях миллиарды тратятся на убыточный проект, то это - бордель.

Планы создания скоростного движения между Москвой и Спб были? Были. Попытки создания "своего" скоростного подвижного состава предпринимались? Предпринимались. Они оказались крайне неудачными. Именно поэтому было принято решение о покупке подвижного состава там, где это умеют делать. В принципе, изменение проекта коснулось только подвижного состава и отказа от строительства отдельной ВСМ.

В начале создания Синкансена эта разница была еще более существенной, но это никак не объясняет убыточности.

Убыточность объясняется сроком окупаемости проекта. Строительство скоростных ж/д очень дорогое удовольствие.

Что такое "нормальные страны"? Где вообще критерий нормальности страны? Что такое "совсем другой подход"? Пустые слова.

Критерий "нормальности стран" уже давно выработан: это пресловутое "качество жизни", т.е. размер ВВП на душу населения, качество и доступность медицины, развитость инфраструктуры, образование, экология, транспорт, общественная безопасность и т.д. В странах где с этим всё нормально, используется другой подход, т.е. с заделом на будущее.

Здесь используется такой прием софистики, как логически порочное рассуждение. Т.е. отбрасываются такие стороны, как необходимость строить жилище по средствам, необходимость вообще в постоянном жилье (зачем бытовки строителей делать постоянными сооружениями?), и говорится совершенно ложное утверждение, будто конструкция дома определяется степенью самомнения.

Нет, Вы немного не туда уехали. Речь шла о том, что исходя из Ваших расуждений о "необходимой достаточности" (нам и 200 км/час не нужно), невольно возникают паралелли с "достаточностью" иметь избу с покосившимся забором и сортиром на улице. Про то, что необходимо жить по средствам никто не спорит. Однако нельзя спорить и с тем, что забор во дворе всё же стоит выровнять. Возвращаясь к "Сапсану" добавлю ещё такой момент: это проект, помимо прочего, является и элементом престижа. На этот счёт можно много спорить, но факт остаётся фактом.

[genesis]

Сообщение от Denis

Планы создания скоростного движения между Москвой и Спб были? Были. Попытки создания "своего" скоростного подвижного состава предпринимались? Предпринимались. Они оказались крайне неудачными. Именно поэтому было принято решение о покупке подвижного состава там, где это умеют делать. В принципе, изменение проекта коснулось только подвижного состава и отказа от строительства отдельной ВСМ.

А финансирование осталось прежним, да?

Сообщение от Denis

В странах где с этим всё нормально, используется другой подход, т.е. с заделом на будущее.

Что означает задел на будущее? Таки покупаем Ламборджини чтобы научиться водить машину?

Сообщение от Denis

Нет, Вы немного не туда уехали. Речь шла о том, что исходя из Ваших расуждений о "необходимой достаточности" (нам и 200 км/час не нужно), невольно возникают паралелли с "достаточностью" иметь избу с покосившимся забором и сортиром на улице. Про то, что необходимо жить по средствам никто не спорит. Однако нельзя спорить и с тем, что забор во дворе всё же стоит выровнять.

Цена этого выравнивания - 700 млн евро? А тебе не кажется, что это больше похоже не на ремонт забора, а на покупку десятиэтажного замка на рублевке, из которых последние 5 будут стоять только для "престижа" (то есть, говоря прямо, выпендрежа).
Так что хватит рассуждать аналогиями. Вещи нужно называть своими именами.

Сообщение от Denis

Возвращаясь к "Сапсану" добавлю ещё такой момент: это проект, помимо прочего, является и элементом престижа. На этот счёт можно много спорить, но факт остаётся фактом.

Гораздо престижнее, было выпустить свой поезд и продавать его другим странам. Это - действительно престиж, а не дешевый выпендреж с покупкой дорогущего поезда.

[Tramwayz]

Сообщение от genesis

Гораздо престижнее, было выпустить свой поезд и продавать его другим странам. Это - действительно престиж, а не дешевый выпендреж с покупкой дорогущего поезда.

+ девять тыщ миллионов к этой реплике. А ещё контактнe. сеть совместно с Сименсом делали (как будто сами не можем), и рельсы нерусские лежат (просто грёбаный стыд, страна металлургов, называется). Стыд и позор, честное слово.

К слову, ездил сегодня по работе в Зеленоград, проклинаю это направление теперь. Они там поезд в Германиях покупают, на это у них (козлов сраных) деньги есть, а электрички ходят неотапливаемые (!), в них дует ветром во все щели (!) и ещё в них деревянные сиденья (!).

Лучше бы ЭР200 оставили, он ходил бы свои 200 км/ч, а потом бы и Сокола сделали таким, чтобы он мог ходить по линии.

Нахрена нам нужен этот (без сомнения хороший, годный) поезд сейчас, когда у нас ЭР2Р на маршрутах ходят такие, в которых 1 час поездки приравнивается к воспалению лёгких и отмороженным конечностям?

[Denis]

Сообщение от genesis

Что означает задел на будущее? Таки покупаем Ламборджини чтобы научиться водить машину?

Во-первых, ЛамборГини. Во-вторых, задел на будущее означает, что при необходимых дополнительных капвложениях, у России уже будет база для дальнейшего повышения скорости.

Гораздо престижнее, было выпустить свой поезд и продавать его другим странам. Это - действительно престиж, а не дешевый выпендреж с покупкой дорогущего поезда.

Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. А ещё лучше, чтобы в России климат был как в Италии, и чтобы галушки в рот запрыгивали без участия рук. Разговоры про "сами с усами" реально достали своей демагогией.