Троллейбусы

[alex8888]

У нас в Липецке закрыли троллейбусное движение. Пустили автобусы по всем бывшим маршрутам.
Трамвай еще дышит, но в сильно укороченном виде.
Борьба за экологию продолжается.

[Локомот]

Сообщение от alex8888

У нас в Липецке закрыли троллейбусное движение. Пустили автобусы по всем бывшим маршрутам.
Трамвай еще дышит, но в сильно укороченном виде.
Борьба за экологию продолжается.

Это очень, очень плохо.

Опыт Европы показывает, что ликвидация трамвая практически необратима: хотя везде говорят о возрождении трамвая, уровень восстановления прежних линий в подавляющем большинстве лишь косметический и имиджевый, на порядок уступающий реальным потребностям.

Трамвайные сети - именно сети - восстановить не удалось нигде, где они были истреблены.

А потребности восстановления трамвая (и троллейбуса), меж тем, будут только нарастать.

[Dima]

Ну вот и всё - Москва попрощалась с троллейбусами: https://yandex.ru/news/story/V_Moskv...e&wizard=story
"Мудро" запустили дизельные автобусы. Опыт Цюриха, Зальцбурга и т.д. по эксплуатации троллейбусов с аккумуляторами и автоматизированными штангами не пригодился...

[Garikk]

чем троллейбус со штангами и аккумуляторами принципиально отличаются от электробусов?
==
и прекратите Москву сравнивать с Европой, население Москвы 12млн человек, населения Цюриха - 400тыс, Зальцбурга 150тыс

Вся эта беготня с троллейбусами, это беготня "троллейбус ради троллейбуса, теплые ламповые проводочки, 90 лет, история"

у нас не осилили за столько лет контактную сеть сделать так чтобы троллейбусы ездили хотябы как автобусы... да и сами троллейбусы, всегда выглядели сильно хуже в плане обслуживания

и вот уже электробусы два года ездят по москве и "катастрофических" последствий не заметно, чтобы срочно вернуть троллей обратно
====
про трамваи я лучше промолчу, как автомобилист я их очень недолюбливаю, а как пассажир - ничем особым в сравнении с автобусами они не выделяются (кроме разве что "вау трамвайчик, прикольно")

[Dima]

Сообщение от Garikk

и вот уже электробусы два года ездят по москве

Да где они ездят-то???? Где, *лять?
Маршруты т39, т20, т65, т79, т60, т72 - одни дизеля!
Натуя было торопиться, пока не собрали парка электробусов?
Понапускали лимиту в город, теперь расхлёбываем....

[Olhan]

Сообщение от Garikk

про трамваи я лучше промолчу, как автомобилист я их очень недолюбливаю, а как пассажир - ничем особым в сравнении с автобусами они не выделяются (кроме разве что "вау трамвайчик, прикольно")

В теории, они должны быть значительно экономичнее автобусов. ДА, трамваю нужна инфраструктура. Ну дык, и автобус не по голому грунту едет. Но в первом случае, расходы на поддержание инфраструктуры ложатся на эксплуатанта трамваев, а с автобусами - совсем другая история.

[Garikk]

Сообщение от Dima

Да где они ездят-то???? Где, *лять?

Да у меня под окном например из всех автобусов проезжающих, 90% - это электробусы, район Медведково,
когда я около Коровинского шоссе жил (в прошлом году), всегда ездил на электробусе до метро и обратно... на Дмитровском шоссе около МКАДа, зарядная станция электробусов, там постоянно ктото стоит заряжается

как по мне то 70% всех "автобусов" которые мне попадаются на улице там где я живу и езжу - это электробусы

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Olhan

Но в первом случае, расходы на поддержание инфраструктуры ложатся на эксплуатанта трамваев

и это крындец, буквально в прошлые выходные ездил по центру москвы через трамвайные улицы...помоему всю подвеску там оставил...это капец бомбежка, и это при том что в Москве вообще задрали каждый год дороги чинить...а там где трамваи они какбудто через пару месяцев в фронтовые дороги превращаются

[Паштет]

Garikk, мы видимо в разных городах живём. У меня на Юго-Востоке ни одного маршрута, на юге тоже не припомню. Да и процент чего ты видишь, во всяком случае на Дмитровке сильно уж завышен: по факту т36, т47 и т56 - электробусы и больше десятка автобусных маршрутов. Что-то у тебя с математикой. Но дело даже не в этом. Проблема с сетью спокойно могла бы решиться, была бы воля Собянина хотя бы просто оставить троллейбус. А так как изначально была задача его убить, то естественно надо было сделать как можно хуже и потом сказать: ой, какой он плохой и медлительный, неманевренный. Хотя не могу сказать, что он изменился в худшую сторону, но и развития не получил. Мосгортранс всё же продолжал его до последнего поддерживать в приличном виде. Правда одну современную спецчасть на Красносельской всё же повесили в начале правления Собянина. Однако другие города, тот же Питер, Тула стали играться с машинами с автономным ходом.

[Локомот]

Сообщение от Garikk

и прекратите Москву сравнивать с Европой, население Москвы 12млн человек, населения Цюриха - 400тыс, Зальцбурга 150тыс

Не понимаю, почему большая численность города препятствует троллейбусу.

беготня "троллейбус ради троллейбуса, теплые ламповые проводочки, 90 лет, история"

Нет. Контактный способ передачи электроэнергии слишком эффективен, чтобы его отменить одной лишь силой воли. Собственно, это одна из причин почти полного отсутствия магнитного подвеса и индукционного токосъёма на коммерческих ВСМ. И, думаю, ничего не изменится: электроэнергия, особенно в связи с субсидируемой искусственной электромобилизацией, будет только дорожать на дрожжах искуственного спроса на неэластичном рынке.

у нас не осилили за столько лет контактную сеть сделать так чтобы троллейбусы ездили хотябы как автобусы... да и сами троллейбусы, всегда выглядели сильно хуже в плане обслуживания

У нас за столько лет не осилили нормальное производство жигуля.
У нас за столько лет не осилили нормальный ремонт автодорог.

Отсюда же не следует, что надо запретить весь автотранспорт? Не можете сделать сами - купите немецкую технологию. Не щебень же возите.

и вот уже электробусы два года ездят по москве и "катастрофических" последствий не заметно, чтобы срочно вернуть троллей обратно

Катастрофические последствия будут для бюджета, когда что-либо изменить будет невозможно. Москва содержится прямо и косвенно провинцией (в том смысле, что федцентр сначала у всех изымает налоги, у Краснодара из 160 млрд остаётся 12 по данным на 16 год, а затем пераспределяет на нацпроекты кому больше надо, а надо понятно где).
Когда эта лавочка закроется, как бывало не раз, заменять дорогие и ядовитые литиевые батареи будет не на что.

В этом аспекте интересен пример Монорельса. Говорят, его закрывают из-за пожирания бюджета (!). Однако много-много лет назад это чудо техники подавалось как нечто прогрессивное, скоростное (прогрессивная общественность убеждала меня с торжествующей дрожью, что оно будет ехать со скоростью 300 км/ч), и "Мск станет городом будущего".

Сдаётся мне, что с электробусами это всё тот же распил настоящего.

про трамваи я лучше промолчу, как автомобилист я их очень недолюбливаю

Вы не представляете, как это взаимно! Но я никак не могу понять одного: есть люди, которые, даже имея права и машину, с удовольствием прокатятся на нормальном Т, освобождая дорогу другим автомобилистам. Но эти другие хотят, видимо, всех заставить вылезти на своих тарантасах и забить город под зявязку. Зачем? Из чувства локтя?

а как пассажир - ничем особым в сравнении с автобусами они не выделяются (кроме разве что "вау трамвайчик, прикольно")

Людям действительно почему-то больше нравится ездить на трамвае даже не при прочих равных, но особенно если он не стоит в пробках, особенно если ходит регулярно, вместительный чистый и новый.

[Dima]

Сообщение от Garikk

как по мне то 70% всех "автобусов" которые мне попадаются на улице там где я живу и езжу - это электробусы

А у меня в Коньково и на Беговой (где работаю) 100% теперь автобусы.
И ни одного электробуса нет!

[Garikk]

Сообщение от Локомот

всех заставить вылезти на своих тарантасах и забить город под зявязку

Вы, как и многие урбанисты, не можете понять что общественный транспорт не во всех случаях может заменить личный?

в мегаполисах конечно ОТ лучше личного, но при условии что ехать надо максимум с одной пересадкой, но в Мск есть много мест куда сложновато доехать за один раз, а если надо перевезти чтото тяжелое и габаритное - так вообще.

А учитывая что у меня вообще родственники в подмосковье и я туда часто езжу, я не могу отказаться от авто полностью

Я не против ОТ, я против того чтобы ОТ само по себе создавало пробки в городе. Когдато давно я ездил на работу к м. Аэропорт, на машине из области и стоял в адской пробке, только потому что у м. Войковская автобусы на остановке занимали две полосы тупо потому что туда не влезали...а учитывая пропускную способность этого шоссе - это вызывало многокилометровую пробку

Людям действительно почему-то больше нравится ездить на трамвае даже не при прочих равных, но особенно если он не стоит в пробках, особенно если ходит регулярно, вместительный чистый и новый.

Людям в мегаполисе это нравится, и все ваши "если" они очень важны. вот тут у меня в Медведково ходит отличный новый трамвай, и я постоянно на нем езжу в магазин, потому что на авто задолбаешься круги наворачивать....но как только мне надо ехать чуть дальше, я еду на авто, потому что цепочка превращается, трамвай-метро-автобус-15минут пешком...час жизни коту под хвост. а на авто 15 минут - бац и доехал и пешком идти не надо...чудеса да и только.

И в прошлом году я ездил от м. Селигерская до ул. ангарская на автобусе/электробусе (авто было в ремонте), с работы... как селедка в бочке с боем туда затискивался... и это при том что автобусы там ходят части и в пробках не стоят... предложите еще трамвай туда проложить? типа это ускорит? (туда на самом деле метро строят, но там придется 15 минут пёхом идти даже в таком случае...30 минут жизни в помойку полюбому)

[Dima]

Сообщение от Garikk

от м. Селигерская до ул. ангарская на автобусе/электробусе (авто было в ремонте),

Сочувствую... Это ж как можно было выдержать поездку на 2,1 км без машины? Завидую вашему терпению!
Я вот так не могу: если к тёще ничего тяжелого везти не надо, то от Коньково до ул. Новая прекрасно доезжаю за 1ч 05 минут. На машине получается от 50 мин до 1.5 часа.
И ещё: у ОТ есть небольшое преимущество: если посидеть с алкоголем - не надо париться по поводу прав)))

[Garikk]

Сочувствую... Это ж как можно было выдержать поездку на 2,1 км без машины? Завидую вашему терпению!

Жизнь слишком коротка чтобы тратить 3 часа в день на дорогу, причем ради божественного троллейбуса )

Я когда учился и в депо работал, на дорогу в сутки тратил 6 часов в день, автобус-электричка-метро(+1 пересадка)-троллейбус-пешком 20 минут...и обратно... это крындец вилы, может весело месяцок поездить, но я 6 (шесть) лет так ездил...нуегонахрен такое...особенно на утренней 6 часовой электричке, стоя час-двадцать...... летом в пятницу обратно жара +35...битком в тамбуре....ооо ...брр аж передернуло от воспоминаний, потом бегом на автобус...не успел...жди полчаса, потом всёравно битком
утреннее метро на савеловской...с разбегом врубаться в толпу чтобы уехать хотябы на втором поезде

когда я стал ездить на авто, я до работы доезжал за час двадцать вместо 2-2.5 часов на ОТ... причем с учетом стояния в пробке на ленинградке (про которую выше писал)

И ещё: у ОТ есть небольшое преимущество: если посидеть с алкоголем - не надо париться по поводу прав)))

Когда я у меня появилось авто, я перестал пить алкоголь практически полностью, чему безмерно рад

[Локомот]

Сообщение от Garikk

Вы, как и многие урбанисты, не можете понять что общественный транспорт не во всех случаях может заменить личный?

Куда уж нам! Я, конечно, не урбанист, а физик-триболог с некоторым экономическим обр-ем. Ни один урбанист не привлекает в своих рассуждениях ни экономику, ни теорию транспортных потоков физика Б. Кёрнера и фундаментальную диаграмму транспортного потока. Здесь вся книга.

А учитывая что ... я не могу отказаться от авто полностью

Вас никто не заставляет, ни даже не предлагает отказываться от личного авто вообще. Наоборот, открывают путь того, как автомобилем станет пользоваться проще, а город превратить в более человечное место.

Я не против ОТ, я против того чтобы ОТ само по себе создавало пробки в городе.

Транспорт:
а) имеющий более высокую провозную способность (в несколько раз) и реализующий её
б) не имеющий или почти не имеющий эффекта коллапса пропускной/провозной способности (рельсовый транспорт на обособленном полотне)

не может в принципе быть причиной пробок.

Вы удивитесь, но причина пробок - в избытке машин, т.е. отсутствии спросовых ограничителей.

Когда за инфраструктуру заплачено государством из налогов, вне зависимости от интенсивности пользования дорогой и до её использования, то автовладельцам не имеет смысла к-либо регулировать свой масштаб использования дороги: сэкономить на налогах не удастся.

Поэтому единственным ограничителем использования ЛАТ в городе, раз не работают экономические, будет ограничение пропускной способности. Это и называется "пробка". Благо, в самом транспортном потоке ЛАТ заложен этот механизм: когда плотность потока начинает превышать некоторую не очень большую величину, начинаются стохастические многофазные процессы падения пропускной способности, что приводит к дальнейшему уплотнению потока, включается положительная обратная связь что, в конечном итоге, приводит к коллапсу пропускной способности ~ в 6 раз: машины стоят вплотную и не могут сдвинуться с места.

Качественно причина этих процессов состоит в том, что возмущение в ТП передаётся только назад, но не вперёд, при этом реакция автомобилей на возмущения ограничены слабой для этого динамикой. Эти эффекты отсутствуют в поезде: продольные возмущения передаются вперёд и назад, а реакция на возмущения определяются усилиями в сцепках, намного превышающими и по величине, и по частоте любую управляющую реакцию в тяговом и тормозном механизмах. Поэтому никакая автоматизация управления автотранспортом не избавит его от феномена пробок.

Возмущающие поток факторы могут быть любые. Для них достаточно любой неоднородной пропускной способности, наличия разнородного подвижного состава и режимов управления, изменения погоды и режима сцепления. Для предотвращения таких эффектов используются светофоры-дроссели, разбивающие монолитный длинный поток на отдельные кластеры, более устойчивые к возмущениям (привет борцам со светофорами), а также введение экономических механизмов спросового ограничения (платная парковка, въезд в город, платные дороги, введение которых должно сопровождаться, безусловно, снижением налоговой нагрузки).

Виновным же объявляют трамвай, занимающий в Мск едва ли ~1% УДС. Простая мысль, что автомобилисты мешают сами себе, а также наземному ОТ, которым из-за них же становится невозможно пользоваться, ими решительно отвергается.

Ну уберём мы эти 1% или 5% в Краснодаре. Неужели исчезнут пробки? Вы сами прекрасно понимаете, что нет. Пассажиры трамвая сразу пересядут на свои автомобили (неожиданный поворот!) и никто не сдвинется с места. Так зачем же всё ранее написанное вами?

трамвай-метро-автобус-15минут пешком...час жизни коту под хвост. а на авто 15 минут - бац и доехал и пешком идти не надо...чудеса да и только. ...
но там придется 15 минут пёхом идти даже в таком случае...30 минут жизни в помойку полюбому

А вот это уже пища для размышлений нелюбимыми вами урбанистами. Доминирование асфальта, неумелого градостроенения, неограниченная автомобилизация, вырубаемые для неё деревья и узкие и убогие тротуары сделали удивительное: прогулка пешком даже для здорового молодого человека стала адом и пустой тратой времени.

[Garikk]

А вот это уже пища для размышлений нелюбимыми вами урбанистами.

а я не говорил что они прямо таки нелюбимые.

я лишь к тому что не стоит держатся за какойто вид транспорта лишь потому что "он такой классный!! вот если ввалить 100500 денег то будет вообще огонь"

а то чо давайте за номерные вагоны топить или ежики в метро, они такие офигенные... не то что эта бездушная москва с русичами... (когда я жил на КРЛ 5 лет назад, мог бы воскликнуть фразой, как выше тут про электробусы, "ну и где ваши русичи!!? а номерные режут только так а они столько лет ездили!! а я каждый день на них езжу и невидел никакое новое, низзя их резать")

Электробус от троллейбуса с аккумуляторами отличается только наличием рогов и размером батареи... почему при этом троллейбус это добро а электробус зло?
при этом в обсуждениях сразу чото все за бюджет вспоминают, начинают деньги считать... а стоимость поддержания инфраструктуры троллейбусов, их КС, тяговых подстанций никто чтото не вспоминает. важней же распил увидеть в обновлении парка

также и с трамваями... одно дело когда они по выделенной полосе ездят, быстро и удобно (и если ещё пути обслуживаются как в европе, а не как в РФ)...а другое когда они на четырехполосных дорогах в центре, стоят в общих пробках, требуют еще более дорогостоящего обслуживания дороги вокруг...но "трамвай, тепло и лампово, надо оставить!" чем они так выгодно отличаются от электробусов или троллейбусов?