Просмотр полной версии : ЖД сигнализация
Страницы :
1
2
3
4
[
5]
6
7
8
9
10
11
12
Зачем ему три разряда?в этом случае меня посещает мысль о указателе ограничения скорости на стрелках (в километрах/час). Зелёная полоса в 3 разряда - это как-то неинтересно.
Позвонил сегодня бате, чтоб он спросил у знакомых СЦБистов в ПЧ что это за фигня. Этот его знакомый СЦБист сказал, что когда горит эта зелёная штука, то говорит машинисту о том, что его состав не держит "Упор тормозной с гидравлическим демпфированием".
Im-Ho-Tep
07.02.2011, 19:04
Поправка: СЦБ - удел ШЧ, а не ПЧ.
Макгайвер
08.02.2011, 01:09
Знакомый СЦБист сказал, что когда горит эта зелёная штука, то говорит машинисту о том, что его состав не держит "Упор тормозной с гидравлическим демпфированием".
Да, вероятно. Потому что групповой не может быть с литерами "Ч5". Да и указатель должен быть однотипный.
Seraphymm
20.05.2011, 21:09
Перенос дискуссии об "Инструкции по сигнализации..." из темы:
http://www.trainsim.ru/forum/showthread.php?t=1638&page=327
"...Куда двигаться машинисту..."
...Показывает маршрутный указатель на светофоре.
"...В МСТС стрелки неправильные..."
А создателям MSTS "неправильными" покажутся стрелки РЖД.
"...Первопричиной было то, что бригада маневрового состава уже посчитала себя поездом, а потому вполне резонно проигнорировала запрещающее значение маневрового сигнала."
Верно :) Но она к тому же не сориентировалась, в каком месте станции находится. Повторительный светофор машинист перепутал с маршрутным, потому что ночью не видно квадратного щита. Уже писали о том, что вероятность крушения можно было уменьшить, если бы углы квадратного щита были бы обозначены белыми отражателями. Днём ведь подобного не происходило!
Кстати, вот предыдущее обсуждение темы:
http://railway-club.org.ru/forum/8-9-
"По идее, этот пункт тоже правильный..."
Лично меня подобные "ответы" совершенно не устраивают. Они основаны на аргументации типа: "2X2=4 - это верно. Но в принципе верно и 2X2=5..." :o
"Впрочем, по сути и этот рисунок правильный..."
Это я уже читал и в другом месте. Присутствующие настолько загипнотизированы видом этой зелёной книжицы, что приняли её за данное свыше Священное писание при полной утрате критических оценок... "Мудрым" это можно считать лишь в контексте некоей религиозной традиции, в общине верующих единомышленников. Для посторонних мудрость сия закрыта.
Всё, более я не обсуждаю глючный, непоследовательный текст в зелёном переплёте, написанный 60 лет назад старомодным, косным языком; к тому же убого проиллюстрированный :crazy: Например, главу "Светофоры" быстрее было заново с нуля переписать, чем столько дискутировать :cool:
Im-Ho-Tep
20.05.2011, 21:58
А создателям MSTS "неправильными" покажутся стрелки РЖД.
Вы, кажется, было заговорили про ж.д.моделирование - так что первично "реальные жд" или "МСТС". Кстати, Ъ-создателям МСТС "неправильными" кажутся не стрелки РЖД, а как раз их реализация в МСТС. ;)
Верно :) Но она к тому же не сориентировалась, в каком месте станции находится. Повторительный светофор машинист перепутал с маршрутным, потому что ночью не видно квадратного щита. Уже писали о том, что вероятность крушения можно было уменьшить, если бы углы квадратного щита были бы обозначены белыми отражателями. Днём ведь подобного не происходило!
Схода можно было избежать если-бы бригаду нормально обкатали на данном участке. Если-б в качестве маневрового стоял не БС, а БКС.
А то, что какой-то щит квадратный (что за фигня такая?! какая разница - овальный или квадратный щит на светофоре?) - так это больше на отмазку похоже. Большинство проездов запрещающих сигналов и взрезов стрелок при приеме на станцию или при маневровой работе как раз из-за того, что бригада не обращает внимания на обозначение светофоров.
Лично меня подобные "ответы" совершенно не устраивают. Они основаны на аргументации типа: "2X2=4 - это верно. Но в принципе верно и 2X2=5..." :o
Да сколько Вам будет угодно: 2х2=4 - это аксиома, которую доказывать не надо; 2х2=5 - это теорема, которую доказывает это утверждающий.
Присутствующие настолько загипнотизированы видом этой зелёной книжицы, что приняли её за данное свыше Священное писание при полной утрате критических оценок... "Мудрым" это можно считать лишь в контексте некоей религиозной традиции, в общине верующих единомышленников. Для посторонних мудрость сия закрыта.
Никакая это не религия, просто присутствующие руководствуются этой "зеленой книжицей" в работе и, если что, именно по ней с них и спросят, ибо "Закон суров - но это закон".
Всё, более я не обсуждаю глючный, непоследовательный текст в зелёном переплёте, написанный 60 лет назад старомодным, косным языком; к тому же убого проиллюстрированный
Боюсь, что Вы еще не видели издания с семафорной сигнализацией.
Например, главу "Светофоры" быстрее было заново с нуля переписать, чем столько дискутировать
А проиллюстрировать комиксами - дабы всем было понятно и не вызывало разрыв мозга у непосвященных. :D
Seraphymm
20.05.2011, 22:21
"Какая разница - овальный или квадратный щит на светофоре?"
Квадратный щит светофорной головки означает, что светофор не имеет сигнального значения в погашенном состоянии. Его имеют заградительные (рис. 2.23) и повторительные (рис. 2.26 любимой Вами ИСИ :) ) светофоры.
Щит в виде усечённого круга ("овальный") означает следующее. Негорящий светофор в недействующем состоянии должен быть закрещен двумя планками (п. 2.26). Если нет ни планок, ни огней - негорящий светофор с овальным щитом неисправен, проезд его запрещён (ПТЭ).
"...Бригада не обращает внимания на обозначение светофоров."
...Или не видит его в темноте.
"Боюсь, что Вы еще не видели издания с семафорной сигнализацией."
Видел издания ИСИ с 1954 г.
"Если б в качестве маневрового стоял не БС, а БКС."
...Но вот такового не встречал ни в одном издании (равно как и в жизни) :(
Но вот такового не встречал ни в одном издании имеется в виду светофор, который имеет нормально закрытое состояние с красным огнём, а не синим, и принимает синий только при постройке по нему маршрута поезду (а не маневрирующиму составу, которому открыте белым).
А вот в Германии - и входной, и выходной светофоры показывали бы в таком случае два жёлтых огня, верхние мигающие. Там светофорных лампочек не жалеют
Это где Вы такое в Германии видели?
В Германии совершенно другой,европейский тип сигнализации.Параллель можно провести разве что с ПАБ.
Знаю,т.к.в Израиле мы работаем с немецкой сигналкой.
Raskolnikov
20.05.2011, 22:35
А можешь подробнее здесь рассказать про немецкую ЖД сигнализацию?
Там их несколько видов,что-то вроде Штатов(офф-слышал,что в Штатах сейчас проводятся попытки унификации сигналов).Так что писать о сигнализации в Германии - слишком громко и смело.Могу рассказать о том,что у нас применяется,насколько мне известно,по всей Европе это как в дорожном движении - есть какие-то нюансы и различия,но принцип один и тот же.
Так вот.
В Германии ничего не мигало бы.Входной main горел бы желтым или эквивалентным ему(есть там места.где сигналы по несколько огней).Под ним сигнал distance(который "косой",кто видел) горел бы слева желтым,а справа зелёным огнями.
ИМХО,немного удобней,чем мигание,но принцип тот же.
Зы...Я советскую сигналку очень ку,и очень по ней скучаю.:)
Читал давно статью об эволюции сигналов от семафоров к светофорам.Попробую найти и кинуть ссылку.
Seraphymm
20.05.2011, 22:45
В Германии выходные семафоры с боковых путей - двукрылые. Ночью такой семафор показывает в открытом положении только два жёлтых огня.
Светофор, который показывал бы то красный, то синий огни, я в жизни не видел (и в инструкциях об этом не читал). Возможно он существует как рационализаторское предложение.
В пределах станции нет разницы между ПАБ и АБ. Главный путь длинной станции можно представить как участок с АБ (вне зависимости от типа путевой блокировки на примыкающих перегонах). Плюс ещё маневровые и пригласительные сигналы.
Im-Ho-Tep
20.05.2011, 22:55
Квадратный щит светофорной головки означает...
...
Если нет ни планок, ни огней - негорящий светофор с овальным щитом неисправен, проезд его запрещён (ПТЭ).
Уже начали переписывать ПТЭ и ИСИ - похвально.
А как обозначается недействующий повторитель выходного - без которого машинист пассажирского не имеет права отправиться с станции?
...Или не видит его в темноте.
Или не обращает на него внимания, потому как считает себя... ну Вы помните - уже поездом.
Видел издания ИСИ с 1954 г.
[про себя... как-же не хватает "Хитрых вопросов от Тимаса" на понимание, н-да]
...Но вот такового не встречал ни в одном издании (равно как и в жизни) :(
Это потому, что Вы воспринимаете ИСИ как нечто большее чем просто свод правил по значениям показаний сигналов вообще и светофоров в частности. Это просто азбука, таблица умножения или что Вам там будет угодно. Не поняв этого Вы не сможете понять, к примеру, тот-же РУ-30-80.
Назови место в Германии,где есть АБ - заинтересовало.
Seraphymm
20.05.2011, 23:09
Несколько следующих друг за другом маршрутных светофоров на станции. Предыдущий является distant для последующего. А последующий - main (или home) для предыдущего. Каждый перекрывается при прохождения головы поезда. Это и есть принцип автоблокировки.
А вот Вы, Vicente, какие огни видите, подъезжая к станции, где маршрут сквозного прохода сделан по боковому пути??
На основном - жёлтый,на косом под основным,который,в принципе является предупредительным относительно выходного справа - зелёный,слева - жёлтый.
Сейчас напишу подробнее,просто нет подходящих иллюстраций.
Ищем.
Если маршрутный имеет на мачте предупредительный - да.А вот у нас есть маршрутные,таких светофоров не имеющие.Так вот проезжаешь его,а что на следующем - ХЗ!
Seraphymm
20.05.2011, 23:34
С входным ясно. Допустим, следующий - выходной с бокового пути (требует ограничения скорости). На нём что?
"Это просто азбука, таблица умножения... Не поняв этого Вы не сможете понять, к примеру, тот-же РУ-30-80."
Не освоив Бхагавад-Гиту не стОит браться за изучение Шримад-Бхагаватам... Хорошо, обязательно учту :)
С входным ясно. Допустим, следующий - выходной с бокового пути (требует ограничения скорости). На нём что?
Жёлтый.
Принцип работы сигнализации полностью можно отождествить с советской ПАБ.
Есть основные сигналы Main(Мы когда-то дискутировали по поводу скриптов сигнализации в МСТС,так вот там для европейских маршрутов они называются NORMAL),которые могут иметь запрещающее показание и другие сигналы,такого показания не имеющие(Distance,Info,Repeater и т.п.).Светофоры делятся на входные,выходные,проходные(как в ПАБ),предупредительные,повторительные,информативны е на платформах для кондукторов,заградительные,пригласительные,а также маршрутные и маневровые,маршрутно-маневровые и такие,глядя на которые Мичурин свалился бы...но это уже нюансы,особенности,в общем - не главное...и др.
Основной светофор,входной,выходной,перекрестка имеет до трёх показаний:
1.Красный - ну,всё ясно,надеюсь :)
2.Жёлтый - светофор проследуется с последующим отклонением по стр.переводу.
3.Зелёный - светофор проследуется по гл.пути.
3а.На выходных есть ещё белый огонь,для манёврового проследования сигнала.
Основной проходной - два показания: Красный и зелёный.
Теперь о предупредительных.
Они имеют разную форму в разных странах.Общее одно: показания состоят из двух огней по диагонали (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Finnish_distant_signal_di splaying_Expect_Stop.jpg) правый выше левого.
Устанавливаются как на отдельной мачте,так и могут быть установлены на мачтах с основными светофорами.
В случае установки на отдельной мачте имеет три показания (справа на лево):
1.Ж+Ж - эквивалентен Ж в ПАБ СССР.Основной светофор закрыт.
2.З+З - эквивалентен З в ПАБ СССР.Основной сигнал - зелёный.
3.З+Ж -эквивалентен Ж мигающему в ПАБ СССР.Основной сигнал открыт с ответвлением по стр.переводу.
На совместной мачте с основным сигналом есть ещё одно показание - не горит,разумеется,когда основной - красный.
Сильно упростил,но принцип,надеюсь.понятен.
Im-Ho-Tep
20.05.2011, 23:48
Простите, но откуда в ПАБ проходные светофоры?!?!
Seraphymm
20.05.2011, 23:54
"Жёлтый..."
Ну вот видите!! Значит у Вас что НА боковой, что С бокового - всё равно жёлтый! А в нашей ИСИ почему-то НА боковой - два жёлтых, а С бокового может быть и один зелёный. Где же логика? Ведь ограничение по скорости - то же самое!
Raskolnikov
20.05.2011, 23:59
Простите, но откуда в ПАБ проходные светофоры?!?!
Проходные светофоры при ПАБ предусмотрены ИСИ, устанавливаются на блок-постах, имеют два огня: зеленый-красный.
Im-Ho-Tep
21.05.2011, 00:02
Логика в том, что З сигнализирует что впереди свободны два БУ.
К слову сказать, отправлять на Ж, а равно как и на Ж-Ж, пассажирскому поезду запрещено.
Seraphymm
21.05.2011, 00:04
Vicente, а кто управляет у Вас проходным светофором? Дежурный на путевом посту? Или автоматика?
Im-Ho-Tep
21.05.2011, 00:07
Проходные светофоры при ПАБ предусмотрены ИСИ, устанавливаются на блок-постах, имеют два огня: зеленый-красный.
На блок-постах - да, но в таком случае перегон фактически делится на два и управляется дежурным с блок-поста.
Seraphymm
21.05.2011, 00:09
В России - да, а в Израиле?
Простите, но откуда в ПАБ проходные светофоры?!?!
Есть
Ну вот видите!! Значит у Вас что НА боковой, что С бокового - всё равно жёлтый! А в нашей ИСИ почему-то НА боковой - два жёлтых, а С бокового может быть и один зелёный. Где же логика? Ведь ограничение по скорости - то же самое!
Да,это так и...не так.Вон,Raskolnikov не даст мне соврать,я,работая в пассажирском движении на Придн.ж.д. ТЧПМ с таким не сталкивался,но это есть и,изучив РУ-30-80,нашёл в этом даже долю здравого смысла.Почему не так?Да потому,что сам жёлтый светофор у нас также не ограничивает скорость сам по себе.Он только информирует машиниста о маршруте отправления.А ТРА надо знать всем и везде.Никто от этого не освобождается.НИКОГДА.Это - наша работа.
Vicente, а кто управляет у Вас проходным светофором? Дежурный на путевом посту? Или автоматика?
Проходной светофор - автоматический.По направлению движения на участке между двумя станциями(перекрёстками) все проходные - открыты при свободности блок-участка.
Вообще,всё движение управляется из центра управления,расположенного в одном месте!
Где же логика?при отправлении машинист по умолчанию знает, по каким стрелкам он будет ехать. Если он это не знает, то он не знает ТРА, а значит его надо надо заставлять их учить...
Если же поезд прибывает по главному пути, а в конце этого пути поезд должен пойти на другое направление по стрелкам (без остановки), то как раз и применяют Ж-Жм.
Ведь ограничение по скорости - то же самое!ограничение скорости идут отдельно. В ИСИ только гарантируется, что начальникам запрещено поднимать скорость проследования стрелок больше 40 км/ч на обычных и больше 80 на пологих. Остальное они могут придумать сами, и машинисты должны это знать.
Seraphymm
21.05.2011, 00:17
"...Жёлтый светофор у нас также не ограничивает скорость сам по себе. Он только информирует машиниста о маршруте отправления."
Тогда в России зелёный выходной о чём "информирует" :mad: :mad:
Я ж говорю, скучаете Вы по советской сигналке ровно настолько, насколько по родному русскому языку (и по той же причине). Вовсе не потому, что русский логичнее, стройнее, чем иврит или идыш.
"ограничения скорости идут отдельно."
Разные скорости установлены для пошерстного и противошерстного следования по стрелочному переводу??
Всё... Я болен и отправляюсь спать!
чём "информирует"о том что на перегон можно отправляться, и два следующих (при 4-значной блокировке три следующих) перегона свободны...
Разные скорости установлены для пошерстного и противошерстного следования по стрелочному переводу??ограничения установлены для стрелочных переводов № 4, 7, 8, 13 и 24, что выражается в ограничениях скорости при приёме на 3 и 6 пути :). Направление движения (если речь идёт о движении на отклонение) роли не играет.
Тогда в России зелёный выходной о чём "информирует" :mad: :mad:
Я ж говорю, скучаете Вы по советской сигналке ровно настолько, насколько по родному русскому языку (и по той же причине). Вовсе не потому, что русский логичнее, стройнее, чем иврит или идыш.
Не надо русский мой трогать,Вы не представляете себе каких трудов стоит мне это всё писать!:)
В России зелёный выходной с бокового пути устанавливается только в случае единственно возможного маршрута с бокового пути,да и то если поезд принимался на станцию по 2Ж.
при отправлении машинист по умолчанию знает, по каким стрелкам он будет ехать. Если он это не знает, то он не знает ТРА, а значит его надо надо заставлять их учить...
Ох,как у нас сложно и с тем и с другим!!!
Im-Ho-Tep
21.05.2011, 00:27
Проходной светофор - автоматический.По направлению движения на участке между двумя станциями(перекрёстками) все проходные - открыты при свободности блок-участка.
Вообще,всё движение управляется из центра управления,расположенного в одном месте!
Тогда про какой ПАБ вообще идет речь?! Чистой воды АБ!
Тогда в России зелёный выходной о чём "информирует"
Вам уже дважды ответили - о количестве свободных впереди блок-участков.
Разные скорости установлены для пошерстного и противошерстного следования по стрелочному переводу??
Если марки стрелок одинаковы и нет временных ограничений, а равно и по сериям ТПС - то скорости одинаковы.
Тогда про какой ПАБ вообще идет речь?! Чистой воды АБ!
Ну,где же АБ?
То,что оно работает на автомате с точки зрение СЦБ,ещё не говорит о том,что оно АБ с позиции ИСИ.
Давайте сравним.
Прходные светофоры имеют два показания красный-зелёный,раз.
Проходной светофор не информирует машиниста о показании следующего,два.
У каждого проходного - свой предупредительный.три.
ПАБ чистой воды!Просто блок-постов нет,всё централизовано.Дык,у нас,кроме трёх станций и дежурных по станции нет,всё на дистанционном управлении.Но сигнализация всё равно ПАБ!
В России зелёный выходной с бокового пути устанавливается только в случае единственно возможного маршрута с бокового путис Москвы-Курской поезда отправляются по зелёному, несмотря на то, что там два направления... А вообще конечно, для однопутного перегона всё тривиально, а на "неправильный" путь двухпутного подаётся жёлтый мигающий+белый, на "другое направление, по стрелке" есть Ж-Жм, проблемы с множеством маршрутов возникают только на трёх- и более многопутном перегоне. Хотя там для этого предусмотрены маршрутные указатели и сигнал "два зелёных".
Без маршрутного указателя?
При отсутствии маршрутного указателя разрешение поезду отправиться на ответвление, или по одному из путей многопутного участка, или по неправильному пути при двусторонней автоблокировке может подаваться сигналом два зеленых огня на выходном светофоре, что указывает при автоблокировке на свободность не менее двух блок-участков....
да, если содержать маршрутники дорого.
Im-Ho-Tep
21.05.2011, 01:02
Ну,где же АБ?
То,что оно работает на автомате с точки зрение СЦБ,ещё не говорит о том,что оно АБ с позиции ИСИ.
А разве АБ - это не в первую очередь с позиции СЦБ, а не ИСИ?!
Вообще-то как-бы сигналы должны подбираться под применяемый тип блокировки, но никак не наоборот.
Давайте сравним.
Прходные светофоры имеют два показания красный-зелёный,раз.
Проходной светофор не информирует машиниста о показании следующего,два.
У каждого проходного - свой предупредительный.три.
Это с позиции отечественного ИСИ.
Просто блок-постов нет,всё централизовано.Дык,у нас,кроме трёх станций и дежурных по станции нет,всё на дистанционном управлении.Но сигнализация всё равно ПАБ!
Что у Вас между станциями? Блок-посты на автоматике (не путать с удаленным управлением)? Как осуществляется отправление и прибытие поездов между соседними станциями? Разворот перегона (если таковой имеет место быть)?
Это с позиции отечественного ИСИ.
Это то,что существует у нас.Абсолютно верно,что то же самое и с позиции советского/постсоветского ИСИ.Поэтому я и утверждаю,что европейская система эквивалентна российской ПАБ.:drinks:
А разве АБ - это не в первую очередь с позиции СЦБ, а не ИСИ?!
ИМХО,в первую очередь,с позиции организации движения поездов,т.е.ИСИ,конечно.ИСИ - закон,правила,так сказать,движения.А как всё это СЦБисты реализуют - дело пятое(в нашем конкретном случае).
Сам же в следующем предложении написал:
Вообще-то как-бы сигналы должны подбираться под применяемый тип блокировки, но никак не наоборот.
Очень правильно,полностью согласен.
Что у Вас между станциями? Блок-посты на автоматике (не путать с удаленным управлением)? Как осуществляется отправление и прибытие поездов между соседними станциями? Разворот перегона (если таковой имеет место быть)?
То что я написал.Можно назвать это блок-постами на автоматике.
В чём главное отличие АБ от ПАБ?При АБ каждый сигнал светофора является предупредительным к следующему сигналу!
Яркий пример - отправление со станций.Аналогично советской/российской ПАБ открытие выходного сигнала у нас разрешает поезду отправиться со станции и следовать до входного следующей станции или проходного блок-поста/автоматического блок-поста,если хочешь,но положения следующего светофора бригада не знает!Она узнает его,когда проследует предупредительный.Так что здесь не ПАБ?То,что блок-посты поставили на автоматику,так и у вас бы пришли к этому,если бы жизнь,так сказать,"прижала"...
В Израиле есть один трёхкилометровый участок,который можно с натяжкой именовать АБ.С натяжкой,потому что кроме сигналов есть ещё и порядок работы при неисправных системах сигнализации и связи.Там предупредительные светофоры блок-постов размещены на мачтах предыдущих проходных светофоров.Совокупность сигналов основной+предупредительный даёт и разрешение проследовать проходной и информацию о положении следующего светофора.В Германии,а начинали мы с неё,таких участков вагон и маленькая тележка.Но тут уж как кому нравится,т.к.по-прежнему это проходной и предупредительный сигналы.
В общем,Европа выкручивается,как может,ведь там нет такого мощного инструмента для увеличения пропускной способности как автоблокировка.
"Разворот перегона" переведи...
Seraphymm
21.05.2011, 08:30
"Проходной светофор не информирует машиниста о показании следующего."
"...Положения следующего светофора бригада не знает! Она узнает его, когда проследует предупредительный."
А если расстояние между ними невелико, на предыдущем может быть установлена головка distant для следующего? И как насчёт АЛС?
По существу термина: "авто" - то, что действует без участия человека, "полуавто" - при некотором участии.
"Утверждаю,что европейская система эквивалентна российской ПАБ."
Тогда каждый проходной светофор управлялся бы оператором, который отвечает за свободность следующего перегона.
"ИСИ - закон, правила, так сказать, движения. А как всё это СЦБисты реализуют - дело пятое."
Вот именно, что "так сказать" и "дело пятое"... У каждого Священного писания есть жрецы-толкователи, конкретизирующие туманный смысл.
"То, что блок-посты поставили на автоматику, так и у вас бы пришли к этому, если бы жизнь, так сказать, "прижала"..."
Она нас и прижала, после чего у нас широко распространилась автоматическая блокировка.
"Разворот перегона" переведи..."
Смена направления на перегоне с двусторонней АБ (на однопутном, например). Проходные светофоры одного направления гаснут, другого - включаются. Блокируются выходные светофоры "нерабочего" направления (чтобы два поезда не столкнулись).
"Не надо русский мой трогать."
С русским языком у Вас всё в порядке!
classicisme
21.05.2011, 09:45
Простите, но откуда в ПАБ проходные светофоры?!?!
На блокпостах.
То, что оно работает на автомате с точки зрение СЦБ, ещё не говорит о том, что оно АБ с позиции ИСИ.
(...)
Прходные светофоры имеют два показания красный-зелёный, раз.
Проходной светофор не информирует машиниста о показании cледующего, два.
У каждого проходного - свой предупредительный. три.
ПАБ чистой воды! Просто блок-постов нет, всё централизовано. Дык, у нас, кроме трёх станций и дежурных по станции нет, всё на дистанционном управлении. Но сигнализация всё равно ПАБ!
ИМХО,в первую очередь,с позиции организации движения поездов,т.е.ИСИ,конечно. ИСИ - закон,правила,так сказать,движения.А как всё это СЦБисты реализуют - дело пятое(в нашем конкретном случае).
В чём главное отличие АБ от ПАБ?При АБ каждый сигнал светофора является предупредительным к следующему сигналу!
Интересное мнение. Только неверное. Ни наличие только двух показаний К-З, ни наличие отдельных предупредительных светофров не указывает на тип блокировки. Тип блокировки и способ сигнализации это вообще мало связанные вещи. И безусловно тип блокировки определяется именно с позиции СЦБ.
Для начала разберемся, что же такое вообще блокировка и что она блокирует. Под термином "блокировка" (англ. to block - "запирать") понимается возможность запирания чего-либо в определенном положении. В данном случае запираем мы участки пути (неважно перегоны или блок-участки) в состоянии "занято" и отпираем в состоянии "свободно". Отпираем или запираем для занятия участка пути следующим поездом.
ПОЛУАВТОМАТИЧЕСКАЯ блокировка означает что участок пути автоматически блокируется при занятии его поездом, а разблокируется вручную после определенных действий человека.
Так, чаще всего, участок пути блокируется при помощи рельсовой педали, а разблокируется после проверки ухода поезда с участка в полном составе дежурным по станции или блок-посту. При автоматическом разблокировании участков пути при помощи системы счета осей блокировка фактически становится автоматической, т.к. все действия происходят без участия человека, только вот название ПАБ остается, чтобы отличать ее от "нормальной" АБ.
При АВТОМАТИЧЕСКОЙ блокировке участок пути автоматически блокируется при занятии его поездом и автоматически разблокируется при его освобождении. Контроль состоянии участка пути обычно осуществляется при помощи рельсовых цепей.
Способ сигнализации о разрешении на заняти участка пути не имеет никакого отношения к типу блокировки. Это может быть и ключ-жезл и семафор и светофор. Просто автоблокировка с ключами-жезлами это глупо, но теоретически вполне возможно. Наличие отдельных или совмещеннных с основными предупредительных сигналов также никак не влияет на тип блокировки.
Например, в метро, при автоблокировке с рельсовыми цепями рядом на одном перегоне прекрасно существуют двух-, трех- и четырехзначные светофоры. Никаких проблем нет.
Может, в ж. д. моделирование человек пришёл не с РЖД, а из программирования, машиностроения, архитектуры. Тогда он имеет все основания отправить зелёную книжицу к <...> и написать взамен что-то своё.
"Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник."
Фантазии вообще хорошая вещь. Но это будет уже не симулятор рельной ЖД, а виртуальная железная дорога с придуманными виртуальными правилами и инструкциями.
На входном светофоре - два жёлтых огня, из них верхний мигающий, а на выходном - один зелёный. Т. е. входной ограничивает скорость в обеих горловинах - "за себя и за того парня"! На выходном для такого приказа недостаточно огней... А вот в Германии - и входной, и выходной светофоры показывали бы в таком случае два жёлтых огня, верхние мигающие.
(...)
обсуждаемый абзац должен быть сформулирован хотя бы так (...):
два желтых огня, из них верхний мигающий,— «Разрешается поезду следовать на станцию с уменьшенной скоростью на боковой путь; следующий светофор (маршрутный или выходной) открыт и требует проследования его с уменьшенной скоростью»
Следующий светофор проследования его с уменьшенной скоростью не требует. Входной светофор в данном случае только указывает на наличие впереди ограничения в виде проследования стрелки по боковому пути, а также на открытый следующий светофор. И ни на что более. Уменьшения скорости требует ограничение скорости движения по боковому пути, записанное в приказе о скоростях. Наличие сигнального показания "два желтых огня" на выходном светофоре при этом совершенно не нужно.
Seraphymm
21.05.2011, 10:31
"Входной светофор в данном случае только указывает на наличие впереди ограничения в виде проследования стрелки по боковому пути..."
Вот именно, что по боковому [в ИСИ написано "на боковой"...] Тогда почему выходной светофор не должен указывать на то же самое, как он это делает в Израиле и ФРГ (желтым)?
"Наличие сигнального показания "два желтых огня" на выходном светофоре при этом совершенно не нужно."
В России, получается, нет. У нас же свой собственный, особый русский путь...
"Но это будет уже не симулятор реальной ЖД, а виртуальная железная дорога с придуманными виртуальными правилами и инструкциями."
И пусть будет. На этом симуляторе вырастет новое поколение, которое хоть критически осмыслит "Священное писание, из которого слова не выкинешь" в зелёной обложке.
Вот именно, что по боковому [в ИСИ написано "на боковой"...] Тогда почему выходной светофор не должен указывать на то же самое, как он это делает в Израиле и ФРГ (желтым)?
Совершенно верно. Даже не "по боковому" а "на боковой". Фразы "с бокового" нет.
Выходной не должен указывать на следование с бокового пути, т.к. это единственный вариант следования и машинист об этом знает. Повторять два раза одно и то же не нужно.
Colonel_Abel
21.05.2011, 11:29
Серафим. Читаю, читаю и никак не могу понять, что Вы доказать то пытаетесь? Я 30 лет уже отработал по этому, как Вы говорите, "священному писанию" и никаких сложностей никогда не испытывал. Алгоритм всех сигналов проще некуда. Понял алгоритм в одной ситуации, никаких сложностей в осмысливании другой. Всего четыре основных поездных сигнала и два маневровых. А если рассматривать то, что Вы предлагаете для симулятора делать что то свое, отличное от реальных жд, то это будет простой виртуальный мир, который не принесет никакой пользы человеку, пытающемуся при помощи симулятора освоить жизнь реальной жд.
Интересное мнение. Только неверное. Ни наличие только двух показаний К-З, ни наличие отдельных предупредительных светофров не указывает на тип блокировки. Тип блокировки и способ сигнализации это вообще мало связанные вещи. И безусловно тип блокировки определяется именно с позиции СЦБ...
Согласен.
Встречное предложение: Не классифицируешь ли нам здесь способы сигнализации по-другому.?
...При автоматическом разблокировании участков пути при помощи системы счета осей блокировка фактически становится автоматической, т.к. все действия происходят без участия человека, только вот название ПАБ остается, чтобы отличать ее от "нормальной" АБ.
Так что я неправильно написал?Когда мы ночью с Im-Ho-Tep дискутировали,им был задан,на мой взгляд,ключевой вопрос по данному предмету:
Как осуществляется отправление и прибытие поездов между соседними станциями?..
У нас в компьютер вложено расписание и я вообще весь маршрут могу без участия человека ехать.Компьютер сам маршрут готовит и светофоры открывает.По ходу есть участки со станциями,удалёнными друг от друга на десятки километров и оборудованными только входными и выходными Main светофорами.Участки блокируются и разблокируются совершенно автоматически.Так что,отсутствие участия человека и разблокировка автоматом делают сигнализацию автоблокировкой?
Я к тому,что на дворе 2011-й год и передача жезлов - нонсенс при нынешних технологиях.Это легитимно.Но,ИМХО,автоматизация "запирания",блокирования перегона не делает систему автоблоком.
В понятия авто- и полуавтоблокировка давно вкладывается гораздо большее,чем тип блокировки.Очень давно,я ещё ребёнком был...
Im-Ho-Tep
21.05.2011, 13:13
vicent
Перефразирую свой вопрос: как у вас осуществляется контроль освобождения блок-участка? По РЦ или как-то еще?
Встречное предложение: Не классифицируешь ли нам здесь способы сигнализации по-другому.?
Легко. С типами блокировки разобрались, надеюсь. Теперь по поводу сигнализации.
Сигнализация - передача сигнала либо сообщения с помощью условных знаков. Т.е. если задачей блокировки является открытие или закрытие участка пути для въезда на него поезда, то задачей сигнализции является передача машинисту информации об этом.
Способов сигнализации очень много (достаточно посмотреть ИДП): это и электрожезловая система, и семафорная сигнализация, и светофорная и т.д...
Применительно к светофорной сигнализация может быть двух-, трех-, четырех-, и более -значной в зависимости от числа основных показаний передаваемых светофорами.
Так что я неправильно написал?
А я вот так расставлю акценты в своей цитате. По-моему смысл изменился.
...При автоматическом разблокировании участков пути при помощи системы счета осей блокировка фактически становится автоматической, т.к. все действия происходят без участия человека, только вот название ПАБ остается, чтобы отличать ее от "нормальной" АБ.
У нас в компьютер вложено расписание и я вообще весь маршрут могу без участия человека ехать.Компьютер сам маршрут готовит и светофоры открывает.По ходу есть участки со станциями,удалёнными друг от друга на десятки километров и оборудованными только входными и выходными Main светофорами.Участки блокируются и разблокируются совершенно автоматически.Так что,отсутствие участия человека и разблокировка автоматом делают сигнализацию автоблокировкой?
Нет. Автоблокировкой её сделает способ определения свободности перегона. Каков он в рассматриваемом случае?
vicent
Перефразирую свой вопрос: как у вас осуществляется контроль освобождения блок-участка? По РЦ или как-то еще?
Есть участки с РЦ и есть со счётчиками осей.
Есть участки с РЦ и есть со счётчиками осей.
Вот участок со счетчиками осей, по общепринятой классификации, это все-таки ПАБ, хотя и работает автоматически. Потому что это является развитием полуавтоблокировки с ручной подачей сигнала прибытия.
А начет РЦ: какой же они длины, если "по ходу есть участки со станциями,удалёнными друг от друга на десятки километров и оборудованными только входными и выходными Main светофорами" ???
Да, интересны не только длины РЦ, но и их тип.
Я тоже расставлю акценты.Системы СЦБ абсолютно разные.Приборы контролирующие блокировку участков,направление движения и другие аспекты разработаны разными людьми в разных странах в разное время и по различным требованиям.Есть общее,конечно - блок-участок должен перекрываться ограждающими его светофорами при его занятости и разблокироваться при осбобождении его ед.ПС.
Здесь обсуждались показания светофоров и я на вопрос о работе заграничной сигналки написал (http://www.trainsim.ru/forum/showpost.php?p=259741&postcount=1009),что можно провести параллель с показаниями светофоров при ПАБ.
Ну,это же ясно,по-моему.При АБ есть минимум два варианта разрешающего показания светофора: свободен один или 2/2 и более блок-участка.При разрешающем показании в ПАБ может быть свободен один или 15 блок-участков.показание светофора одно и то же...
А мы,почему-то в дебри автоматики и телемеханики ушли...)))
Вот участок со счетчиками осей, по общепринятой классификации, это все-таки ПАБ, хотя и работает автоматически. Потому что это является развитием полуавтоблокировки с ручной подачей сигнала прибытия.
Какая связь?Данные о занятости/свободности пути поступают на прибор обеими способами.Прибор мржет быть абсолютно идентичным.Это зависит от марки системы СЦБ и пульта,а не от того АБ это или ПАБ.
А начет РЦ: какой же они длины, если "по ходу есть участки со станциями,удалёнными друг от друга на десятки километров и оборудованными только входными и выходными Main светофорами" ???
Да, интересны не только длины РЦ, но и их тип.
О типах РЦ сказать ничего не могу.
Скажу о том,что видел собственными глазами.Был в дежурках,видел,что перегоны и даже пути на станциях с точки зрения РЦ поделены,кстати счётчики осей также на перегонах имеются.Это я ещё на ДЖД проходил.Есть максимальное расстояние,на котором РЦ бесперебойно работает превышение которого невозможно из-за потерь.В этом случае на перегонах устанавлиаются источники тока и участки разделяются изостыками.
При АБ есть минимум два варианта разрешающего показания светофора: свободен один или 2/2 и более блок-участка.
Совершенно необязательно. Просто при АБ удобно совмещать предупредительный светофор с предыдущим по ходу движения основным. Так и появлятеся несколько показаний.
Двузначная АБ тоже может быть. В метро например.
Главная мысль:
- тип блокировки (полуавтоматическая или автоматическая) это одно и зависит от способа перевода статуса участка пути из состояния "заблокирован" в состояние "разблокирован";
- тип светофорной сигнализации (двух-, трех- четырехзначная), как и наличие предупредительных светофоров это совсем другое.
P.S. Тут почитал про системы счета осей. Вроде как, они являются только дополнением к ПАБ и не дают подать сигнал прибытия если не равны показания счетчиков осей. Подача сигнала прибытия всеравно осуществляется вручную.
Seraphymm
21.05.2011, 16:34
Какие показания main и distant-светофоров передаются на локомотивный светофор в кабине машиниста? На каком расстоянии от напольного светофора АЛС принимает от него сигнал?
Это кому вопрос?
В Европе есть АЛС,но я,к сожалению подобной информацией не располагаю.
В Израиле никакой системы оповещения машиниста о следующем сигнале нет.
Seraphymm
21.05.2011, 23:20
1. Если я правильно понял: у Вас внедряется система автоматического ведения поездов по расписанию (с управлением от компьютера в диспетчерской). Но тогда должен быть предусмотрен обмен информацией между локомотивом и напольными устройствами. Решается ли этот вопрос?
2. Как контролируется целостность рельсовых нитей (цепей)?
3. Каково (примерно) в среднем расстояние между двумя светофорами main по главному пути?
Colonel_Abel
22.05.2011, 10:01
Seraphymm, Вы меня игнорируете? Я, Вам вопрос вообше то задавал. Пост №1044 :cool:
1. Если я правильно понял: у Вас внедряется система автоматического ведения поездов по расписанию (с управлением от компьютера в диспетчерской). Но тогда должен быть предусмотрен обмен информацией между локомотивом и напольными устройствами. Решается ли этот вопрос?
2. Как контролируется целостность рельсовых нитей (цепей)?
3. Каково (примерно) в среднем расстояние между двумя светофорами main по главному пути?
Почитайте книги по СЦБ, не поверите, там все про это :) .....
Seraphymm
22.05.2011, 16:04
"Почитайте книги по СЦБ, не поверите, там все про это..."
Я про Израиль спрашивал.
"Вы меня игнорируете? Я, Вам вопрос вообше то задавал."
ИСИ РЖД я больше не обсуждаю! Доказать фанатично настроенным оппонентам я ничего не смогу. Как ответ Вам - параграф 3 сообщения №1042:
"На этом симуляторе вырастет новое поколение, которое хоть критически осмыслит Священное писание, из которого слова не выкинешь в зелёной обложке."
Можете баннить... :(
Colonel_Abel
22.05.2011, 19:12
ИСИ РЖД я больше не обсуждаю! Доказать фанатично настроенным оппонентам я ничего не смогу. Как ответ Вам - параграф 3 сообщения №1042:
Вы вообще то к железной дороге хоть какое то отношение имеете? А то так безаппеляционно про фанатизм. Это то же самое, что юристу заявить, да фигня ваш уголовный и гражданский кодекс, фанатики вы, а мы что нибудь другое придумаем. Да конституцию на хрен, чего ее соблюдать, кто соблюдает тот фанатик. Афигеть, дайте две(с0 :cool:
ИСИ РЖД я больше не обсуждаю! Доказать фанатично настроенным оппонентам я ничего не смогу. :rofl::rofl::rofl:
Можете баннить... :(
Клиент жжет!:crazy:
1. Если я правильно понял: у Вас внедряется система автоматического ведения поездов по расписанию (с управлением от компьютера в диспетчерской). Но тогда должен быть предусмотрен обмен информацией между локомотивом и напольными устройствами. Решается ли этот вопрос?
"Внедряется"...какое советское слово.:D
Работает уже лет 10...Никакого "обмена информацией" между локомотивом и напольными устройствами нет.Должен ли он быть?Не думаю.В сигнализации это не предусмотрено разработчиками.В расписании есть время прибытия/отправления/проследования станций,перекрёстков,о.п. и блок-постов.Данные,которые поступают на компьютер ограничиваются занятостью/свободностью перегонов,блок-участков,путей станций.Но это не означает,что если поезд опоздает/будет отменён или перенаправлен,система тупо будет готовить маршрут и откроет светофоры "воздуху".Трудно всё так вот на форуме описать,очень интересно наблюдать за процессом на экране компа оператора.До проследования выходного сигнала поезду готов маршрут на перегон до следующего входного.При проследовании выходного готовится маршрут прибытия на следующую станцию и открываются соответствующие светофоры.Если поезд следует без остановки,спазу вслед за открытием входного готовится маршрут отправления и открывается выходной.Если пасс.поезд останавливается,условиями для открытия выходного являются освобождение входной горловины и время отправления.
Сейчас у нас пытаются внедрить систему,позволяющую определять местоположение ПС,но не на основании напольных ус-в,а через GPS.
2. Как контролируется целостность рельсовых нитей (цепей)?
Это действительно книги по СЦБ надо почитать.Или СЦБистов наших спросить.На мой взгляд,в Израиле там,где счетчики осей стоят - никак.
Но я машинист.Могу и не знать.
3. Каково (примерно) в среднем расстояние между двумя светофорами main по главному пути?
Не понял...
Из-за системы автоматического контроля скорости важно не расстояние между основными светофорами,а расстояние от предупредительного до основного.Оно по стандарту - 1000 метров.На станциях,где от входного до выходного расстояние больше,на путях устанавливают ещё один предупредительный.Там,где это расстояние меньше,на предупредительном устанавливается постоянно горящая белая лампа,сигнализирующая,что расстояние от данного предупредительного до основного - менее стандартного тормозного пути.
Colonel_Abel
23.05.2011, 01:34
Клиент жжет!:crazy:
Он не жжет, он включил режим "дурочка". Вот жду ответа работает человек на жд или нет. А то теоретиков развелось, плюнуть некуда. :cool:
Данные,которые поступают на компьютер ограничиваются занятостью/свободностью перегонов,блок-участков,путей станций. Имелась в виду передача данных на комп на локомотиве. Ибо иначе как он узнает, что пора жать тормоз, если светофор закрыт?
Хто "жмёт" на тормоз?:eek:
Система управляет организацией движения,а не ведёт поезд...
Работы меня лишить хочешь?;)
А, то есть это замена ДНЦ/ДСП. Я сначала подумал, что она в комплексе работает и что есть и локомотивная часть — автоведение или нечто подобное.
Даже не замена,а автоматизация.Операторы есть.У каждого - по 10-15 станций.В любой момент оператор может "взять" поезд в "ручной режим" и "вести" его.
А так - красота!При вхождении поезда в зону данного оператора,он вносит его номер и выбирает будет ли его "вести" компьютер или он сам.
Они там чаи гоняют всю смену:D
GeneZone
23.05.2011, 18:13
Он не жжет, он включил режим "дурочка". Вот жду ответа работает человек на жд или нет. А то теоретиков развелось, плюнуть некуда. :cool:
Он вроде писал выше, что к ЖД отношения не имеет. Может, просто посты решил набить?...:) А то непонятно, зачем так рьяно обсирать то, к чему нафиг отношения не имеет.
Да бросьте вы, человек просто не понимает (не хочет понять) значения фраз "установленная скорость" и "уменьшенная скорость".
Ещё он не хочет понять, что входной не обязан передавать показание выходного, а только факт - открыт или закрыт.
Я могу только один совет дать. Полистайте РУ-30-80. Хотябы без дополнений, хотябы один раз. Я, в свою очередь, готов объяснить Вам любой рисунок любой страницы.
Seraphymm
24.05.2011, 09:58
Вот схема ст. Авиационная линии Домодедово-Аэропорт в том виде, в котором она существовала до стр-ва II гл. пути:
http://yfrog.com/mdaviationnayaj
Это был двухпутный разъезд с несоосным примыканием главных путей с Запада и с Востока. Он спроектирован так, чтобы увеличить скорость электричек по прибытию (по отправлению она и так ограничена мощностью ТЭД при разгоне от платформы).
Объясните, пожалуйста [со ссылкой на "Инструкцию..."]: что тут должны показывать светофоры при сквозном проходе поезда?
Из РУ-30-80 прошу объяснить схему №32, лист 24. "Сигнализация на станции с обходным путём": каким принципом руководствовались составители при проектировании светофора НМ3Б?
Im-Ho-Tep
24.05.2011, 10:49
По станции Авиационная:
Входные - Жх-КЖ-Бпр; выходные (правый нижний и верхний левый по схеме) - Жх-КЖ (или ЖхК-ЖБ, при наличии маневрового показания); выходные (правый верхний и нижний левый) - ЖЗ-КБ*. Вариант со стрелками с пологими крестовинами, для простоты, не рассматриваем.
Подаваемые значения:
- входные Ж-Ж или Ж-Жм (отклонение по первой стрелке), в зависимости от показания следующего показания светофора ЖЗ-КБ; либо Ж или Жм в зависимости от показания следующего сигнала ЖхК-ЖБ. Т.е. показания З на данных светофорах нет;
- выходные ЖхК-ЖБ - Ж-Ж или Ж-Жм в зависмости от показания следующего проходного светофора. Показания З также нет.
- ЖЗ-КБ - любое сигнальное значение из ряда, З, Ж или К - в зависимости от показания следующего проходного светофора.
прим.: * x - заглушенная линза светофора
Ссылка на Инструкцию (как я понимаю, Вас интресуют только те светофоры, которые показывают Ж-Ж) - поезд следует по отклонению с уменьшенной (супротив установленной) скоростью.
Im-Ho-Tep
24.05.2011, 11:28
Из РУ-30-80 прошу объяснить схему №32, лист 24. "Сигнализация на станции с обходным путём": каким принципом руководствовались составители при проектировании светофора НМ3Б?
Принципом осигналивания главных путей и путей предназначенных для безостановочного пропуска поездов.
Seraphymm
24.05.2011, 11:35
В жини на Авиационной было:
- входные Жм или Ж при приёме по прямому пути, Жм+Ж или 2Ж при приёме по боковому пути в зависимости от показания следующего светофора. Показания З на данных светофорах нет;
- выходные Жм+Ж или 2Ж в зависмости от показания следующего проходного светофора. Показания З также нет.
Это я и пытаюсь соотнести с нормативными документами.
"Принципом осигналивания главных путей и путей предназначенных для безостановочного пропуска поездов."
Какую информацию НМ3Б сообщиет машинисту:
- о разрешении/запрете движения?
- об ограничении скорости?
- о направлении (маршруте) следования?
Im-Ho-Tep
24.05.2011, 11:58
Какую информацию НМ3Б сообщиет машинисту:
- о разрешении/запрете движения?
Разумеется.
- об ограничении скорости?
Именно. Путь III, как видно из обозначения - главный, поэтому применение З не потребовало-бы уменьшения скорости.
- о направлении (маршруте) следования?
И это тоже. Машинист, двигаясь по главному пути, видит, что впереди происходит примыкание к другому пути. Кроме того, на схеме не рассматривается увязка со светофорами на следующем перегоне - в частности, возможно отправление на неправильный путь перегона по Ж-Бм.
Seraphymm
24.05.2011, 12:48
"...В частности, возможно отправление на неправильный путь перегона по Ж-Бм."
Сигнал Ж+Б ещё не существовал в 1980 г., когда разработана обсуждаемая схема.
Наличие противошерстного съезда за НМ3Б ничего не меняет. Даже если бы НМ3Б ограждал единственный пошерстный стр. перевод - он всё равно З не показывал бы никогда. Т. е., направление НМ3Б, увы, не сообщает. Направление показано на маршрутном указателе [если он присутствует]. Значит, Жм+Ж или 2Ж задают именно (и только) ограничение скорости.
Рассмотрим теперь схему ст. Иванцево линии Дмитров-Александров. Она практически идентична изображённой на рис. 2.2б ИСИ 1994 г. (раздел "Входные светофоры"). Вот тут-то зелёный присутствует на выходном светофоре, хотя ограничение скорости при отправлении с бокового пути требуется точно так же, как и на Авиационной...
Теперь сообщение №1041 от Aleks:
"Следующий светофор проследования его с уменьшенной скоростью не требует... Наличие сигнального показания "два желтых огня" на выходном светофоре при этом совершенно не нужно."
Так нужно или нет??
Сообщение №1028 от Tram:
"...При отправлении машинист по умолчанию знает, по каким стрелкам он будет ехать. Если он это не знает, то он не знает ТРА, а значит его надо надо заставлять их учить..."
Вы пробовали выучить ТРА всех станций от Москвы до Арзамаса с точностью до каждой стрелки и светофора?
Сообщение №1031 от Vicente:
"В России зелёный выходной с бокового пути устанавливается только в случае единственно возможного маршрута с бокового пути, да и то если поезд принимался на станцию по 2Ж."
Это я имел в виду, когда писал что, входной отработал "за себя и за того парня".
Ж-Бмбелый мигающий - это пригласительный (не важно с каким сигналом сочетается).
Вы пробовали выучить ТРА всех станций от Москвы до Арзамаса с точностью до каждой стрелки и светофора?зачем с точностью до светофора? Надо с точностью до номера пути приёма. А светофоры уже именуются согласно этому номеру. НМ3Б например огораживает путь 3Б от 3 .
Блин,пересчитал сейчас сколько станций у меня на плечах,на которых работаю.
47.
В сумке имеются схемы большинства этих станций из ТРА-ов.Пользуюсь очень редко,так как проблем с памятью,пока,тьфу-тьфу,не возникает.Ещё раз вынужден повторить:это неотъемлемая часть работы машиниста - знать ТРА.
Т. е., направление НМ3Б, увы, не сообщает. Направление показано на маршрутном указателе [если он присутствует]. Значит, Жм+Ж или 2Ж задают именно (и только) ограничение скорости.
А что тогда он сообщает?Именно направление!
Скорость,а мы уже говорили об этом машинист знает из схемы станции по ТРА.Предыдущий сигнал у нас по схеме какой(НМ3А)?Жёлтый-мигающий.Поэтому НМ3Б будет 2Ж !
Да и как 2Ж может скорось ограничить?Скорость по стр.переводу не зависит от показания светофора,но от марки крестовины стрелочного перевода.Например 25 км/ч (1/9) или 40 км/ч (1/11).Может быть другая - по ТРА или по временным ограничениям.Так какую скорость,по-вашему должен задавать 2Ж?
Seraphymm
24.05.2011, 13:14
"Надо с точностью до номера пути приёма. А светофоры уже именуются согласно этому номеру."
А маршруты приёма-отправления? Получается, нужно наизусть помнить, где и на каких станциях есть отклонения по боковым путям :)
"А что тогда он сообщает?"
Разрешение или запрет движения, а также ограничение скорости. Всё.
Только что писал,что скорости разные могут быть.А если бы маршрут отправления был с бокового пути и предыдущий светофор был бы 2Ж,то на выходном был бы зелёный.Тогда что?Какое ограничение скорости было бы тогда?
Вот светофор,ограничивающий скорость:
http://i027.radikal.ru/1105/ca/edcb8b48a8c0.jpg (http://www.radikal.ru)
Эта шестёрка,которая горит над Main-сигналом,вот она и есть - ограничение скорости.А так...
Рассмотрим теперь схему ст. Иванцево линии Дмитров-Александров. Она практически идентична изображённой на рис. 2.2б ИСИ 1994 г. (раздел "Входные светофоры"). Вот тут-то зелёный присутствует на выходном светофоре, хотя ограничение скорости при отправлении с бокового пути требуется точно так же, как и на Авиационной...
Въезд на боковой путь в этом случае осуществляется по сигналам 2Ж - повторять два желтых на выходном не нужно. Вполне достаточно зеленого.
белый мигающий - это пригласительный (не важно с каким сигналом сочетается).
жжошь! :crazy:
ИСИ:
На двухпутных участках, где движение по правильному пути осуществляется по сигналам автоблокировки, а по неправильному пути по показаниям локомотивного светофора, выходными светофорами при отправлении со станции на неправильный путь подаются сигналы:
- один желтый мигающий и один лунно-белый огни
"Разрешается поезду отправиться со станции с уменьшенной скоростью не более 40 км/ч и далее следовать по неправильному пути по показаниям локомотивного светофора".
Im-Ho-Tep
24.05.2011, 13:47
Да и как 2Ж может скорось ограничить?
...
Так какую скорость,по-вашему должен задавать 2Ж?
Ж-Ж не задает конкретное значение скорости, а всего-лишь свидетельствует о необходимости ее снижения. Конкретно значение - смотрим "Приказ о скростях" на данный участок.
жжошь!
На двухпутных участках, где движение по правильному пути осуществляется по сигналам автоблокировки, а по неправильному пути по показаниям локомотивного светофора, выходными светофорами при отправлении со станции на неправильный путь подаются сигналы:
- один желтый мигающий и один лунно-белый огнино не наоборот же ! Не
- один желтый и один мигающий лунно-белый огни
Пригласительный сигнал - один лунно-белый мигающий огонь - разрешает поезду проследовать светофор
Ж-Ж не задает конкретное значение скорости, а всего-лишь свидетельствует о необходимости ее снижения. Конкретно значение - смотрим "Приказ о скростях" на данный участок.
Да.
Но выходной при определённых обстоятельствах может быть и зелёным с бокового.Он тоже "свидетельствует о необходимости ее снижения"?
Или всё-таки снижение скорости не зависит от показания выходного светофора,а лишь от того,что ты дальше написал?
TRam_,пригласительный это на входных и маршрутных вообще...
TRam_,пригласительный это на входных и маршрутных вообще...да, забыл что он только если белая линза на отдельной головке. Но в любом случае сигнала Ж-Бм нет, есть только Жм-Б
Seraphymm
24.05.2011, 14:04
Из фото следует, что в Израиле левостороннее движение на двухпутных участках [соответственное расположение светофоров, знаков и пульта управления]...
Трудно было привыкнуть?
* * *
"А если бы маршрут отправления был с бокового пути и предыдущий светофор был бы 2Ж,то на выходном был бы зелёный. Тогда что? Какое ограничение скорости было бы тогда?"
Дык это в СНГ... А где ещё можно встретить такое?
"Разрешается поезду отправиться со станции с уменьшенной скоростью не более 40 км/ч..."
Так здесь всё-таки задано конкретное значение! А если маршрут по стрелкам 1/9?? Кстати, пункт этот появился спустя 15 лет после выхода РУ-30-80.
О направлениях. Вот на рис. 2.2б ИСИ входной светофор сообщает машинисту направление движения: один огонь - прямо, два огня - вбок. А если за светофором только пошерстная стрелка [нет разветвлений], то его показания не несут информации о вариантах маршрута (существует единственный вариант). Следовательно, в общем случае 2Ж и Жм+Ж указывают всё же на скорость, но не направление.
Думаю, что спор затянулся. Мне он напоминает научную дискуссию перед принятием современной грамматики русского языка в 1918 г. :)
но не наоборот же ! Не
- один желтый и один мигающий лунно-белый огни
Тьфу, блин! Даже не заметил, что такая фигня написана была. :rofl: Вот что значит с ночи... ;)
А если за светофором только пошерстная стрелка [нет разветвлений], то его показания не несут информации о вариантах маршрута (существует единственный вариант).в этом случае он несёт информацию "конец главного пути".
Такой же сигнал применяется на примыкании, на станциях, где главный путь заканчивается, и новый главный путь - соседний...
Так что тут тоже о скорости ничего нельзя сказать. Если же стрелка без отклонений пошёрстная, то должен быть зелёный.
Трудно было привыкнуть?
Не очень...По неправильному некоторое время назад сигналы справа начали устанавливать.Пререстраиваются,чтобы негабаритные грузы можно было возить (танки? :D)
Seraphymm
24.05.2011, 14:34
"...В этом случае он несёт информацию "конец главного пути"."
Эту информацию несёт он самим фактом своего существования. А я - о том, что не может он варианты маршрутов комбинацией своих огней показывать (вариант - один). Следовательно, указывает именно на скорость (и право двигаться вперёд). Не понимаю, в чём отличие от жёлтого main в Израиле :( [в конкретном частном случае, конечно].
"Если же стрелка без отклонений пошёрстная, то должен быть зелёный."
Да не должен он быть... :( :( Мы конкретную схему "Сигнализация на станции с обходным путём" обсуждаем, а там зелёного у НМ3Б в принципе не предусмотрено.
Эх-х, доработались мы до чёртиков :(
Но выходной при определённых обстоятельствах может быть и зелёным с бокового.Он тоже "свидетельствует о необходимости ее снижения"?
Или всё-таки снижение скорости не зависит от показания выходного светофора,а лишь от того,что ты дальше написал? Как правило, выходной зеленый с бокового пути применяется на путях, не предназначенных для безостановочного пропуска поездов. Но разницы между подаваемыми им З или Ж-Ж в данном случае нет, т.к. скорость так и так будет ограничена установленной по данному пути.
А если бы маршрут отправления был с бокового пути и предыдущий светофор был бы 2Ж,то на выходном был бы зелёный. Тогда что? Какое ограничение скорости было бы тогда?" Ограничение по боковому пути.
Следовательно, в общем случае 2Ж и Жм+Ж указывают всё же на скорость, но не направление. Не на скорость, а на наличие отклонения по стрелке. А вот уж какая там конкретно скорость должна быть, сказано в приказе Н.
Да не должен он быть... Мы конкретную схему "Сигнализация на станции с обходным путём" обсуждаем, а там зелёного у НМ3Б в принципе не предусмотрено. Там не предусмотрено. А вот если по обходному пути положено ограничение скорости или остановка, то зеленый там вполне допустим.
Seraphymm
24.05.2011, 15:06
"...Если по обходному пути положено ограничение скорости или остановка, то зеленый там вполне допустим."
Верно, это - единственное разумное объяснение происходящему. Но присутсвует ли оно в документах?
Да разбирались с этим выходным зеленым уже до позеленения - если поезд принимался на путь по показаниям входного (маршрутного) светофора, указывающим прием на боковой путь (Ж-Ж, Ж-ЖМ), можно отправлять на главный по зеленому на выходном.
Знание машинистом ТРА станции обслуживания тоже никто не отменял.
Верно, это - единственное разумное объяснение происходящему. Но присутсвует ли оно в документах?
РУ-30-80
Im-Ho-Tep
24.05.2011, 15:36
но не наоборот же ! Не
- один желтый и один мигающий лунно-белый огни
Тьфу, блин! Даже не заметил, что такая фигня написана была. :rofl: Вот что значит с ночи... ;)
Ну опечатался я, опечатался. :o
Seraphymm
24.05.2011, 15:51
Дык в инструкциях нужно чёрным по белому писАть: "При отправлении с путей, не предназначенных для сквозного прохода поездов, по маршрутам с отклонением по стрелочному переводу на выходных [и маршрутных] светофорах могут применяться сигналы "один зелёный огонь", "один жёлтый огонь" а также "жёлтый и зелёный огни"."
Показание входного светофора может здесь и не учитываться. Так делается в Ховрино-Нечётном при отправлении из парка "СО" на Лихоборы только что сформированного поезда (который вообще не принимался по входному на эту станцию).
Меньше б времени было потрачено на обсуждение :(
сквозного проходабезостановочного пропуска
Seraphymm
24.05.2011, 16:19
"...Безостановочного пропуска..."
Верно!! :drinks: Это я по-старинке...
Дык в инструкциях нужно чёрным по белому писАть: "При отправлении с путей, не предназначенных для сквозного прохода поездов, по маршрутам с отклонением по стрелочному переводу на выходных [и маршрутных] светофорах могут применяться сигналы "один зелёный огонь", "один жёлтый огонь" а также "жёлтый и зелёный огни"." Не нужно.
Мой вариант осигнализования Авиационной:
http://s48.radikal.ru/i119/1105/28/bee555611aeet.jpg (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i119/1105/28/bee555611aee.jpg.html)
Про РУ я вопрос, если честно, не понял.
НМ3Б имеет три варианта показаний.
К - понятно;
ЖЖ - отправляемся с уменьшенной (относительно установленной) скоростью, следующий светофор закрыт.
ЖмЖ - тоже, следующий светофор открыт.
В настоящий момент действуют также дополнения к РУ-30-80, они определяют показание ЖмБ - отправление на неправильный путь.
Прошу прощения за оффтоп, а в чем Вы такую схему нарисовали?
Подозреваю, что это Splan (http://www.google.ru/#hl=ru&source=hp&biw=1020&bih=604&q=Splan&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&aq=f&aqi=&aql=&oq=Splan&fp=e594d10390abe04a).
Мой вариант осигнализования Авиационной
По-моему это не только твой вариант, но и единственно верный. ;)
Прошу прощения за оффтоп, а в чем Вы такую схему нарисовали?
Autocad
По-моему это не только твой вариант, но и единственно верный. ;)
Ну там товарище выше написали, что на выходных зелёного нету...
Seraphymm
25.05.2011, 11:34
Рисунок - блеск! Только бы цветные огни показать именно цветом. :D И чтоб жёлтый прямо на чертеже - натурально мигал! :)
[сейчас последуют вопросы: а где бы достать соответствующий plugin для Autocad?...]
Маневровых светофоров (и белых огней на выходных) на Авиационной не было - это просто разъезд для электричек в аэропорт Домодедово. Пригласительного на однопутный перегон тоже не бывает.
"Ну там товарищи выше написали, что на выходных зелёного нету..."
Ах, pardonn!... Если отправление по прямому пути - конечно есть!! :drinks:
Короче, я восхищён!
"Про РУ я вопрос, если честно, не понял."
А с тем вопросом уже разобрались... Ещё бы ссылку: где скачать современные дополнения?
Ещё вопрос по РУ-30-80. Открываем Схему №27, лист 19: "Сигнализация на станции при расстоянии между светофорами менее тормозного пути. Случай 4".
Находим карликовый светофор НМ5. На схеме задана такая последовательность для поездного маршрута от входного светофора Н через путь №5 на путь №3: 2Ж->Ж->К или 2Ж->Ж->2Ж.
1. Для кого мог быть разделан такой маршрут? Вряд ли поезд нормальной длины (850-1050 м) поставили бы "изгибом" между 3 и 5 путями. Скорее всего - это для короткого сборного поезда, который (в силу занятости 3 пути до НМ3А) обходит кого-то по 5 пути и выезжает на 3-й к светофору Н3, чтобы далее подавать/убирать вагоны к грузовому двору. Но зачем тогда вообще поездные показания на НМ5? Достаточно было маневрового М5 с красным и белым огнями. Тогда всё становится на свои места: перед Б может быть и 2Ж и Ж.
2. Если маршрут сделан в пределах станции - с 5 пути на 3-й (через НМ5) до закрытого Н3 - тогда это чисто маневровый маршрут, и ему соответствует Б, а не Ж.
3. Если сделан маршрут на отправление через НМ5 и Н3 - тогда состав может проследовать НМ5 маневровым порядком (по белому) и далее отправиться по Н3 поездным порядком.
4. Получается экзотическая последовательность Ж->2Ж или З->2Ж. Не лучше ли вместо этого было зелёный на НМ5 упразднить (лишняя линза) и дать ЖМ->2Ж?
Im-Ho-Tep
25.05.2011, 12:40
1. Для кого мог быть разделан такой маршрут? Вряд ли поезд нормальной длины (850-1050 м) поставили бы "изгибом" между 3 и 5 путями.
Навскидку - пути приема и отправление пассажирских поездов. Вдоль всего секционированного 3-го пути может быть как одна длинная платформа и короткая со стороны 5-го, так и две короткие на 3а и 5.
Но зачем тогда вообще поездные показания на НМ5? Достаточно было маневрового М5 с красным и белым огнями. Тогда всё становится на свои места: перед Б может быть и 2Ж и Ж.
Принимать поезд (тем паче пассажирский) еще как-то будет возможно (если поставить маневровый БК), а как отправлять?
2. Если маршрут сделан в пределах станции - с 5 пути на 3-й (через НМ5) до закрытого Н3 - тогда это чисто маневровый маршрут, и ему соответствует Б, а не Ж.
При перестановке с 5-го пути на 3-й на НМ5 и так будет гореть белый маневровый.
3. Если сделан маршрут на отправление через НМ5 и Н3 - тогда состав может проследовать НМ5 маневровым порядком (по белому) и далее отправиться по Н3 поездным порядком.
Предположим с 5-го пути станции отправляется пассажирский поезд - Вы все еще уверены, что хотите отправить его до Н3 маневровым порядком??
4. Получается экзотическая последовательность Ж->2Ж или З->2Ж. Не лучше ли вместо этого было зелёный на НМ5 упразднить (лишняя линза) и дать ЖМ->2Ж?
Не лучше. Согласно ПТЭ тот-же пассажирский поезд не может быть отправлен по Ж показанию светофора.
Seraphymm
25.05.2011, 13:14
"Навскидку - пути приема и отправление пассажирских поездов. Вдоль всего секционированного 3-го пути может быть как одна длинная платформа и короткая со стороны 5-го, так и две короткие на 3а и 5...
Предположим с 5-го пути станции отправляется пассажирский поезд - Вы все еще уверены, что хотите отправить его до Н3 маневровым порядком??"
Пассажирские платформы на данной схеме не прорисованы. Вероятнее всего 5-й путь - для сборных грузовых поездов.
"Согласно ПТЭ тот же пассажирский поезд не может быть отправлен по Ж показанию светофора."
По ЖМ - может (это два свободных блок-участка впереди).
Im-Ho-Tep
25.05.2011, 14:10
Ж - кодируется Ж на АЛСН.
Жм - кодируется З на АЛСН и уменьшения скорости не требует.
По ПТЭ нельзя отправлять поезд именно по горящему Ж.
А по Ж-Ж можно отправлять поезд пассажирский?
Im-Ho-Tep
25.05.2011, 18:49
Нет.
Если кто понит, столкновение пассажирского с хвостом грузового под Воронежем - одна из причин была, что также отправили на Ж-Ж (кроме того, только при расследовании "выяснилось", что Ж-Ж при отправлении с того пути был "фичей", в силу ошибок на стадии проектирования).
Raskolnikov
25.05.2011, 18:53
Лиски-Откос что ли? Там вроде по желтому отправили, который с первого пути не кодировлся, бригада вдруг подумала, что это глюки КЛУБа, начали его перезагружать и прозевали красный проходной. Если это то, о чем ты говоришь.
Im-Ho-Tep
25.05.2011, 19:00
Да, оно самое.
Только когда схему стали смотреть выяснилось, что отправление под Ж с данного было, если не нормой, то довольно распространненой практикой - бригады это знали и внимания (видимо) уже на сей факт не обращали.
Im-Ho-Tep
25.05.2011, 19:03
а на Ж-Жм ?
Можно.
Raskolnikov
25.05.2011, 19:35
а на Ж-Жм ?
Естествено можно, в противном случае с некоторых путей пассажирский вообще невозможно было бы отправить.
А почему у нас не применяется сигнал З-Ж вместо Жм-Ж когда на следующем светофоре З или Жм? Это было бы более логичным — в этом случае на любом светофоре главный триплет ЖЗК/ЖКЗ зависит от показания следующего светофора, на станционных дополнительно к нему добавляется второй Ж (+ЗП) в случае отклонения по стрелке.
Evgenius
25.05.2011, 22:18
А у вас 4х знач-я бл-ка?
Autocad для такой схемы - тоже, что ядерной бомбой по воробью.
Seraphymm
25.05.2011, 22:54
"...Начали его перезагружать и прозевали красный проходной."
Беда современной цифровой техники - большое время подготовки к работе. Это и к компьютерам относится.
"А почему у нас не применяется сигнал З-Ж вместо Жм-Ж когда на следующем светофоре З или Жм?"
В жизни я видел такую последовательность включения:
З->ЖЗ->ЖМ->ЖЖ->К
В 1960-х гг. кроме ЖЗ существовал ещё ЗЖ с тем же значением.
Потом его убрали, а ЗМ+Ж+зелёная полоса стал означать "...со скоростью не более 80 км/ч на боковой путь; следующий... открыт и требует проследования его со скоростью не более 80 км/ч" (п. 2.5, рис. 2.3а).
Кстати: обратите внимание: входной и тут работает "за себя и того парня" - за следующего, который может быть просто З.
Кстати: обратите внимание: входной и тут работает "за себя и того парня" - за следующего, который может быть просто З.ну да, а зачем трижды указывать, что на этой станции пойдём по отклонению? Достаточного двух (предвходного (Жм / Зм) и входного либо входного (Жм / Зм) и выходного).
Seraphymm
25.05.2011, 23:18
Да, но в подпункте "два жёлтых огня , из них верхний мигающий" почему-то нет оговорки "следующий... требует проследования его с уменьшенной скоростью". А схемы путевого развития и маршруты пропуска на рис. 2.2б и рис. 2.3а идентичны. Разница лишь в марке крестовин.
И пользователь ответил в тему: "не требует!" Т. е. требует в одном случае и не требует в другом...
следующий... требует проследования его с уменьшенной скоростьюв приказе Н указано, с какой скоростью ехать по данному пути станции. И пока поезд не съедет с последней стрелки этой станции, будет считаться что он едет по этому пути и обязан выдерживать скорость.
Разница лишь в марке крестовин.ну так разница есть и в приказе на скорости. Как машинист заранее узнает, какую скорость для пути приёма выбрать? Из показания светофора. А если за выходным светофором есть непологая стрелка, то на входном будет Ж-Жм-Зп, на выходном - Ж-Жм.
И тем не менее, если на выходном жёлтый, то входной подаст сигнал Зм-Ж-Зп, как ни странно (РУ-30-80, лист 15). Так что правило следующий светофор (маршрутный или выходной) открыт и требует проследования его с уменьшенной скоростьютут не выполняется.
Seraphymm
26.05.2011, 00:25
"И тем не менее, если на выходном жёлтый, то входной подаст сигнал Зм-Ж-Зп".
Жёлтый выходной установит более жёсткий лимит скорости при проследовании светофора, например - 60 км/ч. Естественно, из двух ограничений 80 и 60 км/ч (на крестовине 1/18) машинист выберет последнее. Я считаю, что в этом случае - всё понятно.
Я говорю, что Потом его убрали, а ЗМ+Ж+зелёная полоса стал означать "...со скоростью не более 80 км/ч на боковой путь; следующий... открыт и требует проследования его со скоростью не более 80 км/ч"не верно. Если на следующем жёлтый, то тоже применяется именно ЗМ+Ж+зелёная полоса.
Потому чтоРазрешается поезду следовать на станцию по главному пути с готовностью остановиться ничего не говорит о ограничении скорости.
применяется именно ЗМ+Ж+зелёная полоса
на станцию по главному пути Що?
Що?
звиняюсь, не с того светофора скопировал :o
"Разрешается поезду отправиться со станции и следовать с готовностью остановиться; следующий светофор закрыт"
Рисунок - блеск! Только бы цветные огни показать именно цветом. :D И чтоб жёлтый прямо на чертеже - натурально мигал! :)
[сейчас последуют вопросы: а где бы достать соответствующий plugin для Autocad?...]
Маневровых светофоров (и белых огней на выходных) на Авиационной не было - это просто разъезд для электричек в аэропорт Домодедово. Пригласительного на однопутный перегон тоже не бывает.
Вы зря иронизируете, я просто выполнил чертёж (не рисунок, а именно чертёж) так, как привык это делать. И выполнен он в соответствии с требованиями условных обозначений, следовательно, никаких цветных огоньков и натуральных миганий - не допускается.
Никакого плагина для Autocad нету, есть набор блоков и типовых кусков схем, который пермонентно обновляется и модернизируется.
То, что на Авиационной отсутствует маневровая сигнализация - я, естественно, знать не могу, ибо нахожусь за 3,5 тыс.км. от неё.
Про пригласительные на обднопутке - не понял. На входных они всё равно должны быть, а на выходных у меня маневровые, а не пригласительные.
Теперь по поводу использования Autocad для выполнения подобных чертежей.
Я прекрасно понимаю, что это "пушка", НО.
Проектированин ж.д. представляет собой не только схемы СЦБ. Есть ещё топография, геология, планы, профили, масштабные схемы, архитектура.... вобщем много всего. Согласитесь, для комплексной проектной организации проще иметь один продукт с комплексом расширений, чем покупать различные продукты различных производителей. Это просто дешевле с точки зрения лицензирования. А вообще, есть различные версии Autocad, например Autocad LT, он без 3D.
Seraphymm
26.05.2011, 10:18
"Согласитесь, для комплексной проектной организации проще иметь один продукт с комплексом расширений, чем покупать различные продукты различных производителей."
Согласен на 100%.
"Вы зря иронизируете, я просто выполнил чертёж (не рисунок, а именно чертёж) так, как привык это делать."
Я не иронизирую НИКОГДА: чувства "юмора" для меня не существует... За чертёж Вам многократное СПАСИБО! :)
Просто в мультимедийных описаниях систем сигнализации европейских стран огни имеют свой цвет и мигают, если нужно.
На разъездах выходные светофоры обычно не имеют белых огней.
"...Не верно. Если на следующем жёлтый, то тоже применяется именно ЗМ+Ж+зелёная полоса."
У меня в руках издания ИСИ 1964, 1976 и 1994 гг. Номера параграфов и рисунков я даю по изд. 1994 г. Если Вы упоминаете более новое издание - дайте, пожалуйста, ссылку на PDF.
"Разрешается поезду следовать на станцию по главному пути с готовностью остановиться... ничего не говорит об ограничении скорости."
два жёлтых огня и одна зелёная светящаяся полоса - "Разрешается поезду следовать на станцию со скоростью не более 60 км/ч на боковой путь и готовностью останоситься; следующий светофор закрыт" (рис. 2.3в).
Вот Вам и детализация понятия "уменьшенная скорость" вне приказа Н!!
"...В приказе Н указано, с какой скоростью ехать по данному пути станции."
Имеет ли полномочия, например, Глава Администрации N-ской области РФ своим Указом устанавливать изменения и дополнения к Правилам дорожного движения [на автомобильных дорогах]?
Im-Ho-Tep
26.05.2011, 10:48
два жёлтых огня и одна зелёная светящаяся полоса - "Разрешается поезду следовать на станцию со скоростью не более 60 км/ч на боковой путь и готовностью останоситься; следующий светофор закрыт" (рис. 2.3в).
Вот Вам и детализация понятия "уменьшенная скорость" вне приказа Н!!
При этом скорость в данном случае может устанавливаться еще меньше, так как меньшим ограничением является скорость проследования Ж при приеме на красный, а не отклонение по пологой стрелке.
Просто в мультимедийных описаниях систем сигнализации европейских стран огни имеют свой цвет и мигают, если нужно.
На разъездах выходные светофоры обычно не имеют белых огней.
Ссылки,ссылки,ссылки - в студию!
В СССР была принята такая система обозначения сигналов на чертежах когда о мультимедии и не мечтали даже.
Seraphymm
26.05.2011, 11:34
"При этом скорость в данном случае может устанавливаться еще меньше, так как меньшим ограничением является скорость проследования Ж при приеме на красный, а не отклонение по пологой стрелке."
Я пытаюсь понять принцип, в соответствии с которым в одном случае указано конкретное значение уменьшенной скорости, а в другом - нет.
"Я 30 лет уже отработал по этому, как Вы говорите, "священному писанию" и никаких сложностей никогда не испытывал."
30 лет назад в книжном магазине свободно купить можно было лишь ПТЭ. Чтобы приобрести ИСИ нужно было осбъяснить кто ты такой и откуда, а потом в очередь записаться. ИДП в те годы вообще в свободной продаже не встречалась. Что касается РУ-30-80 - она даже у профессионалов в НИИ просто так на столе не лежала (возможно - ДСП). Об Интернете и не помышляли! И о том, чтобы вот так в открытый доступ выложить ведомственные документы - и думать было нечего.
Я на одном собрании попросил рядом сидящего старого спеца нарисовать развязку на листе бумаги из тетрадки... Так он убежал от меня в ужасе! И потОм напутствовал: "Никогда не пишите настоящие названия станций! Только А, Б, В!..." Если бы он тут увидел вывешенные планы из ТРА - его инфаркт бы сразу хватил!
Поэтому никаких "свободных дискуссий" с участием посторонних 30 лет назад не могло быть и в принципе. А среди "своих"... Если кто-то и подозревал о глюках в документах - держал язык за зубами. Изучали ИСИ, ПТЭ, ИДП - только в профилированных учебных заведениях - с комментариями "гуру", так сказать.
* * *
По поводу мультимедийных ИСИ... Я нашёл как-то шведскую :) Там ограничения скорости выражениы миганием зелёных огней. Скопировал себе в MHT-формате. Огни и в off-line мигают :)
Просто в мультимедийных описаниях систем сигнализации европейских стран огни имеют свой цвет и мигают, если нужно.
А здесь чертеж. Обозначения цветов выполнены по ГОСТу. Для людей, профессионально имеющих дело с такими чертежами это намного проще, чем "огни (...) мигают", т.к. время на восприятие тратиться меньше.
Вот Вам и детализация понятия "уменьшенная скорость" вне приказа Н!! Ладно, щас пойду в депо и скажу пацанам, чтоб этот приказ в ведро выкинули.
два жёлтых огня и одна зелёная светящаяся полоса - "Разрешается поезду следовать на станцию со скоростью не более 60 км/ч на боковой путь и готовностью останоситься; следующий светофор закрыт" (рис. 2.3в).
Вот Вам и детализация понятия "уменьшенная скорость" вне приказа Н!! Не вне приказа. 60км/ч это ограничение проследования светофора с желтым огнем (в данном случае сигнал эквивалентен желтому, т.к. сигнализирует о свободности одного БУ). Как правило, на него настроен скоростемер, но иногда, опять же, в соответствии с таким ненавистным тебе приказом Н, она устанавливается другой. Чаще всего 50км/ч для грузовых и стандартные 60 для пассажирских.
Имеет ли полномочия, например, Глава Администрации N-ской области РФ своим Указом устанавливать изменения и дополнения к Правилам дорожного движения [на автомобильных дорогах]? Какая связь между ЖД и автодорогами?
Поэтому никаких "свободных дискуссий" с участием посторонних 30 лет назад не могло быть и в принципе. А среди "своих"... Если кто-то и подозревал о глюках в документах - держал язык за зубами. Изучали ИСИ, ПТЭ, ИДП - только в профилированных учебных заведениях - с комментариями "гуру", так сказать. И кровавый Сталин ходил по Арбату и расстреливал диссидентов из нагана, ага. Я вот спокойно пришел в ЦНТБ и заказал РУ-30-72 себе, мне через неделю её получили из архива. Не думаю, что тридцать лет назад было сложнее, особенно с учетом большего интереса к транспорту в то время за счет всевозможных кружков и т.п.
А здесь чертеж. Обозначения цветов выполнены по ГОСТу. Для людей, профессионально имеющих дело с такими чертежами это намного проще, чем "огни (...) мигают", т.к. время на восприятие тратиться меньше. У человека идиосинкразия к любым письменным инструкциям, нужно, чтоб все сверкало и мигало и отклонение показывалось зелеными стрелочками, как на авто.
На разъездах выходные светофоры обычно не имеют белых огней.
Ну откуда Вы такую фигню взяли?
Я готов поспорить, что разъездов с маневровой сигнализацией в разы больше, чем без неё.
Seraphymm
26.05.2011, 13:51
"Ладно, щас пойду в депо и скажу пацанам, чтоб этот приказ в ведро выкинули."
Вы неправильно поняли!! Я глубоко уважаю Железнодорожную документацию, просто ожидаю от других терпимости к чужому мнению и критического отношения к себе!
"60км/ч это ограничение проследования светофора с желтым огнем (в данном случае сигнал эквивалентен желтому, т. к. сигнализирует о свободности одного БУ)."
Совершенно верно! Но ни при жёлтом огне этой цифры почему-то нет (п. 2.7).
"Какая связь между ЖД и автодорогами?"
Связь такая, что знаки и огни светофоров читают не только профессиональные работники авто- и ж. д. транспорта, но все, кто пользуется транспортом. Они могут о ведомственных приказах и не знать.
В Израиле, например, эта связь выражается в том, что пешеход, привыкший при переходе шоссе "сперва налево посмотреть, потом направо" реально рискует попасть под поезд!
"Ну откуда Вы такую фигню взяли? Я готов поспорить, что разъездов с маневровой сигнализацией в разы больше, чем без неё."
Иванцево, Драчёво - трёхглазые выходные... На направлении Москва-Рига ещё разъезды есть - там двуглазые (ПАБ).
"У человека идиосинкразия к любым письменным инструкциям, нужно, чтоб все сверкало и мигало и отклонение показывалось зелеными стрелочками, как на авто."
И чтоб АЛС передавала на лок. светофор не три значения автоблокировки, а всё многообразие сочетаний огней :)
* * *
Мигающий чертёж можно сделать в виде "анимированного GIF". Делаешь два рисунка светофора: с включённым и с выключенным глазом. Устанавливаешь частоту смены кадров и два рисунка сводишь в один программой Gif-Animator :)
Кому он нужен, "мигающий чертёж", если его нельзя распечатать на принтере?
Связь такая, что знаки и огни светофоров читают не только профессиональные работники авто- и ж. д. транспорта, но все, кто пользуется транспортом. огни светофоров ничего не могут сигнализировать немашинистам. Разве что "если зелёный - поезд скоро, если жёлтый - не очень скоро, если красный - только прошёл". Но опять же это не гарантия что поезда вблизи нет.
совершенно верно! Но ни при жёлтом огне этой цифры почему-то нетцифра только для Н. Чтоб не назначал в приказах больше 60 :).
Seraphymm
26.05.2011, 16:18
"Кому он нужен, "мигающий чертёж", если его нельзя распечатать на принтере?"
Тому, кто сейчас у экрана :)
Вот "мигающая" норвежская:
http://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_railway_signalling
Вот основы шведской сигнализации:
http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_railway_signalling
IMHO, наша - лучше!!
"Огни светофоров ничего не могут сигнализировать немашинистам. Разве что "если зелёный - поезд скоро, если жёлтый - не очень скоро, если красный - только прошёл". Но опять же это не гарантия что поезда вблизи нет."
Вы пробовали жить на многопутной ж. д. линии? Никто ничего не объявляет, а требуется на нужную платформу к поезду перебежать?? Местные там с детства и светофоры читают, и вычисляют путь, куда придёт поезд по разным признакам: по удару пантографа при переходе через секции КС, по звучанию рельсов, по красному огню светофора нерабочего направления двусторонней АБ...
Не говоря уже о станционных работниках...
Тому, кто сейчас у экранадержи
http://trainzup.com/wp-content/instrukcii/ISI/sig.files/r2_3aan.gifhttp://trainzup.com/wp-content/instrukcii/ISI/sig.files/r2_3ban.gifhttp://trainzup.com/wp-content/instrukcii/ISI/sig.files/R2_3v.gif
Вы пробовали жить на многопутной ж. д. линии? Никто ничего не объявляет, а требуется на нужную платформу к поезду перебежать??переходить пути в неположенном месте вообще-то запрещено.
Связь такая, что знаки и огни светофоров читают не только профессиональные работники авто- и ж. д. транспорта, но все, кто пользуется транспортом. С чего им их читать? Им их вообще видеть не положено.
В Израиле, например, эта связь выражается в том, что пешеход, привыкший при переходе шоссе "сперва налево посмотреть, потом направо" реально рискует попасть под поезд! Ну то в Израиле поезда по шоссе ездят, у нас-то все иначе.
И чтоб АЛС передавала на лок. светофор не три значения автоблокировки, а всё многообразие сочетаний огней АЛС-ЕН.
Мигающий чертёж можно сделать в виде "анимированного GIF". Делаешь два рисунка светофора: с включённым и с выключенным глазом. Устанавливаешь частоту смены кадров и два рисунка сводишь в один программой Gif-Animator Или просто не имеешь себе мозг и делаешь за минуту по ГОСТу.
цифра только для Н. Чтоб не назначал в приказах больше 60 . Я вообще считаю указание конкретных скоростей в ИСИ ошибкой. Разве что для любопытствующих непрофессионалов, но это, как мы убедились, порождает только проблемы. Единственные два случая, когда это оправдано: зеленая полоса (или две) и три желтых (и то спорно).
IMHO, наша - лучше!! Вот и второе основное отличие нашей системы от большинства зарубежных: у нас сигналы не связаны с конкретным ограничением скорости, а только сообщают о его наличии.
Вы пробовали жить на многопутной ж. д. линии? Никто ничего не объявляет, а требуется на нужную платформу к поезду перебежать? Пробовал. Пока обходился только доставанием глаз из кармана, без привлечения телепатии, прослушивания РЦ на предмет кодов АЛС и т.п. шаманизма.
Ну,по-моему везде,если при переходе даже улицы посмотреть в одну сторону,а потом начать её переходить - можно не то,что под поезд - под машину попасть.
Честно говоря,не припомню случая наезда на переходящего рельсы пешехода.Самоубийцы - да.Машины на охраняемых переездах - раз в месяц.А вот пешеходов переходящих не давим.
Здесь интересно другое.Голова поезда,следующего по неправильному пути обозначается белым и красным буферными фонарями.Для кого?Ну путейцы,там,и другие работники ж/д,находящиеся вблизи (на) полотна по долгу службы - понятно.А вот автомобилисты?Я на права в СССР сдавал,давно правда,но не помню,чтобы на уроках такое проходили.Поезд - не авто на улице.Посмотрел направо,потом налево или наоборот,увидел поезд - СТОЙ!
А вот автомобилисты?На автомобилистов действует "б*я, я в прошлый раз тут проторчал три часа, а переезд так и не открыли - оказалось что нерабочий", а у переходящих (не идущих по!) пути есть достаточная возможность посмотреть и послушать справа, слева и только тогда переходить.
Хотя ведь автомобилисты-самоубийцы тоже попадаются (как например случай с автобусом в Марганце).
Seraphymm
27.05.2011, 09:08
"...Зеленая полоса (или две)..."
Две зелёные полосы в последний раз видел в издании ИСИ 1976 г. Крестовин марки 1/22 в реале не встречал (в MSTS 2.5 град. - это 1/23. Вот там нужны две зелёные полосы).
"Я вообще считаю указание конкретных скоростей в ИСИ ошибкой."
Шведскую сигналку смотрели?
http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_railway_signalling
"Пока обходился только доставанием глаз из кармана, без привлечения телепатии..."
Вы с пл. Рижской попробовали бы в чётном направлении уехать... Когда от платформы до платформы метров 700, и между ними Николаевка. Хотелось бы иметь в кармане "глаза" которыми можно через водокачку и лес видеть обстановку.
Шведскую сигналку смотрели?ну так сказано же - у нас какую скорость начальник сказал - с той и поедут. А не 80 км/ч, 40 км/ч и т.п.
Seraphymm
27.05.2011, 09:56
Вот немецкая (чёрт ногу сломит):
http://en.wikipedia.org/wiki/German_railway_signalling
Интересно, в Википедии для кого всё это публикуют?
Почему "чёрт ногу сломит"?Прочти моё объяснение основных сигналов израильской сигнализации,и увидишь,что там - те же сигналы.Маневровые и пригласительные я не описывал - принцип тот же.
Мне,работающему с такой сигнализацией понятно практически всё.Даже если вместо красного горят 2 красных,а пригласительный - три белых огня,расположеных треугольником вершиной вверх,а не вниз,как у нас.
И,кстати,это тоже объяснимо,если рассматривать светофорную сигнализацию,как логическое продолжение,эволюция,если можно так сказать,семафорной.Есть страны,где крылья семафоров поднимались вверх в положение "открыто",а есть,как Израиль,где они в это положение опускались вниз.
Seraphymm
27.05.2011, 12:01
В Австралии тоже крылом вниз...
http://en.wikipedia.org/wiki/Australian_railway_signalling
Две зелёные полосы в последний раз видел в издании ИСИ 1976 г. Крестовин марки 1/22 в реале не встречал (в MSTS 2.5 град. - это 1/23. Вот там нужны две зелёные полосы). ИСИ 2004, там есть две полосы. Пример из жизни (http://parovoz.com/newgallery/pg_view.php?ID=222157&LNG=EN#picture).
И,кстати,это тоже объяснимо,если рассматривать светофорную сигнализацию,как логическое продолжение,эволюция,если можно так сказать,семафорной. Вот еще одно отличие сигнализации СНГ и европейской. У них это просто семафорная с огоньками вместо крыльев, а у нас все с нуля выдумано было, фактически.
Вот еще одно отличие сигнализации СНГ и европейской.
Европейской какой? В Европе практически в каждой стране свои правила, иногда и шибче — в той же Германии три вида сигнализации сейчас применяются. Это раз.
Во-вторых, нет такого понятия, как «светофорная сигнализация как семафорная». Техническая классификация такова:
1. Позиционная световая сигнализация, где имеет значение лишь положение огня в пространстве и относительно других сигналов.
2. Позиционно-цветовая световая сигнализация, где помимо п.1 важен еще и цвет огня.
За рубежом, как я говорил выше, применяются оба вида, и далеко не всегда это связано преемственностью с семафорами — в США, например, Пенсильванская ЖД применяла позиционную световую сигнализацию из-за того, что лимонно-желтый огонь обладает лучшей видимостью в тяжелых погодных условиях.
Seraphymm
27.05.2011, 19:21
"ИСИ 2004, там есть две полосы."
Буду признателен за ссылку на PDF. Бумажного экземпляра не имею :(
У них это просто семафорная с огоньками вместо крыльев, а у нас все с нуля выдумано было, фактически.
Не просто.
В Европе практически в каждой стране свои правила....
Не только в Европе. В каждой железнодорожной системе. Но классифицировать можно, кроме того системы стремятся к унификации.
Позиционная световая сигнализация, где имеет значение лишь положение огня в пространстве и относительно других сигналов..
Несомненно. В СНГ тоже такое есть - трамвайная.
Позиционно-цветовая световая сигнализация, где помимо п.1 важен еще и цвет огня.
Точно. "Верхний мигающий"
Всё это правильно. Но не о той классификации шла речь.
Вот (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D 0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0 %B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B 0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8 %D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) что та же Викпедия пишет о преемственности сигнализации от семафоров.
Seraphymm
05.06.2011, 17:15
Существуют ли разработки по автоматическому информационному обмену между поездом и станцией?
Например, с поезда в аппаратную ДСП (маневрового диспетчера) должны передаваться такие сведения:
- номер поезда, приближающегося к станции с данного подхода (с перегона);
- информация об управляемости поезда: нет ли аварийной ситуации?;
- начальный и конечный пункты маршрута;
- наличие остановки на данной станции и её цель;
- название следующей станции по маршруту;
- номер главного пути для проследования от данной до следующей станции (для многопутных перегонов).
[Желательна также информация о маневровых составах с подъездных путей...]
В кабину машиниста должна быть передана как минимум следующая информация (в дополнение к АЛС):
- название впередилежащей станции;
- название следующей за ней станции, куда сделан маршрут (если существуют варианты);
- приём данного поезда: с остановкой или без; либо вообще входной закрыт;
- если приём с остановкой - номер пути для приёма.
Естественно, обмен информацией между компьютерами в кабине и в аппаратной ДСП в этой системе происходит автоматически по беспроводной сети (не на перфокартах же!) При появлении поезда в приближении к данной станции, компьютер-клиент в кабине логинится в локальную сеть впередилежащей станции и начинается обмен. Когда поезд вышел за границу станции - происходит logoff. (Вот это контролируется по рельсовым цепям, по которым на поезд заблаговременно поступает код станции, куда нужно логиниться).
Если подобным принципом пользуются подростки в Интернет-кафе с Wi-Fi для скачки аудио-видео на свой нетбук, почему этого невозможно реализовать на транспорте? Отслеживают же авто-тягачи с контейнерами через спутник!
Войдите в положение ДСП. Попробуй-ка подежурить на развилке направлений когда всё расписание весной перетасовано, и ты не в состоянии угадать, кто и куда к тебе в данный момент едет!
Существуют. КУПОЛ, МОСТ и иже с ними.
Например, с поезда в аппаратную ДСП (маневрового диспетчера) должны передаваться такие сведения:
- номер поезда, приближающегося к станции с данного подхода (с перегона);
- информация об управляемости поезда: нет ли аварийной ситуации?;
- начальный и конечный пункты маршрута;
- наличие остановки на данной станции и её цель;
- название следующей станции по маршруту;
- номер главного пути для проследования от данной до следующей станции (для многопутных перегонов).
[Желательна также информация о маневровых составах с подъездных путей...] На АРМ ДСП вся эта информация есть. У нас, чай, не царское время.
- название впередилежащей станции;
- название следующей за ней станции, куда сделан маршрут (если существуют варианты);
- приём данного поезда: с остановкой или без; либо вообще входной закрыт;
- если приём с остановкой - номер пути для приёма.
1. Не нужно и уже есть в КЛУБ.
2. О закрытии входного известно по сигналам АЛС и видно визуально.
3. Либо не нужно, либо передается ДСП по радиосвязи (если не соотв. графику).
При появлении поезда в приближении к данной станции, компьютер-клиент в кабине логинится в локальную сеть впередилежащей станции и начинается обмен. Когда поезд вышел за границу станции - происходит logoff. (Вот это контролируется по рельсовым цепям, по которым на поезд заблаговременно поступает код станции, куда нужно логиниться). Какой еще логин? И это все уже есть в симпсонах в КЛУБ, к слову.
и ты не в состоянии угадать, кто и куда к тебе в данный момент едет! Тогда это называется "профессиональная некомпетентность" и решается вовсе не при помощи GPS. Особенно сейчас, со всеобщей автоматизацией, компьютеризацией и распространением САИПС.
уже есть
уже есть
известно
А не пора ли подумать об унификации каналов связи с поездом?
2. О закрытии входного известно по сигналам АЛС и видно визуально.
Ну кодов АЛС в горловинах и многих ПОП нет. А цифровой радиоканал в КЛУБ-У, между прочим, как раз эти сведения передает от АРМ ДСП к локомотиву, плюс сигнал экстренной остановки и запрета тяги от ДСП.
Riddik007
05.06.2011, 19:48
Например, с поезда в аппаратную ДСП (маневрового диспетчера) должны передаваться такие сведения:
- номер поезда, приближающегося к станции с данного подхода (с перегона);
- информация об управляемости поезда: нет ли аварийной ситуации?;
- начальный и конечный пункты маршрута;
- наличие остановки на данной станции и её цель;
- название следующей станции по маршруту;
- номер главного пути для проследования от данной до следующей станции (для многопутных перегонов).
[Желательна также информация о маневровых составах с подъездных путей...]
это все реализовано в АРМ ДСП и АРМ ДСЦ, есть обмен документацией с соседними станциями ( у нас на УЗ на дон жд уже ввели полностью електронный обмен с грузоотправителями), кроме того на стц проверяеться фактический состав поездов и вводиться в компьютер, а сам СТЦ располагаеться в одном здании с ДСЦ практически на всех станциях.
Seraphymm
05.06.2011, 19:53
"На АРМ ДСП вся эта информация есть. У нас, чай, не царское время."
Конечно не царское. Хрущёвское [поднятие целины, выход в Космос, первые шаги кибернетики...] Вопрос в том: как информация попадает на АРМ ДСП, достаточна ли она и достоверна ли. Если её туда приносит человек - это Человеческая проблема со всеми вытекающими из неё следствиями.
"Либо не нужно, либо передается ДСП по радиосвязи (если не соотв. графику)."
Мы с Вами говорим в терминологии 1960-х гг., упуская сдвиги за последние полвека в цифровой технике и связи. Информация с поезда должна поступать автоматически, без участия переговаривающихся работников. Радиосвязь - вещь ненадёжная, голосовое сообщение можно неправильно понять, забыть передать или записать. [в цифровой технике существуют хоть контрольные биты...]
"А цифровой радиоканал в КЛУБ-У... как раз эти сведения передает от АРМ ДСП к локомотиву, плюс сигнал экстренной остановки и запрета тяги от ДСП."
Он заблаговременно сообщает машинисту - на какую следующую станцию маршрут-то сделан?? Она сообщает ДСП куда направляется прибывающий поезд?? Что-то уже не верю... :crazy:
"А не пора ли подумать об унификации каналов связи с поездом?"
Каналы эти проектировались в разные временнЫе эпохи. Всё равно, что унифицировать киноплёнку, видеокассету VHS и карту памяти для современной видеокамеры.
"Не нужно и уже есть..."
Что есть на современной ж. д. - Вам, как практику, виднее... А вот по поводу "не нужно" - позвольте мне остаться при своём мнении [за пятилетку дважды заехамши в электричке не на ту станцию, куда ей следовало направляться] :russian:
Он заблаговременно сообщает машинисту - на какую следующую станцию маршрут-то сделан??ну, машинист-то знает, куда он должен довести поезд :) . А так как узловые станции вообще-то встречаются не очень часто, то какая станция следующая машинист обязан знать. Процесс изучения маршрута (и названий станций) называется обкаткой, и, как я знаю, машиниста, который ни разу не ездил по данному маршруту, в одиночку (т.е. без инструктора или машиниста, знающего маршрут) не отпустят.
Радиосвязь - вещь ненадёжная, голосовое сообщение можно неправильно понять, забыть передать или записать. [в цифровой технике существуют хоть контрольные биты...]знаешь как проверяется информация в протоколе TSP-IP ? Сообщением передающему того, что принял принимающий. И никакие контрольные биты не применяются. То же самое выполняется и при выполнении регламента переговоров (машинист сообщает, что он понял из сообщения диспетчера). Ошибкой тут может быть только полное отсутствие связи (когда диспетчер не может вызвать машиниста).
Она сообщает ДСП куда направляется прибывающий поезд?? Что-то уже не верю...у ДСП есть список всех мест, где должен останавливаться каждый поезд, сколько вагонов нужно отцеплять на каждой из станций, и т.п. Собственно за выдачу всех "глобальных" команд (отправление, приём, проследование) отвечает ДСП лично.
а пятилетку дважды заехамши в электричке не на ту станцию, куда ей следовало направлятьсяну да, профессионализм у ДСП был недостаточным.
знаешь как проверяется информация в протоколе TSP-IP ?TSP? Новый протокол? :)Сообщением передающему того, что принял принимающий. И никакие контрольные биты не применяются.То есть исходящий трафик будет равен входящему? (Вообще-то в заголовке TCP есть checksum.)
Seraphymm
05.06.2011, 21:20
"Знаешь как проверяется информация в протоколе TSP-IP ? Сообщением передающему того, что принял принимающий."
...автомат, с формальным побитным сравнением слов.
"Ну, машинист-то знает, куда он должен довести поезд. А так как узловые станции вообще-то встречаются не очень часто, то какая станция следующая машинист обязан знать. Процесс изучения маршрута (и названий станций) называется обкаткой, и, как я знаю, машиниста, который ни разу не ездил по данному маршруту, в одиночку (т. е. без инструктора или машиниста, знающего маршрут) не отпустят."
Ну... Должен... Вообще-то... Как я знаю... Обязан... :drinks: Я ж говорю - хрущёвское время. Волюнтаризьм... За ошибками в XXI в. автоматика должна следить, а не работяга несчастный [чаще - приезжий], которого заставляют зубрить ТРА, ИСИ, ПТЭ и периодически "обкатывают" в хвост и гриву.
Ребята, а давайте рассуждать проще. Вот по улице идёт парень с нетбуком под мышкой. На улице в ряд расположены три кафе с Wi-Fi. В первом он собирается качать audio, во втором - video, в третьем - смотреть клубнику. Заходит в первое кафе. Его встречает хостесс, которая вручает посетителю визитную карточку заведения с login/password для входа в сеть Wi-Fi данного кафе. Он садится за столик, входит в беспроводную сеть и работает в ней - сколько требуется. Расплатившись - даёт logoff перед уходом. В следующих кафе ситуация аналогично повторяется, в результате чего и хозяева кафе, и посетитель получают то, что им друг от друга нужно.
Так вот: представьте, что кафе - это ж. д. станция, посетитель - машинист, а хостесс - это и есть Ваш КЛУБ...
В нашем примере задача хостесс - разместить посетителя в кафе и помочь соединиться с Интернет или локалкой. Всё!!! Она сама по себе не является передатчиком информации между Локальной сетью и клиентом Wi-Fi. У неё для этого нет ни технических возможностей, ни квалификации. Если Вы собираетесь превратить хостесс в ходячую базу данных - будете возиться с ней столько же, сколько с улучшением своего КЛУБа и с тем же результатом [тогда как нормальные люди проведут это же время в клубе ночном...] Подумали как Вы будете этот КЛУБ совершенствовать? А клиенты существующих беспроводных сетей просто выкачивают каждые полгода с сайта производителя новую версию софта и грузят на свои ПК.
К чему я клоню? Подобную безглючную Wi-Fi систему (хотя бы и локальную) уже можно было бы создать силами отдельно взятого НОД.
...автомат, с формальным побитным сравнением слов.С чем там сравнивается побитно?
Seraphymm
05.06.2011, 21:44
"С чем там сравнивается побитно?"
Я говорю о том, что есть разные способы предотвращения искажения информации: контроль чётности, сравнение "бит в бит" переданного с принятым. Зачем с TCP/IP сравнивать? Там видео-клубнику мегатоннами передают, а тут и нужно-то несколько слов необходимой инфы, которые можно и бит в бит проверить...
"Собственно, за выдачу всех "глобальных" команд (отправление, приём, проследование) отвечает ДСП лично."
ЧЕМ это он может ответить?? Шапкой своей красной-распрекрасной? Зарплатой своей невеликой (не знаю как сейчас, а раньше где-то от 85 р./мес.)? Бараком от НГЧ (с печкой, но без удобств) и огородиком при нём?
"...Профессионализм у ДСП был недостаточным."
А Вы считаете, что у нынешних выпускников факультета АВТ он на высоте? Которые в свободное время в сетях сидят, мастерят 3D, а вот на работе Сеть довести до ума не могут...
...сравнение "бит в бит" переданного с принятым.Чтобы побитно сравнить переданное с принятым, нужно принятое передать обратно. Как проверить правильность этой обратной передачи?
Seraphymm
05.06.2011, 22:07
"Чтобы побитно сравнить переданное с принятым, нужно принятое передать обратно. Как проверить правильность этой обратной передачи?"
А "правильность второго порядка" проверять и не требуется :) Можно один и тот же пакет передать многократно (если он небольшой) и сравнить все принятые копии. Их совпадение означает высокую вероятность верной передачи. Это, собственно, проблемы сугубо кибернетические, не-железнодорожные. В действующих сетевых протоколах они давно и надёжно решены. Иначе вместо картинки с Ю-Туба на мониторе Вы наблюдали бы калейдоскоп... :drinks:
Можно один и тот же пакет передать многократно (если он небольшой) и сравнить все принятые копии.Как раз от дублирования передачи данных стараются избавляться, чтобы уменьшить нагрузку на канал связи.В действующих сетевых протоколах они давно и надёжно решены. Иначе вместо картинки с Ю-Туба на мониторе Вы наблюдали бы калейдоскоп... :drinks:Именно так, только реализуются они с помощью контрольных сумм (TCP). А передающей стороне отправляется лишь подтверждение получения пакета.
Seraphymm
05.06.2011, 22:29
"Как раз от дублирования передачи данных стараются избавляться, чтобы уменьшить нагрузку на канал связи."
Какая нагрузка, когда вся перечисленная мною необходимая информация укладывается в несколько слов?! Вот эта страница форума, которую Вы периодически обновляете на домашнем ПК, "весит" много больше! И при чём здесь обще- кибернетические проблемы? Что, КЛУБ именно по TCP/IP работает? Тогда, pls, назовите мне его западный аналог.
А почему бы и не TCP применять? Готовые решения, оборудование, теория, практика, обслуживающий персонал. Что мешает? Синдром NIH (http://en.wikipedia.org/wiki/Not_Invented_Here)?
И вообще, какой прок от перегрузки машиниста информацией о маршрутах? Я придерживаюсь мнения, что машинист должен максимум разбираться в профиле и скоростном режиме, а все вопросы маршрутизации — на ДСП и диспетчерах. Плюс ЦРК КЛУБа, если что-то идет не так, может нештатную ситуацию торможением. Может машинисту еще стрелки переключать?
Какая нагрузка, когда вся перечисленная мною необходимая информация укладывается в несколько слов?! Вот эта страница форума, которую Вы периодически обновляете на домашнем ПК, "весит" много больше!"Если нет никакой разницы, зачем платить больше?"
Что, КЛУБ именно по TCP/IP работает?Понятия не имею, по какому протоколу работает КЛУБ. А проверка контрольной суммы только в TCP применяется?
Тогда, pls, назовите мне его западный аналог.Это еще зачем?
Seraphymm
05.06.2011, 22:53
"И вообще, какой прок от перегрузки машиниста информацией о маршрутах?"
Чтобы не заехать нах..., а потОм ещё в канаву не упасть для последующей зубрёжки всяческих приказов.
"...Если что-то идет не так, может нештатную ситуацию торможением."
Правильно! Я уже собственной попой это прочувствовал :)
"Может еще машинисту стрелки переключать?"
Уже реализовано на тракционных (деповских) путях при помощи маневровых колонок (Ховрино, 1970-е гг.)
"Если нет никакой разницы, зачем платить больше?"
В том-то и дело, что посетитель Интернет-кафе больше информации получает с сервера, а сетевая инфраструктура кафе стОит меньше, чем на ж. д.
В том-то и дело, что посетитель Интернет-кафе больше информации получает с сервера, а сетевая инфраструктура кафе стОит меньше, чем на ж. д.Не вижу связи между реализацией протокола обмена данными и преимущественным направлением передачи. А раз инфраструктура и так дорогая, зачем ее еще удорожать, изобретая новые протоколы?
Например, с поезда в аппаратную ДСП (маневрового диспетчера) должны передаваться такие сведения:
- номер поезда, приближающегося к станции с данного подхода (с перегона);
- информация об управляемости поезда: нет ли аварийной ситуации?;
- начальный и конечный пункты маршрута;
- наличие остановки на данной станции и её цель;
- название следующей станции по маршруту;
- номер главного пути для проследования от данной до следующей станции (для многопутных перегонов).
[Желательна также информация о маневровых составах с подъездных путей...]
В кабину машиниста должна быть передана как минимум следующая информация (в дополнение к АЛС):
- название впередилежащей станции;
- название следующей за ней станции, куда сделан маршрут (если существуют варианты);
- приём данного поезда: с остановкой или без; либо вообще входной закрыт;
- если приём с остановкой - номер пути для приёма.
Естественно, обмен информацией между компьютерами в кабине и в аппаратной ДСП в этой системе происходит автоматически по беспроводной сети (не на перфокартах же!) При появлении поезда в приближении к данной станции, компьютер-клиент в кабине логинится в локальную сеть впередилежащей станции и начинается обмен. Когда поезд вышел за границу станции - происходит logoff. (Вот это контролируется по рельсовым цепям, по которым на поезд заблаговременно поступает код станции, куда нужно логиниться).
Если подобным принципом пользуются подростки в Интернет-кафе с Wi-Fi для скачки аудио-видео на свой нетбук, почему этого невозможно реализовать на транспорте?Очевидно, что при реализации подобной системы следует пользоваться стандартными протоколами. Зачем городить огород с побитным сравнением и многократной передачей пакетов, если TCP/IP и так обеспечивает гарантированную доставку оных?
Seraphymm
05.06.2011, 23:32
С этим не спорю :drinks:
Побитное сравнение я привёл только как альтернативу переспрашиванию при разговорах голосом через испорченный телефон :) Мне тут писАли, что все непонимания можно прояснить в процессе переговоров между машинистом и ДСП...
Собственно, я не собирался влезать в тему, поскольку в сигнализации полный профан. Я лишь хотел выразить несогласие с Вами и Tram в том, как происходит проверка целостности пакетов в TCP/IP... :o :drinks:
Seraphymm
06.06.2011, 09:31
И не-специалист имеет право на суждение, основанное на здравом смысле.
...Какой прок от перегрузки машиниста информацией о маршрутах?"
Для машиниста проку, увы, никакого :confused:, а пассажирам есть! Вот впереди многопутный перегон длиною 20 км, где приг. платформы предусмотрены только при крайних путях. Вас отправляют по среднему пути, т. е. высадить пассажиров на нескольких остановках Вы уже не сможете... У Вас имеется моральная обязанность перед людьми: заранее предупредить их об отмене остановок, дабы они успели выскочить из электрички на последней платформе перед съездом на средний путь? Везти их силой при закрытых дверях чёрте куда - это деяние, именуемое "незаконное лишение свободы"; оно квалифицируется УК как "преступление"...
Решение простое и незачем изобретать велосипед - незачем.
Seraphymm
06.06.2011, 10:06
...И самое простое - взять и построить платформы между путями :)
Чтобы не заехать нах..., а потОм ещё в канаву не упасть для последующей зубрёжки всяческих приказов.
Ну вот, отменить ДСП надо вообще, пусть машинисты себе сами на клубе команду вводят и маршруты собирают. Пример команды у меня в подписи.
Для того, чтобы небыло заездов черт знает куда и канав нужно четко разграничивать зону ответственности машиниста и ДСП, а не выдавать машинисту еще гору дополнительной информации.
А об ошибочных маршрутах ДСП должен уведомлять его АРМ, у которого есть все данные о поездах и их расписаниях. Логично?
Для машиниста проку, увы, никакого :confused:, а пассажирам есть! Вот впереди многопутный перегон длиною 20 км, где приг. платформы предусмотрены только при крайних путях. Вас отправляют по среднему пути, т. е. высадить пассажиров на нескольких остановках Вы уже не сможете... У Вас имеется моральная обязанность перед людьми: заранее предупредить их об отмене остановок, дабы они успели выскочить из электрички на последней платформе перед съездом на средний путь? Везти их силой при закрытых дверях чёрте куда - это деяние, именуемое "незаконное лишение свободы"; оно квалифицируется УК как "преступление"...
Ага, мы высадили всех перед 20 км перегоном, оставшееся расстояние, граждане пассажиры, топайте, для здоровья полезно.
Моральная ответственность и ответственность по контракту между перевозчиком и пассажиром заключается в том, что электричка со всеми остановками всегда пойдет по путям, где эти остановки доступны, а не вашими извращениями с маршрутизацией за экране клуба.
И не-специалист имеет право на суждение, основанное на здравом смысле.
Здравый смысл — понятие относительное и зачастую вредное.
...И самое простое - взять и построить платформы между путями :)
Это ваше решение. но вы забыли добавить - если возможно. ;)
А решение не такое.
Не раз попадал в ситуацию, что эли меняли свои остановки по ходу движения - машинист зарание обьявлял на каких остановках не будет останавливаться и всем кому надо выходили ;)
Seraphymm
06.06.2011, 13:08
"...Пусть машинисты себе сами на клубе команду вводят и маршруты собирают... ...IF POSSIBLE..."
В том-то и дело, что пока - IMPOSSIBLE :) А что, собственно?? На некоторых маневровых маршрутах машинисты из кабины могут переводить стрелки. Только для этого требуется остановка.
"А об ошибочных маршрутах ДСП должен уведомлять его АРМ, у которого есть все данные о поездах и их расписаниях."
Сведения о приближающемся к станции поезде должны ещё попасть в АРМ ДСП. Для этого нужен информационный обмен по сети, о котором речь.
"...Машинист заранее обьявлял на каких остановках не будет останавливаться, и все кому надо выходили..."
...Если за считанные секунды успевали добежать до двери.
"...Оставшееся расстояние, граждане пассажиры, топайте, для здоровья полезно."
...Или пересаживайтесь на следующую.
"...Электричка со всеми остановками всегда пойдет по путям, где эти остановки доступны..."
Даже и не мечтайте!! :mad: Спросите у тех, кто живёт на многопутных перегонах.
В том-то и дело, что пока - IMPOSSIBLE А что, собственно?? На некоторых маневровых маршрутах машинисты из кабины могут переводить стрелки. Только для этого требуется остановка. Ну да, пусть машинист собирает маршруты, обслуживает локомотив, пути, КС, помощник может и ревизию проездных документов выполнять, а соответствующие службы упраздним на хрен!
...Если за считанные секунды успевали добежать до двери. Не знаю, как где, а в гнилой Москве за 2-3 О.П. предупреждают обычно.
Даже и не мечтайте!! Спросите у тех, кто живёт на многопутных перегонах. Живу на четырехпутном перегоне. За последние 10 лет ни разу, электрички вообще никогда (кроме пары исключений) не покидают своего I/II пути.
Сегодня 13:23 Combine
...Если за считанные секунды успевали добежать до двери.
Не знаю, как где, а в гнилой Москве за 2-3 О.П. предупреждают обычно.
-----
подвержаем сей факт, бывает еще и стоят по дольше что бы смогли выйти те кто прозевал
Сведения о приближающемся к станции поезде должны ещё попасть в АРМ ДСП. Для этого нужен информационный обмен по сети, о котором речь.
Т.е. вы считаете, что данные о поездной обстановке могут к ДСП попасть только от КЛУБа на локомотиве? Ссылок про ДЦ, МПДЦ, ЕДЦУ вам накидать, или сами в гугле найдете?
А что, собственно?? На некоторых маневровых маршрутах машинисты из кабины могут переводить стрелки. Только для этого требуется остановка.
В таких местах вашей предлагаемой системы никогда не будет.
...Или пересаживайтесь на следующую.
Которая может быть через час. Или два. Или завтра.
Даже и не мечтайте!! Спросите у тех, кто живёт на многопутных перегонах.
Спрашивал, да и сам немного ездил.
Жаль, что вам с вашим «здравым смыслом» не видно, что вы высосанную из пальца проблему предлагаете решить способом, который у нас называют «в Заволжье через Киндяковку ехать» (т. е. делать гигантский крюк не в том направлении вообще).
Эпический срач! Какая прелесть! Долго молчал, но руки чешутся...
(надеюсь, модераторы не "оценят")
То, о чём мечтает комрад Seraphymm - полнейший бред! И вы все всеъёз это обсуждаете!
Зачем машинистам маршрут себе готовить? Давайте сразу пассажиров - в дело. Поставить в вагонах какую-нибудь систему с кнопочками и пусть пассажиры кликают, куда кому надо. Они ведь лучше знают. А то ДСП, ДНЦ и машинисты - народ несознательный. Я, вот, к примеру, дай мне такую возможность, всегда бы в депо маршрут собирал. А что? В депо и домки... к женушке, к деткам. А то что на работе париться? А пассажир он есмь бдительный и такого беспредела мне никогда не позволит. Ему ведь в Мухосранск надо...
Тогда точно ДСП должен будет получать информацию какой именно поезд судьба к нему на станцию забросила.:crazy:
Бред.
Зачем машинистам маршрут себе готовить? Давайте сразу пассажиров - в дело. Поставить в вагонах какую-нибудь систему с кнопочками и пусть пассажиры кликают, куда кому надо. По голосованию! А еще лучше, чтоб пускали КВК!
Seraphymm
06.06.2011, 17:13
"Ссылок про ДЦ, МПДЦ, ЕДЦУ вам накидать, или сами в гугле найдете?"
Перечисленное появилось задолго до Гугла, так что и в бумажном библиотечном каталоге можно кучу всего найти :) Ну и какими там устройствами фиксируется местонахождение поезда? Рельсовая цепь, педальная замычка, фотодатчик, счётчик осей... Ещё что пропустил?? Какие сведения о поезде/составе может сформировать рельсовая цепь? Опять ностальгируем по 1960-м...
"Зачем машинистам маршрут себе готовить?"
Поездным машинистам этого я не предлагал - тут Вы преувеличили. Я предложил через беспроводную сеть познакомить машиниста с тем маршрутом, который ему приготовил ДСП/ДНЦ. А для маневровых - самостоятельная разделка маршрута 40 лет как известна. Серьёзным обсуждением происходящее вряд ли можно назвать. Просто - обмен частными мнениями.
"У нас в компьютер вложено расписание, и я вообще весь маршрут могу без участия человека ехать. Компьютер сам маршрут готовит и светофоры открывает."
А если расписание смешалось, как компьютер определит: кому именно он готовит маршрут? Ему об этом сообщат рельсовая цепь, педальная замычка или фотодатчик? Или Ваш телефонный звонок? И что они сообщат о поезде? И для чего владельцы грузовых автомобилей и судов пользуются GPS?
"Эпический срач!"
Скорее, лирический... И он ещё ждёт своего литературоведа :cool:
Riddik007
06.06.2011, 18:11
Сведения о приближающемся к станции поезде должны ещё попасть в АРМ ДСП. Для этого нужен информационный обмен по сети, о котором речь.
все это есть. если хотите точное расположение - gps\gsm модули, которые принимают инфу со спутников и передают ее в радиодиапазоне.Вообще-то при АБ дсп соседней станции сообщает об отправлении поезда, после чего на древнем пульте загораеться лампочка, при подходе на 2 и ближе блок участка загораються еще две которые и сигнализируют про подходе поезда и необходимости приготовить маршрут, который готовиться минуты 2 от силы. это без gps средств, с помощью стареньких реле делается.
Ну и какими там устройствами фиксируется местонахождение поезда? Рельсовая цепь, педальная замычка, фотодатчик, счётчик осей... Ещё что пропустил?? Какие сведения о поезде/составе может сформировать рельсовая цепь? Опять ностальгируем по 1960-м...
САИПС.
Ваш радиообмен с клубом, кстати, тоже не решает проблему, т.к. клуб с достаточной точностью может определить только линейную координату. А значит, что в вашем случае два состава на соседнем пути рискуют быть перепутанными системой.
А если расписание смешалось, как компьютер определит: кому именно он готовит маршрут?
Что значит «расписание смешалось»? Данные в памяти, история прибытий/отправлений в памяти. В чем проблемы? Электроны ВНЕЗАПНО разбежались и изменили данные в памяти? Или работники станции переставили поезд на другой путь, дружненько?
И для чего владельцы грузовых автомобилей и судов пользуются GPS?
Точность систем спутниковой навигации может опускаться до 100 м и хуже. Что будем делать, мой генерал? :)
GeneZone
06.06.2011, 18:30
...Подобную безглючную Wi-Fi систему...
А есть 100%-я уверенность в её безглючности???
А если какой-нибудь "Вася Козлов" решит поиграццо с твоим ВайФаем?...
Seraphymm
06.06.2011, 19:13
"Точность систем спутниковой навигации может опускаться до 100 м и хуже."
Это было в те времена, когда умышленно вносились предыскажения, "чтобы не пользовались враги". И мы говорим не о точном определении линейных или плановых координат (которое вряд ли понадобится). Речь об идентификации конкретного поезда, когда ДСП/ДНЦ определяет, что на таком-то бл.-участке находится поезд №.... оттуда-то и туда-то.
"Ваш радиообмен с КЛУБом, кстати, тоже не решает проблему..."
Я имел в виду следующее. В пределах двух бл.-участков перед входным светофором по рельсовой цепи в кабину машиниста поступает цифровый пакет данных, содержащий имя сети Wi-Fi данной станции. Установленный в кабине бортовой Wi-Fi клиент соединяется с сетью данной станции, посылая в качестве login номер данного поезда. Идентификация осуществлена. Весь дальнейший обмен между машинистом и ДСП идет по беспроводной Wi-Fi. Вот что я предложил. Поэтому я и написал, что система идентификации через рельсовую цепь подобна хостесс в Интернет-кафе. О радиообмене через КЛУБ речи не было.
"А если какой-нибудь Вася Козлов решит поиграццо с твоим ВайФаем?..."
Существуют системы защиты от несанкционированного доступа.
"Что значит «расписание смешалось»?"
Один поезд обогнал другой.
"Что будем делать, мой генерал?"
Вы мне льстите... Работать, ув. Genesis, работать! По поводу САИПС - буду благодарен за ссылку :drinks:
что на таком-то бл.-участке находится поезд №.... оттуда-то и туда-то.поезда будут выходить из перегона в том же порядке, в котором они входили в него со станции. Исключения бывают, когда на перегоне стрелка, но это уже совсем отдельный случай и от него стараются избавляться, и, опять же, перемешивания поездов быть не может.
Вот что я предложил.Зачем Wi-Fi ? GSM лучше. Кроме того, контракт на выделение некоторых частот "мобильников" под связь на ж/д вроде как заключён.
Я предложил через беспроводную сеть познакомить машиниста с тем маршрутом, который ему приготовил ДСП/ДНЦ. Машинисту больше нечем заняться, как за ДСП проверять его работу, ага. А ДСП пусть смотрит ленты и справляется у машиниста о скорости и сигнале АЛСН.
А если расписание смешалось, как компьютер определит: кому именно он готовит маршрут? Ему об этом сообщат рельсовая цепь, педальная замычка или фотодатчик? Или Ваш телефонный звонок? И что они сообщат о поезде? И для чего владельцы грузовых автомобилей и судов пользуются GPS? Мне в третий сказать про САИПС? Как может смешаться расписание, если всегда известно, когда, откуда и какой поезд вышел, куда и когда пришел и сколько стоял у каждого столба? Вы в курсе про НГДП и ГИД?
если хотите точное расположение - gps\gsm модули, которые принимают инфу со спутников и передают ее в радиодиапазоне. Это мечты ИРЗ.
Точность систем спутниковой навигации может опускаться до 100 м и хуже. Что будем делать, мой генерал? Я считаю, GPS недопустимо применять для задач, критичных к БД. Ибо облака и все такое.
В пределах двух бл.-участков перед входным светофором по рельсовой цепи в кабину машиниста поступает цифровый пакет данных, содержащий имя сети Wi-Fi данной станции. Вайфай не пробьется на два БУ.
Установленный в кабине бортовой Wi-Fi клиент соединяется с сетью данной станции, посылая в качестве login номер данного поезда. Идентификация осуществлена. Ха-ха, у нас ЭКУ КЛУБ и модули ММ РПДА/САВП не в состоянии использовать и поддерживать в актуальном состоянии, а ты тут про какой-то логин-номер.
Существуют системы защиты от несанкционированного доступа. На ЖД и так костылей предостаточно, зачем еще один?
Один поезд обогнал другой. И в чем проблема?
Зачем Wi-Fi ? GSM лучше. Как-то я ехал мимо Тамбова, держа в руках телефон... Дальше продолжать? :)
Seraphymm
06.06.2011, 19:39
"Поезда будут выходить из перегона в том же порядке, в котором они входили в него со станции."
Если в описание последовательности поездов закралась ошибка - она будет транслироваться и дальше, от станции к станции. Надёжнее идентифицировать конкретный поезд на подходе к каждой станции. ПотОм, конечно, сверить с расписанием (контроль ошибок).
Если межстанционный перегон короткий, тогда из сети одной станции клиент отправленного поезда непосредственно передаётся в Wi-Fi сеть следующей по маршруту станции (без использования рельсовых цепей).
"Зачем Wi-Fi? GSM лучше. Кроме того, контракт на выделение некоторых частот "мобильников" под связь на ж/д вроде как заключён."
Нужно серийные компьютеры IBM PC связать. В этом залог дешевизны и популярности системы.
На ЖД есть система САИ ПС «ПАЛЬМА». Предназначена для автоматической фиксации проследования через заранее выбранные пункты считывания железнодорожного подвижного состава (локомотивы, грузовые и пассажирские вагоны, вагоны-механизмы). http://www.ocv.ru/project/saips/index.php?SID=2
Seraphymm
06.06.2011, 20:13
"GPS недопустимо применять для задач, критичных к БД."
БД обеспечивается АЛС, автостопом, любимым Вами КЛУБом. Существующие на ж. д. системы никто не собирается отменять!! Беспроводная сеть - дополнение для удобства работы и снижения числа ошибок.
"Вайфай не пробьется на два БУ."
Зависит от антенн, усилителей. Осветительные вышки станций далеко видны.
"...У нас ЭКУ КЛУБ и модули ММ РПДА/САВП не в состоянии использовать и поддерживать в актуальном состоянии..."
...А Wi-Fi налаживают дома школьники и студенты!! И знаете в чём секрет? В простоте схемы включения, доступности и взаимной заменяемости комплектующих, распространённости софта! А Ваш КЛУБ делает какой-то один производитель, на которого замкнуто всё - и поставка, и ремонт, и программное обеспечение. Именно поэтому на будущее он малоперспективен.
* * *
За ссылку спасибо!
А если какой-нибудь "Вася Козлов" решит поиграццо с твоим ВайФаем?...И что он сделает с 256-битным WEP?
Как-то я ехал мимо Тамбова, держа в руках телефон... Дальше продолжать? :)Зачем пользоваться услугами сотовых операторов? РЖД получили полосу частот для транкинговой связи стандарта GSM-R.
Seraphymm
06.06.2011, 20:27
"А ДСП пусть... справляется у машиниста о скорости и сигнале АЛСН."
Опять устно по рации?
Нужно серийные компьютеры IBM PC связать. В этом залог дешевизны и популярности системы.GSM - это физический уровень модели OSI (как и Wi-Fi), передавать там можно все, что угодно. Если будет внедрена транкинговая связь, почему ей не воспользоваться?
Опять устно по рации?По мобильнику! Вот и цифровая передача данных будет! :D
И что он сделает с 256-битным WEP?
Извиняюсь, что влезаю. Но на курсах повышения квалификации при ФСБ по защите информации в беспроводных сетях, мы ломали спец программами такое шифрование. Причем когда надоели лабораторные роутеры, пыли поломаны ближайшие роутеры Билайна на Wi-Fi Интернет. Вот с WEP2 сильно сложнее. Сори за оффтоп.
Опять устно по рации?не, по изображению с видеокамеры. Как на поездах октябрьской ж/д...
Seraphymm
06.06.2011, 20:51
"Если будет внедрена транкинговая связь, почему ей не воспользоваться?"
Можно, если имеется массовое недорогое Software и Hardware.
Скорость экипажа с достаточной точностью определяется GPS. ДСП может прочитать это значение с клиентского компьютера в кабине машиниста. Сложнее с информацией из других локомотивных систем. Их придётся вводить в IBM PC при помощи самопальных преобразователей, а в наших условиях это - геморрой :( Поэтому пока проще ограничиться обменом информации о маршрутах, номерах путей пропуска и остановки, о прогнозе погоды... Со станционного сервера машинист сможет скачать ТРА, чтобы не возить при себе сумку с бумагами :) Сортировочная станция может прочесть с клиентского бортового компьютера данные о составности.
Мож машинисту на комп ещё контр-страйк установить? Чтоб ночью не засыпал :rofl:
Seraphymm
06.06.2011, 21:41
"Мож машинисту на комп ещё контр-страйк установить? Чтоб ночью не засыпал."
В кабине уже полно пИкалок и мигалок. Толку от них...
Простейшее решение: web-камера в кабине машиниста, по изображению с которой можно также прочесть показания приборов.
...мы ломали спец программами такое шифрование. Поломать-то все можно. А если нельзя, то проще стык разобрать.
Можно, если имеется массовое недорогое Software и Hardware.В нашей провинции гораздо более распространено GSM Hardware, чем Wi-Fi. А прикладному ПО вообще без разницы, как соединение установлено.
Простейшее решение: web-камера в кабине машиниста, по изображению с которой можно также прочесть показания приборов.Кстати, вместо показаний приборов можно данные прямо с датчиков передавать. Конечно, не на всяком локомотиве.
просто тогда нужен ещё человек, который бы следил за всеми машинистами...
БД обеспечивается АЛС, автостопом, любимым Вами КЛУБом. Существующие на ж. д. системы никто не собирается отменять!! Беспроводная сеть - дополнение для удобства работы и снижения числа ошибок. Это онанизм, который будет дублировать уже существующие системы и мешать.
Зависит от антенн, усилителей. Осветительные вышки станций далеко видны. Все равно не пробьет. И вообще, почему именно WiFi?
А Ваш КЛУБ делает какой-то один производитель, на которого замкнуто всё - и поставка, и ремонт, и программное обеспечение. Именно поэтому на будущее он малоперспективен. Ну да, разработки школьников в области локомотивных устройств безопасности, бесспорно, перспективнее. Я говорю о том, что РЖД не может обеспечить оборот электронных карт и модулей маршрутов в силу организационных причин. Техника тут не при чем. И то же самое будет с этими ненужными беспроводными сетями.
Опять устно по рации? Это был сарказм. Я имел в виду то, что ты пытаешься обязанности одной службы переложить на другую. Я предложил симметричный вариант.
ДСП может прочитать это значение с клиентского компьютера в кабине машиниста. Вопрос: ей делать больше нечего?
Поэтому пока проще ограничиться обменом информации о маршрутах, номерах путей пропуска и остановки, о прогнозе погоды... И курсе доллара. Без него локомотивной бригаде не поехать.
Со станционного сервера машинист сможет скачать ТРА, чтобы не возить при себе сумку с бумагами И вместо того, чтоб вести поезд, он будет долбить по ноутбуку: "Бля, да куда эти долбаные картинки делись!". ТРА машинист должен знать.
Сортировочная станция может прочесть с клиентского бортового компьютера данные о составности. Тебе уже дали ссылку на САИПС. Почему тянется вопрос, на который уже четырежды был дан ответ?!
Простейшее решение: web-камера в кабине машиниста, по изображению с которой можно также прочесть показания приборов. Не нарывайся на грубость, здесь машинисты и помощники тоже есть. Ты не из эффективных менеджеров случаем? На ОКТ вот тоже такие изобретатели-рационализаторы завелись, все камерой в кабины тыкать пытаются.
GeneZone
06.06.2011, 22:29
Существуют системы защиты от несанкционированного доступа.
И что он сделает с 256-битным WEP?
OFFTOP: Вы мну рассмешили, оба:D. Защита, понимашь, у них...
Извиняюсь, что влезаю. Но на курсах повышения квалификации при ФСБ по защите информации в беспроводных сетях, мы ломали спец программами такое шифрование. Причем когда надоели лабораторные роутеры, пыли поломаны ближайшие роутеры Билайна на Wi-Fi Интернет. Вот с WEP2 сильно сложнее. Сори за оффтоп.
EKim, +100
Seraphymm
06.06.2011, 22:33
"Ты не из эффективных менеджеров случаем?"
Рабочее время эффективных менеджеров очень дорого стОит :mad: Его у них нет, чтобы на форумах сидеть.
А очень жаль. Много бы узнали о той отрасли, которой им приходится, к несчастью, руководить.
OFFTOP: Вы мну рассмешили, оба:D. Защита, понимашь, у них...Гляжу, здесь сплошь хакеры собрались... :)
Colonel_Abel
06.06.2011, 23:32
(Ставит рядом очередное ведро с попкорном, кладет на стол низку с таранкой, достает первую бутылку пива из ящика. И продолжает смотреть комедию в главной роли в которой Seraphymm ). Как же иной раз достают рассуждения этих деятелей от "чистой" науки, которые даже ни разу не были в кабине и при проектировании чего нибудь нового хоть бы раз спросили машиниста, как сделать, что бы ему было удобнее и не мешало работе. :cool:
Seraphymm
06.06.2011, 23:37
"Не нарывайся на грубость, здесь машинисты и помощники тоже есть."
И что они мне сделают? Это их будут долбать за проезды, просмотры, прогляды, просчёты [причём не только за их собственные, но и за чужие] до тех пор, пока не появится надёжная, адекватная Техника, с интеллектом, близким к человеческому.
А к грубости, насмешкам, остракизму должен быть готов любой, кто сегодня вступает на Интернет-форум. Об этом и в Правилах нужно предупреждать.
Colonel_Abel
06.06.2011, 23:41
И что они мне сделают?
Да просто морду набьют за такое предложение по веб-камерам. :cool: Никакая техника не заменит полностью человека.
надёжная, адекватная Техника, с интеллектом, близким к человеческомуНа создание адекватного решения требуется значительное время, а за это время условия проблемы меняются. Не забываем, что у человека "транзисторов" на 5 порядков больше, чем у современных процессоров, и, опять же, пробему просчётов, проглядов и просмотров не решит. Так что пока его заменять будут только там, где не требуется принимать решения, не поддающиеся формализации (реагирование в экстренных ситуациях, заполнение и освобождение станций в случае првышений пропускной способности магистрали, предсказывание чего-либо).
А если расписание смешалось, как компьютер определит: кому именно он готовит маршрут? Ему об этом сообщат рельсовая цепь, педальная замычка или фотодатчик? Или Ваш телефонный звонок? И что они сообщат о поезде?
Вы неправильно поняли принцип действия сего компьютера. Во-первых отмечу где (http://www.trainsim.ru/forum/showpost.php?p=260366&postcount=1061) мы об этом говорили. Во-вторых, давайте согласимся с тем, что компьютер - всего лишь тупая вещь, которая ничего ни знать ни решать не может.
Раз уж я заикнулся о нашей системе, попробую объяснить ещё раз подробнее, но на уровне "чайников", потому как расписывать полностью - это статью надо писать.
Итак. Поезд стоит в депо у светофора, готовый к отправлению. Машинист докладывает оператору (ДСП) о готовности к отправлению. Оператор "кликает" мышкой на соответствующую функцию на экране. Открывается окно, в которое нужно ввести номер поезда и варианты автоматического либо ручного "ведения" (в смысле по карте, не машинистом). Если выбран ручной режим, а так у нас практически все грузовые "ведут", кроме разве что ночных на участках, где нет пассажирского движения, оператор выполняет все функции ДСП по приёмке-отправлению поезда на станциях, ввереных ему (как я говорил, в Израиле движение управляется из одного центра), обычно это 10-15 станций. При переходе поезда из одной "зоны влияния" в другую, оператор "передаёт" поезд своему коллеге, сидящему рядом и тот вводит номер поезда в соответствующее поле у себя на экране. При автоматическом "ведении" после ввода номера поезда оператор может пойти кофе себе сделать. Все операции за него выполняет программа. Приготовление маршрута, открытие светофоров происходит автоматически. В компьютер заложено служебное расписание, "всё включено", включая пути приёма. Но никакой связи между ПС и Центром нет. У поезда нет ID или чего-то в этом роде, которые он передавал бы через напольные системы в Центр, я уже отвечал на этот вопрос.
Вчера вечером я был свидетелем "выхода" из расписания. На станцию Б-северная прибыл поезд №125 следующий до станции Б-центральная (в пределах одного города). В то же время (20:32) с Б-центральной должен был отправиться 130-й в противоположном направлении. Но Б-центральную закрыла полиция - подозрительный предмет. Дело обычно занимает не менее получаса. Так вот 125-й "развернули" и он ушёл 130-м. Несколько "пасов" мышкой и 130-й автоматом уходит с Б-сев., с получасовым опозданием. На станциях пересадок сей поезд "подвязан" под поезда других направлений, так вот эти поезда без вмешательства диспетчера будут компьютером задержаны до пропуска данного поезда. В этом, ИМХО, проблема Израиля: опаздывает один поезд и "валит" за собой все остальные. Другой вариант был - отменить 130-й и пассажирам пришлось бы ждать 132-го, благо движение у нас почасовое, то есть поезда идут с интервалом минимум час. Но завтра праздник и диспетчер предпочел тормознуть всю систему и отправить пассажиров с опозданием.
Так что компьютер ведёт поезд как ДСП. Скажем так,ему никто не "сообщает" о том какой поезд приближается к какой-либо точке. Он просто не "теряет" поезда. А относительно передвижения поезда - мы уже говорили. БУ,РЦ, СО...
Есть ещё система, на основе GPS не для организации движения, а для системы контроля - не работает, компьютеры в локомотивах глючат и тупо бьются. Есть места, где даже информация о скорости по GPS пропадает. Основываться на ней в организации движения поездов очень опасно.
...он ещё ждёт своего литературоведа
Накаркаешь... Вот придёт этот "литературовед"... с саблей... а там, иди-знай...:D
Да, кстати... Кто хочет поболтать на тему "мы сами сделаем высокоинтеллектуальную систему движения" - добро пожаловать сюда (http://www.trainsim.ru/forum/showthread.php?t=11836). Особенно обращаю внимание на пост #25 .
Seraphymm
07.06.2011, 08:17
"Тебе уже дали ссылку на САИПС. Почему тянется вопрос, на который уже четырежды был дан ответ?!
В 1990-е годы мне десятки раз приходилось разыскивать на сети МПС вагон с грузом. Делал это при помощи допотопного телетайпа и обычного телефона. Очень рад за железнодорожников, если проблема идентификации ПС окончательно решена. Они могли бы и в Интернет вывести страницу, куда можно ввести номер вагона для определения его местоположения :)
"...Никакой связи между ПС и Центром нет. У поезда нет ID или чего-то в этом роде, которые он передавал бы через напольные системы в Центр... Открывается окно, в которое нужно ввести номер поезда... При переходе поезда из одной "зоны влияния" в другую, оператор "передаёт" поезд своему коллеге... и тот вводит номер поезда в соответствующее поле у себя на экране."
Ещё можно вводить и с перфокарт, и с перфолент. Электроника развивается для того, чтобы у человека меньше ошибок было (за которые его премии лишают).
"Да просто морду набьют за такое предложение по веб-камерам."
Предлагалось направить камеру (без звукового сопровождения) на приборы, а не face машиниста с помощником. Извините, если это кого-то задело. Мне уже и так есть за что тут морду бить, так что хуже не станет :mad:
"Накаркаешь... Вот придёт этот "литературовед"... С саблей... А там, иди-знай..."
Волноваться не нужно. Мы находимся просто на форуме моделистов и любителей ж. д. Никаких последствий для Работников РЖД от этой дискуссии не будет. Они не обязаны её читать и вправе игнорировать всё, написанное тут. Настоящие "эффективные менеджеры" и начальники сюда не ходят из-за дороговизны их рабочего времени. [А отдыхают они не перед экраном с MSTS, а на Канарах...] Никому это обсуждение не навязывается, т. к. на форуме масса других интересных тем.
По поводу ссылки на Trainz...
Любой объект виртуального мира изначально каталогизирован в создавшей его системе. Там нет проблемы идентификации "внешних" объектов реального мира. Польза симулятора - в том, что пользователя стимулируют самостоятельно улучшать в нём что-то, а не ждать команды от начальства. Ж. д. симулятор написан одним махом и единой командой. А реальные ж. д. создавались полтора столетия трудом многих поколений. Здесь присутсвуют "слои" техники разных эпох, которые приходится совмещать друг с другом.
Im-Ho-Tep
07.06.2011, 08:28
Они могли бы и в Интернет вывести страницу, куда можно ввести номер вагона для определения его местоположения :)
Это еще зачем?!
Операторы и собственники вагонов возможность поиска своих вагонов и так имеют (за энную сумму в год), а вот так просто давать доступ к ВМД всякому желающему не нужно.
Если Вы грузоотправитель/получатель - за данной информацией обратитесь в товарную кассу или к экспедитору.
Riddik007
07.06.2011, 09:51
Кстати wi-fi на жд тоже используется на станциях, видимо для передачи информации между постами централизации.
http://piccy.info/view3/1596921/e0fa468e427f5bd76ccfa638136ceca1/orig/
вот и gps и видеорегистратор ( плохо видно ибо с телефона, но камера там есть)
Предлагалось направить камеру (без звукового сопровождения) на приборы, а не face машиниста с помощником. Извините, если это кого-то задело. Мне уже и так есть за что тут морду бить, так что хуже не станет Но зачем? Во-первых, фейс машиниста находится в непосредственной близости от пульта, так что от камеры, даже такой, он не денется, а во-вторых, есть лента, КР КЛУБ, РПДА, САУТ, МСУД, куда еще-то?
По поводу ссылки на Trainz...
Любой объект виртуального мира изначально каталогизирован в создавшей его системе. Там нет проблемы идентификации "внешних" объектов реального мира. Польза симулятора - в том, что пользователя стимулируют самостоятельно улучшать в нём что-то, а не ждать команды от начальства. Ж. д. симулятор написан одним махом и единой командой. А реальные ж. д. создавались полтора столетия трудом многих поколений. Здесь присутсвуют "слои" техники разных эпох, которые приходится совмещать друг с другом. И? Какое это отношение имеет к описанной в указанном посте концепции? Или ты опять прочел первую строчку и решил что "эта для меня гавно, плохо зделано, тупо, немогли как в Израиле!" Пожалуйста, по существу, без философии.
пока не появится надёжная, адекватная Техника, с интеллектом, близким к человеческому.
Суперкомпьютер «Синий ген» затрачивает на моделирование одной секунды мозга мыши несколько часов реального времени. Просто передача импульсов между нейронами и процессы их возбужедния/торможения.
А еще ИНС надо обучать, для этого нужны сложные алгоритмы обучения и тренировки.
И да, ИНС, она, как и природная (головной мозг), может ошибаться. Что же делать, как же быть?
Еще раз: современные микропроцессорные системы ДЦ четко фиксирует что, где и куда отправлено/прибыло. Поэтому ваше понятие «расписание смешалось» действительно только в случаях:
Работники перенесли (на руках) весь поезд на другой путь. Поезд по удалению обогнал впереди идущий, пройдя сквозь него. Электроны в ячейках памяти, хранящих положение поезда, ВНЕЗАПНО переорганизовались в другое значение.
А в вашей системе, ориентированной на самоидентификацию устройства в локомотиве, точек отказа больше в разы. Начнем с того, что ввод данных в это устройства производится теми же человеческими руками. Продолжим тем, что точность СНС лимитируется не министерствами обороны, а домами, холмами, облаками, грозовыми разрядами, положением спутников на орбите и фазой Луны. Далее, точно такой же точкой отказа является канал передачи данных от локомотива к станционному устройству, а так же необходимость размещать их на перегонах, где странствующий админ Петя может положить глаз на такое хорошее оборудование. Дальнобойности точки доступа вайфая не хватит даже на разъезд.
Асло, WEP ломается не только после обучения в ФСБ, а просто после прочтения нужных мануалов в сети. Так что обладателям беспроводных роутеров совет — юзать как минимум WPA.
Они могли бы и в Интернет вывести страницу, куда можно ввести номер вагона для определения его местоположенияСистемы есть (типа gdevagon.ru), но они платные и там бывает надо иметь отношение к вагону/грузу для просмотра данных.
Seraphymm
07.06.2011, 19:47
"А в вашей системе, ориентированной на самоидентификацию устройства в локомотиве, точек отказа больше в разы. Начнем с того, что ввод данных в это устройство производится теми же человеческими руками."
Не ввод. Выбор номера поезда из меню-расписания. Тут меньше вероятность ошибки, чем при вводе числа.
"Точность СНС лимитируется не министерствами обороны, а домами, холмами, облаками, грозовыми разрядами, положением спутников на орбите и фазой Луны."
Я предлагал определять по GPS не плановые координаты поезда, а лишь его линейную скорость. Существующие скоростемеры тоже имеют погрешность, например, вследствие износа бандажей.
"Далее, точно такой же точкой отказа является канал передачи данных от локомотива к станционному устройству..."
На это имеются средства верификации и восстановления данных. Кстати, Wi-Fi передаёт также IP-телефонию. Когда вы с Wi-Fi работаете вам же целые картинки приходят, видео и звук. Если б было столько ошибок - шла бы абракадабра.
"...А так же необходимость размещать их на перегонах, где странствующий админ Петя может положить глаз на такое хорошее оборудование."
Хорошее, но не такое уж дорогое. Оно - массовое, типовое, от многих производителей. Антенны сотовой связи повсюду висят и покрывают весь Московский регион, включая глухомань. Релейные системы (специально для ж. д.) не дешевле стоят, если внимательно всё посчитать. Оцените ремонтопригодность hardware: какого специалиста проще найти - по Wi-Fi или по КЛУБ-АЛС-ЭЦ...
"Дальнобойности точки доступа вайфая не хватит даже на разъезд."
Есть и более дальнобойные беспроводные системы - SkyLink, например.
"WEP ломается не только после обучения в ФСБ."
Тем не менее, и ФСБ успешно эксплуатирует свои собственные сети.
"...Надо иметь отношение к вагону/грузу для просмотра данных."
Кстати, у меня к Вам отвлечённый вопрос по идентификации: почему вернулись буквенные обозначчения ДорОг (Гор, Ок, Мск etc) вместо числовых кодов?
* * *
Друзья, ну что мы всё тут спорим? Проблема не так уж дорого стоит. Кто-нибудь рано или поздно возьмётся за этот Wi-Fi в кружкЕ при Детской железной дороге за счёт соответствующих скромных сумм. От Кратово до Отдыха не так далеко - Wi-Fi покроет :cool: Обкатают на ДЖД - тут и серьёзные дяди заинтересуются... :)
Оцените ремонтопригодность hardware: какого специалиста проще найти - по Wi-Fi или по КЛУБ-АЛС-ЭЦ... На дороге спеца по вайфаю сложнее.
Есть и более дальнобойные беспроводные системы - SkyLink, например. Да давайте БД сразу по GPRS обеспечивать.
Я еще говорю — почему вайфай? Он вообще не предназначен для таких приложений.
Я еще говорю — почему вайфай? Он вообще не предназначен для таких приложений.А для чего он предназначен?
Seraphymm
07.06.2011, 21:26
Позвольте прежде закончить вопрос с Детской железной дорогой. Ведь это же очевидная идея, которая рано или поздно придёт кому-то в голову! Когда-то наступает необходимость модернизации ДЖД в силу износа инфраструктуры.
Всё, что там потребуется - установить два беспроводных роутера в районе горловин приёма-отправления поезда, курсирующего между двумя этими разъездами. Сталкиваться ему там всё равно не с кем, поэтому вопрос БД стоИт не так остро. Плюс нетбук с Wi-Fi на столике помощника машиниста (запитанный от генератора тепловоза). Плюс софт для ЛБ и ДСП (стационарные компьютеры на станциях, я думаю, там имеются).
Вот подходит поезд к ст. Nnnn. Пока тепловозик ТУ2-129 ползёт со скоростью пешехода через зону покрытия роутера, помощник нажимает у себя иконку с номером своего поезда, входит в сеть и получает от сервера (ДСП) следующую информацию:
"Приветствую, №6767!" Вы принимаетесь на путь I ст Nnnn. В нашем городе ясная погода, T=25 град.Ц. Обменный курс 30 р/$ [обменник за углом]. Ваша задача - высадить пассажиров, произвести обгон состава по 2-му пути и сформироваться как п. №6768".
Или: "Входной светофор закрыт. Ждите разделки маршрута. Для дополнительной справки пользуйтесь IP-телефоном."
Если помощник нажмёт не ту иконку с номером, от ДСП придёт сообщение:
"№6869, мы вас не ждали. Изучите служебное расписание! :(" И запишет нерадивому штрафное очко.
При удалении от роутера в процессе манёвров связь может быть потеряна, но как только ТУ2-129 обгонит состав и прицепится с другой стороны, помощник нажмёт иконку со своим новым номером, связь восстановится, и от ДСП придёт такое сообщение:
"Итак, №6768, ваша задача - произвести посадку пассажиров, опробовать автотормоза и отправиться до ст. Mmmm по I гл. пути с остановкой на пл. Kkkk для высадки/посадки пассажиров. Счастливого пути!"
Или (при закрытом выходном светофоре): Ждите разделки маршрута на отправлние. Для дополнительной справки пользуйтесь IP-телефоном."
Для связи между этими двумя станциями можно воспользоваться услугами стационарного оператора.
Так будут отработаны протоколы сетевого обмена между ЛБ и ДСП.
Неужели Вы полагаете, что полноценная новая "взрослая" инфраструктура обойдётся ДЖД дешевле? Такую Wi-Fi-систему даже на пожертвования можно собрать. Дети домашнюю надоевшую технику притащат в кружок.
Время летит быстро. Спустя несколько лет они, повзрослевшие, придут в РЖД с отработанными навыками сетевого общения (в своей профессии); и относиться к обсуждаемому здесь вопросу будут совсем не так, как мои оппоненты на этом форуме.
* * *
"Да давайте БД сразу по GPRS обеспечивать."
Вам ответили, что существующие на РЖД системы безопасности никто не собирается упразднять! И САИПС остаётся на своём законном месте!
Не ввод. Выбор номера поезда из меню-расписания. Тут меньше вероятность ошибки, чем при вводе числа.
Все равно вводят те же люди. За что боролись на то и напоролись.
Я предлагал определять по GPS не плановые координаты поезда, а лишь его линейную скорость. Существующие скоростемеры тоже имеют погрешность, например, вследствие износа бандажей.
И какие преимущества тогда это даст по сравнению с применяемым сейчас слежением? Велика разница, следить на локомотиве или в компьютере системы ЭЦ/ДЦ.
На это имеются средства верификации и восстановления данных. Кстати, Wi-Fi передаёт также IP-телефонию. Когда вы с Wi-Fi работаете вам же целые картинки приходят, видео и звук. Если б было столько ошибок - шла бы абракадабра.
Когда я с вай-фай работаю, я сижу максимум в паре десятке метров точки доступа. Длина ПОП — 850 м. Сколько точек доступа надо будет разместить для его покрытия?
Хорошее, но не такое уж дорогое. Оно - массовое, типовое, от многих производителей. Антенны сотовой связи повсюду висят и покрывают весь Московский регион, включая глухомань. Релейные системы (специально для ж. д.) не дешевле стоят, если внимательно всё посчитать. Оцените ремонтопригодность hardware: какого специалиста проще найти - по Wi-Fi или по КЛУБ-АЛС-ЭЦ...
Для условий труда в РЖД — первых. Потому что у первых полно мест, где можно работать на хорошие деньги в теплом офисе.
Есть и более дальнобойные беспроводные системы - SkyLink, например.
CDMA, подвид сетей сотовой связи.
Друзья, ну что мы всё тут спорим? Проблема не так уж дорого стоит.
Наивно думать, что проблема только в оборудовании. Во-первых, ставить будут не приборы потребительского класса. Во-вторых, потребуется комплекс по обновлению клубов, ДЦ, ЭЦ, ..., а также новый софт на все это дело. Или вы считаете, что это как инет дома по вайфаю расшарить?
Кто-нибудь рано или поздно возьмётся за этот Wi-Fi в кружкЕ при Детской железной дороге за счёт соответствующих скромных сумм.
Это вам Ванга сказала? А ничего, что здесь только вы считаете эту идею адекватной, притом что ваши оппоненты гораздо ближе к реалиям ЖД?
От Кратово до Отдыха не так далеко - Wi-Fi покроет :cool: Обкатают на ДЖД - тут и серьёзные дяди заинтересуются... :)
Не покроет. Вай-фай — это LAN, а то, что вам нужно — это ближе к CAN и даже MAN.
Неужели Вы полагаете, что полноценная новая "взрослая" инфраструктура обойдётся ДЖД дешевле? Такую Wi-Fi-систему даже на пожертвования можно собрать. Дети домашнюю надоевшую технику притащат в кружок.
Я плакалъ.
Наверное, вы думаете, что КЛУБ-У тоже на ДЖД детки после уроков спаяли.
помощник нажимает у себя иконку с номером своего поезда
Бред. Современные системы надо проектировать таким образом, что никакого участия от машиниста в маршрутизации не потребуется. А у вас получается, что ДСП — это лишь проверяющий правильную ли иконку нажимает машинист. Можно его отменить, разницы особой не будет (ну пара случаев в год, где машинист ошибется, лол).
Это все равно что пользователю интернета предлагать выбирать из списка айпи шлюза, через который отправлять свой запрос. А алгоритм маршрутизации будет его блокировать на пару часов, если он выбрал неправильно. Красота.
Вай-фай — это LAN, а то, что вам нужно — это ближе к CAN и даже MAN.WiFi - это физический уровень сетевого взаимодействия. Что там будет передаваться - без разницы. Если говорить о CAN, то стандарт определяет передачу в отрыве от физического уровня — он может быть каким угодно, например, радиоканалом или оптоволокном.
Да давайте БД сразу по GPRS обеспечивать.Европейская система управления движением поездов ETCS работает по сети GSM-R.
Seraphymm
07.06.2011, 21:58
"Современные системы надо проектировать таким образом, что никакого участия от машиниста в маршрутизации не потребуется. А у вас получается, что ДСП — это лишь проверяющий правильную ли иконку нажимает машинист. Можно его отменить, разницы особой не будет (ну пара случаев в год, где машинист ошибется)."
О подготовке маршрутов машинистом поезда я никогда ничего не писАл (проверьте). Для маневровых составов это уже давно реализовано - ещё на релейной технике.
Я предлагал лишь напомнить поездному машинисту по сети: куда ему сделан маршрут (на какую ст. и по какому гл. пути), чтобы он мог проверить его верность и подготовиться к высадке/посадке с тех или иных платформ. А выкачать цветную схему станции с её сервера - сам бог велел.
Естественно, "нажимать иконку" я предлагаю только ТЧМП на Детской ж. д. (что сейчас и обсуждается). На "взрослой" - это дело автоматики. Но давайте пока отложим разговоры о "взрослой!" И не будем приписывать мне мистических высказываний. Цитируйте слова оппонента, pls.
Всё, что там потребуется - установить два беспроводных роутера в районе горловин приёма-отправления поезда, курсирующего между двумя этими разъездами. Сталкиваться ему там всё равно не с кем, поэтому вопрос БД стоИт не так остро. Плюс нетбук с Wi-Fi на столике помощника машиниста (запитанный от генератора тепловоза). Плюс софт для ЛБ и ДСП (стационарные компьютеры на станциях, я думаю, там имеются). Денег дашь? Обещаю отнести их в Кратово с пояснительной запиской.
Европейская система управления движением поездов ETCS работает по сети GSM-R. Во-первых, она европейская, во-вторых GSM-R специально спроектирована для ЖД. Так что сравнивать с бытовыми система её не следует.
предлагал лишь напомнить поездному машинисту по сети: куда ему сделан маршрут (на какую ст. и по какому гл. пути), чтобы он мог проверить его верность и подготовиться к высадке/посадке с тех или иных платформ. А выкачать цветную схему станции с её сервера - сам бог велел. Машинисту дается инструктаж перед поездкой, плюс ДСП сообщает о маршруте приема, плюс маршрутные указатели везде висят. У него голова не лопнет? Или, по-твоему, он вместо ведения поезда, должен, как попка, тыкать в кнопочки выкачивать цветные схемы с серверов?
Естественно, "нажимать иконку" я предлагаю только ТЧМП на Детской ж. д. (что сейчас и обсуждается). На "взрослой" - это дело автоматики. Но давайте пока отложим разговоры о "взрослой!" И не будем приписывать мне мистических высказываний. Цитируйте слова оппонента, pls. То в случае детей на БД пофиг, а в случае взрослой дороги уже нет?
Я за потоками воды в постах уже стал терять суть спора. Какую из надуманных проблем мы здесь пытаемся решить вайфаем?
Im-Ho-Tep
07.06.2011, 22:14
Я предлагал лишь напомнить поездному машинисту по сети: куда ему сделан маршрут (на какую ст. и по какому гл. пути), чтобы он мог проверить его верность и подготовиться к высадке/посадке с тех или иных платформ.Каким образом проверять правильность восприятия информации машинистом? - контрольные вопросы задавать? :)
Вообще, в Ваших словах чувствуется некий крен в сторону пассажирского движения вообще и МВПС в частности - однако, в частности, РЖД львиную долю прибыли делает на грузовых перевозках - а оно им надо вкладываться в нечто с сомнительным, для основного источника доходов, экономическим эффектом?
А выкачать цветную схему станции с её сервера - сам бог велел.
Сначала Вы предлагали закачивать ТРА (видимо для того, чтобы машинист изучил этот немаленький документ за два участка приближения), теперь ограничились просто цветной схемой (с послойным разложением на СЦБ и электроснабжение или как? ;) )... Возникает вопрос - каким Вы себе представляете идеал МФД?
Во-первых, она европейская, во-вторых GSM-R специально спроектирована для ЖД. Так что сравнивать с бытовыми система её не следует.Во-первых, разве мы не европейцы? Хотя бы частично? :D Во-вторых, что имеется ввиду под "бытовыми" системами?
Ситемами, заточенными под огромные количества нетипизированных абонентов.
Seraphymm
07.06.2011, 22:43
"Денег дашь? Обещаю отнести их в Кратово с пояснительной запиской."
Да я и сам туда знаю дорогу! :mad: А сколько денег Вы потребовали бы на доводку своего КЛУБа?? На его превращение в КЛУБ -У-У-У! :) И сколько времени?
"...Маршрутные указатели везде висят."
Ну и с какого же расстояния они по-Вашему видны?? Вы когда-нибудь пробовали отправиться по групповому вых. светофору, если у МУ перегорели несколько зелёных лампочек? [Бывало раньше такое на М.-Пасс.-Окт.] А огневых реле в МУ не предусмотрено! Любите русскую рулетку? :russian:
"То в случае детей на БД пофиг, а в случае взрослой дороги уже нет?"
Там сталкиваться не с кем. Передавать имя сети по рельсовым цепям для ДЖД выйдет дорого. А учебный обмен между ЛБ и ДСП нужно отработать.
"Каким образом проверять правильность восприятия информации машинистом? - Контрольные вопросы задавать?"
При неправильном маршруте правой рукой он повернёт кран. Это почувствуют все присутствующие в поезде.
* * *
Я предлагаю тему связи на ДЖД выделить в отдельную.
Ситемами, заточенными под огромные количества нетипизированных абонентов.Типа таких?
http://www.ixbt.com/news/market/index.shtml?11/66/88
http://www.cortemgroup.ru/cortemqfm000r08u80029i.html
Вы когда-нибудь пробовали отправиться по групповому вых. светофору ...
А вы?
WiFi - это физический уровень сетевого взаимодействия. Что там будет передаваться - без разницы. Если говорить о CAN, то стандарт определяет передачу в отрыве от физического уровня — он может быть каким угодно, например, радиоканалом или оптоволокном.
Да, но дальнобойность его рассчитана на ЛАН. Конечно, можно сделать сотни точек на одной станции, можно вообще WAN на вай-фае делать :)
Но может быть лучше использовать для этого нечто более подходящее, тот же WiMAX?
Seraphymm
07.06.2011, 22:54
"Сначала Вы предлагали закачивать ТРА (видимо для того, чтобы машинист изучил этот немаленький документ за два участка приближения)..."
...А надо по примеру уважаемого Vincente собрать их все - от Москвы до Арзамаса, упаковать в чемоданчик Вени Ерофеева и привязать на крыше локомотива. Вдруг где-то в пути понадобятся?
Или зазубрить их от корки до корки в буддийском монастыре, где учат запоминать наизусть все 333 тома Священного писания.
Но может быть лучше использовать для этого нечто более подходящее, тот же WiMAX?Лучше GSM-R.
Im-Ho-Tep
07.06.2011, 23:09
При неправильном маршруте правой рукой он повернёт кран. Это почувствуют все присутствующие в поезде.
Вы хотите сказать, что при существующем способе оповещения ЛБ посредством радиосвязи такой возможности у машиниста нет?!
Так зачем и без того перегружать лок.бригаду, к тому-же отвлекая ее на участке приближения к станции на чтение информации с монитором?
Seraphymm, ничего личного, но все Ваши посты в этой теме - ИМХО чистой воды прожектерство. Не совсем разбираясь в предмете Вы, утрируя и говоря словами известного Булгаковского героя, предлагаете "Взять все - и поделить".
Seraphymm
07.06.2011, 23:17
"Вы хотите сказать, что при существующем способе оповещения ЛБ посредством радиосвязи такой возможности у машиниста нет?!"
Я хочу сказать, что 1) поездная радиосвязь изобретение полувековой давности, 2) сетевой обмен (как частный случай) включает "радиосвязь" в виде IP-телефонии (Skype) и 3) оснащение детской ж. д. (мы ведь о ней говорим! :) ) средствами профессиональной радиосвязи выйдет не дешевле, чем беспроводной сетью.
"Все Ваши посты в этой теме - ИМХО чистой воды прожектерство."
Тогда присутствующим нечего волноваться :cool:
Я хочу сказать, что 1) поездная радиосвязь изобретение полувековой давности И это плохо? Чем радиосвязь плоха, что нужно взять и срочно её заменить чем-то?
2) сетевой обмен (как частный случай) включает "радиосвязь" в виде IP-телефонии (Skype) Не понял, при чем тут ЖД.
3) оснащение детской ж. д. (мы ведь о ней говорим! ) средствами профессиональной радиосвязи выйдет не дешевле, чем беспроводной сетью. Нет, мы говорим не о ДЖД, а о попытках увешать кабину локомотива мониторами, ноутбуками, камерами и чтоб беспроводных сетей побольше. На ДЖД ты отступил, когда проиграл спор на фронте "большой" дороги, причем отступил с тезисом "это ж не железка, давайте туда всякую хрень пихать!". Между прочим, ДЖД выполняет и учебные функции, детишки там не просто на паровозике катаются.
...увешать кабину локомотива мониторами, ноутбуками, камерами и чтоб беспроводных сетей побольше.Примерно так: :)
http://s49.radikal.ru/i125/1106/16/333f01eb4d16.jpg
Seraphymm
08.06.2011, 07:55
"У него голова не лопнет? Или, по-твоему, он вместо ведения поезда, должен, как попка, тыкать в кнопочки выкачивать цветные схемы с серверов?.. Мы говорим не о ДЖД, а о попытках увешать кабину локомотива мониторами, ноутбуками, камерами и чтоб беспроводных сетей побольше."
Вы же не страдаете при игре в Train Simulator, где кроме приборов управления "поездом" присутствуют ещё и органы управления виртуальным миром. И кнопочки там есть, и цветные схемы. Некоторым удаётся и реальные, и виртуальные поезда в голове совмещать, и ещё компьютеры собирать и обслуживать.
"...В случае детей на БД пофиг, а в случае взрослой дороги уже нет?...
"Каким образом проверять правильность восприятия информации машинистом? - Контрольные вопросы задавать?"
Симметричный конкретный вопрос по безопасности движения. Как Вы собираетесь контролировать исправность маршрутных указателей (лампочки которых перегорают одна за другой)? Огневые реле включить последовательно с каждой? И во сколько такая "модернизация" обойдётся?
"Чем радиосвязь плоха, что нужно взять и срочно её заменить чем-то?"
Вы найдите в этой теме место, где я предлагаю выкинуть с ж. д. что-то существующее и заменить "онанизмом" (тем более срочно). Цитируйте оппонента, когда его критикуете.
Вы же не страдаете при игре в Train Simulator, где кроме приборов управления "поездом" присутствуют ещё и органы управления виртуальным миром. И кнопочки там есть, и цветные схемы. Некоторым удаётся и реальные, и виртуальные поезда в голове совмещать, и ещё компьютеры собирать и обслуживать.
А ничего, что в одном случае под задницей несколько мегаватт мощи и за спиной сотни тонн железа, а в другом - стул компутерный и шкапчик с дисками?
Во флайтсиме Туполя сажали в одиночку? Допускаю. А в реале - сможете?
Вы найдите в этой теме место, где я предлагаю выкинуть с ж. д. что-то существующее и заменить "онанизмом" (тем более срочно). Цитируйте оппонента, когда его критикуете.
Тогда вот это вот Вы к чему написали?
Я хочу сказать, что 1) поездная радиосвязь изобретение полувековой давности,
Что этим хотели сказать?
Симметричный конкретный вопрос по безопасности движения. Как Вы собираетесь контролировать исправность маршрутных указателей (лампочки которых перегорают одна за другой)?
1) все новые маршрутные указатели делают не ламповые, а светодиодные
2) если даже 1/4 линз перегорит, то понять его показание вполне можно
3) у дежурной есть сигнализация, что в таком-то МУ не все лампочки работают.
4) сразу все лампочки на МУ не перегорят
5) у светофоров в каждой линзе, снабжённой огневым реле, 2 спирали. Но ведь ШЧшников вызывают уже тогда, когда первая перегорит.
Некоторым удаётся и реальные, и виртуальные поезда в голове совмещать, и ещё компьютеры собирать и обслуживать.отвлекает это.
Кстати, идея о том, что машинист сам себе маршруты прокладывает - мертворождённая. Потому что с ней слово "график движения" становится пустым звуком. Ну и, конечно, всякие "затыки" будут возникать не в пример чаще чем сейчас. Хотя, кстати, для трейнзы я такую систему написал.
Совет. Поиграйте в сим диспетчера (http://pult.ucoz.ru/). С количеством поездов одновременно на карте не менее 30. А потом скажите, зачем вы эту тему мусором наполняете.
поездная радиосвязь изобретение полувековой давности
А электровоз изобретен 120 лет назад.
И да, железной дороге почти 200 лет.
Как Вы собираетесь контролировать исправность маршрутных указателей (лампочки которых перегорают одна за другой)?
А какое отношение МУ имеет к безопасности движения? Его сигнальный смысл теперь равноценен красному огню?
С чего вы взяли, что лампочки в нем перегорают одна за другой? Статистику приведите.
Если машинист видит впереди светофор с неразборчивым/неверным показанием на МУ, он по радиосвязи докладывает об этом ДСП. Проблемы?
Огневые реле включить последовательно с каждой? И во сколько такая "модернизация" обойдётся?
Даже так это будет в десяток, а то и сотню раз дешевле вашего беспроводного онанизма, кстати сказать.
Seraphymm
08.06.2011, 09:44
"Кстати, идея о том, что машинист сам себе маршруты прокладывает - мертворождённая."
Ко мне и моим сообщениям это какое отношение имеет?
"...У дежурной есть сигнализация, что в таком-то МУ не все лампочки работают."
:eek: Пожалуйста, схему!
GeneZone
08.06.2011, 19:03
...Ну и с какого же расстояния они по-Вашему видны?? Вы когда-нибудь пробовали отправиться по групповому вых. светофору, если у МУ перегорели несколько зелёных лампочек? А огневых реле в МУ не предусмотрено. Любите русскую рулетку?
Да, ужасть:D.
Если выходной ОТКРЫТ, то значит маршрут тебе готов. Поезд, ведь не грузовик - с пути не свернёт. Так что не боись, не заблудишься на станции:). МУ выдаёт лишь донполнительную информацию, как тебе выше написали, так что, несколько перегоревших лампочек, особой роли не играют. В крайнем случае, если машинист чего-то недопонял, спросит у ДСП(это тебе тоже выше написали).
Вы же не страдаете при игре в Train Simulator, где кроме приборов управления "поездом" присутствуют ещё и органы управления виртуальным миром. На ВЛ10-1628 страдаю, например, для того и делался.
Ко мне и моим сообщениям это какое отношение имеет? Но ты ведь предлагал, чтоб машинист сам себе собирал маршруты и т.п.
МУ выдаёт лишь донполнительную информацию, как тебе выше написали, так что, несколько перегоревших лампочек, особой роли не играют. В крайнем случае, если машинист чего-то недопонял, спросит у ДСП(это тебе тоже выше написали). Более того, ДСП сообщает перед отправлением, куда собран маршрут, если возможны варианты.
vBulletin® v3.8.12 by vBS, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot