Судьба ЭП20

[Oleg Izmerov]

Сообщение от R.Munge

Олег, но простите, в морозы ваши ICE показали себя даже лучше наших, более того, мы использовали опыт наработок в Металлострое - что бы на наши новые Веларо Д пернести часть климатозащитных решений.

Естественно, раз они затачивались под требования РЖД.

Но я имел в виду не техническую сторону. а несолидные оправдания менеджеров насчет увеличения цены. Например, что якобы цена выросла за счет того, что для увеличенных габаритов надо больше металла. Можно было бы понять, если бы они мотивировали расходами на перепроектирование кузова, затратами на новую оснастку, переналадку производства... но увеличение расхода материалов в данном случае незначительно влияет на цену.

История с колесными парами - да, еще до поставки в ржд были опасения, что будет происходить выкрашивание, и даже ожидали трещины в следствии значительных термовоздействий. - "ограничились" только малыми проблемами, насколько мне известно - ни один поезд не был отменен, и с маршрута не снят.

Вот здесь как раз и подтверждается, что необходимо такие вопросы итсследовать заранее. Механика системы "колесо-рельс" сложнее, чем обычно думают, и процессы контактного выкрашивания здесь увязаны с большой кучей факторов. По открытым данным, пока просто применили паллиативное решение, изменили профиль для увеличения виляния и относа, что замедлило темпы накопления усталостных повреждений, остальные меры, если они реализованы, открыто не озвучивались.

Сам по себе - проект настолько успешный, что поехав тут к Маме из спб в Москву (я летел через Тигель-Пулково) - не было билетов, и пришлось просить о помощи русских коллег.

Раз уж зашел разговор - основные доходы РЖД, в отличие от ж.д. стран ЕС, идут от грузоперевозок, как и в США. Проект успешен технически, но, что касается экономики, это очень большие вложения в путевую структуру и подвижной состав, убытки из-за увеличения времени доставки грузов по Савеловскому ходу. Однако, поскольку РЖД раскладывает вложения в реконструкцию пути и КС осредненно по всей сети, а убытки по перевозкам грузов идут отдельно, то и получаются оптимистичные цифры.

А вообще - очень интересно что осознавая того, что в бизнесе (здесь Оператор, ржд), оператору нужны эффективные инструменты, пришло понимание (на постсоветском пространстве) того, что следует отказаться от продукции некачественной, и покупать продукцию качественнуюю и современную.

Здесь вопрос об определении MPV.
Например, "современность" не может быть принята в качестве MPV, потому что, с одной стороны, ведущие фирмы используют консервативные решения, технологически их совершенствуя (вспомним тележки американских пассажирских тепловозов MP/MPX или осевой редуктор с зубчатой муфтой у Сименса), а с другой, "современность" для одних эксплуатационных и экономических условий может означать полную неадекватность в других.

В этой связи - совершенно непонятно, зачем нэвз взялся переделывать в общем то хороший электровоз Прима, во что то непонятное, зачем-то его переиспытывать, что-то переделывать и прочее. В общем - загадочная какая то история.

Переиспытывать в любом случае придется, потому что надо знать характеристики именно в наших условиях.
Здесь имеет смысл обсужать конкретные узлы и системы и обоснованность их изменений.

[R.Munge]

Сообщение от Oleg Izmerov

Естественно, раз они затачивались под требования РЖД.

Но я имел в виду не техническую сторону. а несолидные оправдания менеджеров насчет увеличения цены. Например, что якобы цена выросла за счет того, что для увеличенных габаритов надо больше металла. Можно было бы понять, если бы они мотивировали расходами на перепроектирование кузова, затратами на новую оснастку, переналадку производства... но увеличение расхода материалов в данном случае незначительно влияет на цену.

Олег, Вы извините, но мы об одном и том же поезде говорим?
Я имел ввиду Веларо рус, он же "сапсан"
Технически он отличается от нашего ICE3 примерно как Мерседес С класса от Мерседеса S-классе.
А точнее - в кузове (увеличенном, и соответственно было очень сильно! изменено оборудование для постройки - еще на стадии сборки только лишь кузова!) ICE3 собрали электроннику м-ммм, сильно перработанную, по мотивам ICE-T, и ICE 3M, экипажная часть практически переработана заново...
Т.е. изменения огромные, и знаете, здесь Вы несколько не правы...

Сообщение от Oleg Izmerov

Вот здесь как раз и подтверждается, что необходимо такие вопросы итсследовать заранее. Механика системы "колесо-рельс" сложнее, чем обычно думают, и процессы контактного выкрашивания здесь увязаны с большой кучей факторов. По открытым данным, пока просто применили паллиативное решение, изменили профиль для увеличения виляния и относа, что замедлило темпы накопления усталостных повреждений, остальные меры, если они реализованы, открыто не озвучивались.

Эээ простите, но этого достаточно хватило, и что еще требуется здесь?

Сообщение от Oleg Izmerov

Раз уж зашел разговор - основные доходы РЖД, в отличие от ж.д. стран ЕС, идут от грузоперевозок, как и в США. Проект успешен технически, но, что касается экономики, это очень большие вложения в путевую структуру и подвижной состав, убытки из-за увеличения времени доставки грузов по Савеловскому ходу. Однако, поскольку РЖД раскладывает вложения в реконструкцию пути и КС осредненно по всей сети, а убытки по перевозкам грузов идут отдельно, то и получаются оптимистичные цифры.

Здесь вопрос об определении MPV.
Например, "современность" не может быть принята в качестве MPV, потому что, с одной стороны, ведущие фирмы используют консервативные решения, технологически их совершенствуя (вспомним тележки американских пассажирских тепловозов MP/MPX или осевой редуктор с зубчатой муфтой у Сименса), а с другой, "современность" для одних эксплуатационных и экономических условий может означать полную неадекватность в других.

О нет, здесь в таких речах - я был бы крайне осторожен, надо видеть цифры, и владеть всей информацией, и то... я бы не стал так произносить уверенно такое.
Но Вам виднее.

Сообщение от Oleg Izmerov

Переиспытывать в любом случае придется, потому что надо знать характеристики именно в наших условиях.
Здесь имеет смысл обсужать конкретные узлы и системы и обоснованность их изменений.

Но, так не делают. А критеризируют условия и получают готовый продукт.
Так вообще то во всем мире делают, и знаете снег и морозы - не только у ржд....
Или есть острая потребность в создании лишних рабочих мест?
Ну так вообщето задача любой комерческой компании- снижение издержек, и как следствие сокращении рабочих мест, - уменьшение отчислений в том числе и в оплату труда. Разве это не очевидно?

[Denis]

Сообщение от R.Munge

Олег, Вы извините, но мы об одном и том же поезде говорим? Я имел ввиду Веларо рус, он же "сапсан"
Технически он отличается от нашего ICE3 примерно как Мерседес С класса от Мерседеса S-классе. А точнее - в кузове (увеличенном, и соответственно было очень сильно! изменено оборудование для постройки - еще на стадии сборки только лишь кузова!) ICE3 собрали электроннику м-ммм, сильно перработанную, по мотивам ICE-T, и ICE 3M, экипажная часть практически переработана заново... Т.е. изменения огромные, и знаете, здесь Вы несколько не правы...

Добавлю, что в отличие от ICE3, Velaro RUS полностью сименсовская разработка.

[R.Munge]

Сообщение от Denis

Добавлю, что в отличие от ICE3, Velaro RUS полностью сименсовская разработка.

м-ммм, это немного тоже не так, т.е. так, что там нет финасового участия Бомбардье (перактивного в Альстом), и так нет иного управляющего проектом капитала, но, есть конечно технологии, которые уже не имеют собственника, став частью потенциала компании Зименс.
И конечно продажные доходы с такой сделки, получил Зименс уже их не разделяя, а точнее его банки.

Но видимо Олег говорил о каком то другом поезде, или ему представили информацию в неверном плане, потому, что такие истории очень странны.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от R.Munge

А точнее - в кузове (увеличенном, и соответственно было очень сильно! изменено оборудование для постройки - еще на стадии сборки только лишь кузова!) ICE3 собрали электроннику м-ммм, сильно перработанную, по мотивам ICE-T, и ICE 3M, экипажная часть практически переработана заново...
Т.е. изменения огромные,

Es ist ausgezeichnet!
То-есть Вы фактически говорите о том. что для РЖД был СПРОЕКТИРОВАН НОВЫЙ ПОЕЗД.
И это ближе к истине, чем заявления Сименсовских пиарменов об "увеличении расхода металла".

Что это значит?
Это значит, что РЖД, под шумиху "зачем изобретать велосипед", заплатило за изобретение велосипеда Сименсу. И это вышло ничуть не дешевле, чем финансирование российской программы скоростного поезда для данной линии, который можно было бы реализовать достаточно дешево, используя сосредоточенную тягу и доработав экипажную часть того же ТЭП70. Вышло бы что-то вроде TGV - силовые вагоны по концам, остальные прицепные, уже освоенные производством на ТВЗ.

Как видите, так же, как и в случае с ЭП20, РЖД выбрало странный путь. Тем более речь шла о подвижном составе на 250 км/ч, а исследования для таких скоростей были проведены в СССР еще в 70-х.

Эээ простите, но этого достаточно хватило, и что еще требуется здесь?

Я бы не торопился делать вывод, что этого достаточно. Такая холодная зима пока не повторялась, а при более теплой испытания Сапсана до инцидента завершились успешно. Подождем хотя бы тех же условий.

О нет, здесь в таких речах - я был бы крайне осторожен, надо видеть цифры, и владеть всей информацией, и то... я бы не стал так произносить уверенно такое.

Здесь простая логика.
Если термин "современная" не подкреплен конкретной информацией о потребительских свойствах, он не определен.
Если подкреплен, то, как Вы верно заметили, имеет смысл именно "цифры и вся информация".

Но, так не делают. А критеризируют условия и получают готовый продукт.

Я говорю о том, что в любом случае продукт потребуется испытывать, с переделками или без.

Почему изменили проект Альстома - это надо анализировать решения конкретных узлов.

Сообщение от R.Munge

Но видимо Олег говорил о каком то другом поезде,

Я говорил не совсем о поезде.
Я говорил о том, что PR-службы Сименса выдвинули странную версию удорожания. А если бы они объяснили повышение стоимости так, как сейчас Вы, это было бы правдой, но тогда получилось, что РЖД не сэкономило на расходах на разработку и доводку по сравнению с финансированием российской программы.

Аналогично получается с ЭП20. В прессе декларируется, что это передача технологий:
http://www.kommersant.ru/doc/1356728
на деле получается, что все равно велосипед надо изобретать и доводить.

Должен отметить, что отступление по поводу Сапсана сделано именно в связи с вопросом, почему изменена конструкция Альстопм Прима.

[Denis]

Сообщение от Oleg Izmerov

Это значит, что РЖД, под шумиху "зачем изобретать велосипед", заплатило за изобретение велосипеда Сименсу. И это вышло ничуть не дешевле, чем финансирование российской программы скоростного поезда для данной линии, который можно было бы реализовать достаточно дешево, используя сосредоточенную тягу и доработав экипажную часть того же ТЭП70. Вышло бы что-то вроде TGV - силовые вагоны по концам, остальные прицепные, уже освоенные производством на ТВЗ.

Олег, у Вас опять началась если не белая, но явно горячка . Пресловутая "российская программа скоростного поезда" изначально предполагала производство электропоезда с распределённой тягой, результатом чего и стал выпуск "уникального чуда-юда" под названием "Sokol" . Сколько туда было вбуханно миллиардов, до сих пор не знает никто. Знают только, что очень много.

Поэтому разговоры об экипажной части от ТЭП70 и прицепных вагонах ТВЗ попрошу отставить.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Denis

Олег, у Вас опять началась если не белая, но явно горячка

Denis, хватит хамить и спекулировать на теме РАО ВСМ, пользуясь тем, что Вас модератор за это не накажет. Загадили форум донельзя.

"Моторвагонный" подвижной состав делится на состав с сосредоточенной и распределенной тягой. Состав с сосредоточенной тягой - это те же 1-2 постоянно сцепленные локомотива. И если бы РЖД РАНЬШЕ форсировало именно заказ ЭП20, оно бы прекрасно обошлось без Сапсанов. Да и без Ласточек тоже.

http://www.sevkray.ru/news/13/57183/
"Руководство ОАО «Российские железные дороги» утвердило техническое задание на межрегиональный электропоезд с двухэтажными вагонами, который будет создаваться конструкторами ЗАО «Трансмашхолдинг». Электропоезд будет включать в себя две тяговые секции (в голове и хвосте поезда), а также от 6 до 12 двухэтажных пассажирских вагонов. Эксплуатация двухэтажных экспрессов предполагается на маршрутах, связывающих Москву с Тверью, Ярославлем, Владимиром, Рязанью, Тулой, Калугой.
...
Тяговые секции электропоезда будут производиться на Новочеркасском электровозостроительном заводе (НЭВЗ), пассажирские вагоны - на Тверском вагоностроительном заводе (ТВЗ). Там же, на ТВЗ, будет производиться стыковка вагонов с тяговыми секциями и окончательная наладка поезда для передачи заказчику.

Предполагается участие в проекте стратегического партнера холдинга – Alstom Transport, а также других российских и зарубежных компаний. Начало производства двухэтажных электропоездов планируется в 2014 году, сообщает пресс-служба Трансмашхолдинга. "

На какой базе будут созданы эти тяговые секции, если не на ЭП20?
Другой-то у НЭВЗа нет.

[Denis]

Сообщение от Oleg Izmerov

Denis, хватит хамить и спекулировать на теме РАО ВСМ, пользуясь тем, что Вас модератор за это не накажет. Загадили форум донельзя.

Олег, я всего лишь напоминаю Вам о реальных делах минувших дней, а не выдуманных. Концепция развития "отечественного скоростного поезда" подразумевала создание именно состава с распределённой тягой и никакой иной.

"Моторвагонный" подвижной состав делится на состав с сосредоточенной и распределенной тягой. Состав с сосредоточенной тягой - это те же 1-2 постоянно сцепленные локомотива. И если бы РЖД РАНЬШЕ форсировало именно заказ ЭП20, оно бы прекрасно обошлось без Сапсанов. Да и без Ласточек тоже.

Это очередные Ваши фантазии, которые не имеют к реальности никакого отношения.

[R.Munge]

Сообщение от Oleg Izmerov

Es ist ausgezeichnet!
То-есть Вы фактически говорите о том. что для РЖД был СПРОЕКТИРОВАН НОВЫЙ ПОЕЗД.
И это ближе к истине, чем заявления Сименсовских пиарменов об "увеличении расхода металла".

А кто делал такое заявление?

Сообщение от Oleg Izmerov

Что это значит?
Это значит, что РЖД, под шумиху "зачем изобретать велосипед", заплатило за изобретение велосипеда Сименсу. И это вышло ничуть не дешевле, чем финансирование российской программы скоростного поезда для данной линии, который можно было бы реализовать достаточно дешево, используя сосредоточенную тягу и доработав экипажную часть того же ТЭП70. Вышло бы что-то вроде TGV - силовые вагоны по концам, остальные прицепные, уже освоенные производством на ТВЗ.

Но оператор не должен ничего изобретать! Скажем национальный производитель при разработке подвижного состава- может заручится некоей поддержкой Оператора (так внедрялись и ICE и TGV), но не более того.
И потом просто покупает продукт из готовых. И то, если Оператору не потребовался продукт "сейчас". Тогда он ничего не согласовывает, а просто покупает готовое.
Так, у русских заводов не было готового продукта, и поэтому купили ICE.
Хотя объективно - можно было бы купить модель и дешевле, и с меньшими опциями и более подходящую для условий ровной как стола дороги.[/QUOTE]

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Oleg Izmerov

На какой базе будут созданы эти тяговые секции, если не на ЭП20?
Другой-то у НЭВЗа нет.

Зачем нужны две! тяговые секции?! Что, они собираются таскать, сверхдлинные двухэтажные поезда один раз в сутки? И зачем это надо?
Тогда когда тактовое движение доппельштоков из четырех-шести вагонов раз скажем в два часа (аналогично нашим RE) - не требует таких мощностей.
Это сроди тому, как у нас иногда (особенно этим грешат RE4) и дрезденский куст - под четыре вагона даются два электровоза - и получается - "феррари" на рельсах, вот только расходы занете становятся не малыми!
Проект этого поезда - отдает каким-то заболеванием некомпетентности.
А еще - зачем так ржд пытается много внедрить самого разнообразного, ведь это так увеличивает расходы?

[Oleg Izmerov]

Сообщение от R.Munge

А кто делал такое заявление?

Тогда уточните, как следует понимать фразу "Т.е. изменения огромные."

Но оператор не должен ничего изобретать! Скажем национальный производитель при разработке подвижного состава- может заручится некоей поддержкой Оператора (так внедрялись и ICE и TGV), но не более того.

Правильно. Но покупку Сапсана мотивировали тем, что заказ у отечественных производителей получится дорогим из-за того, что придется проектировать новый поезд, а тут он якобы уже готовый. На деле же в обоих случаях надо вкладывать значительные средства в разработку. Где выгода?

Так, у русских заводов не было готового продукта, и поэтому купили ICE.

Но, как Вы сами подтвердили, ICE тоже не был готовым продуктом. Он требовал значительных изменений.

Зачем нужны две! тяговые секции?! Что, они собираются таскать, сверхдлинные двухэтажные поезда один раз в сутки? И зачем это надо?

Этот вопрос с тем же успехом можно задать создателям ICE1-ICE2, а также TGV.


Вот как раз с двухэтажными вагонами.


При легком профиле пути сосредоточенная тяга как раз выгоднее.

Сообщение от TRam_

Не только сверхдлинные но и достаточно тяжёлые. Вот например этот вагон на сайте производителя - http://www.tvz.ru/?action=61&n=1&model=61-4465 . 64 тонны тары + 64 пассажира = 70 тонн .

64 пассажира - это в варианте со спальными местами!
В варианте с сидячими местами удельный вес на одного пассажира получается как раз низким.

Сообщение от Denis

Олег, я всего лишь напоминаю Вам .

Вы бы извинились сначала.

[Denis]

Олег, для меня не проблема извиниться, если я в чём-то неправ. Но в обсуждаемом вопросе неправы как раз Вы.

[R.Munge]

Сообщение от Oleg Izmerov

Тогда уточните, как следует понимать фразу "Т.е. изменения огромные."

Олег, момент, пожалуйста так!
Вы говорили, что кто-то для Вас делал такие заявления, я лишь хотел уточнить, кто делал такие заявления, и да я по прежнему говорю, что изменения огромны, Вы насколько я понимаю - отвтественный государственный чиновник (не смотря на то, что Вам это порицают другие Участники Форума) - но, и так же Вы не перестали быть инженером высокого класса, тогда, почему Вам не приехать и в металлострой, и/или через иные регулирующие каналы государственных органов не получить документы, которые не ставили бы в неловкость Вас, как ответсвенного за недостоверные данные Ваших сотрдников, доющих для Вас информацию?

Сообщение от Oleg Izmerov

Правильно. Но покупку Сапсана мотивировали тем, что заказ у отечественных производителей получится дорогим из-за того, что придется проектировать новый поезд, а тут он якобы уже готовый. На деле же в обоих случаях надо вкладывать значительные средства в разработку. Где выгода?

Олег еще важно, что так я не финасовый организатор данной сделки!
И я немогу говорить, про то, какой информацией я не владею, это было бы не корректно.
Толкьо лишь могу думать что интернациональная платформа просила значительно меньших затрат, чем самостоятельное проектирование, приводя в пример Веларо Е
Там очень были жаркие баталии, дощедшие до Страсбурга - и в итоге, буквально с каждым расчетом в открытых печтаях и газетах - было показано, что нужен купленый поезд.

Сообщение от Oleg Izmerov;346062
Этот вопрос с тем же успехом можно задать создателям ICE1-ICE2, а также TGV.
[url

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e9/ICE2_Hilpodrom.jpg/640px-ICE2_Hilpodrom.jpg[/url]

Вот как раз с двухэтажными вагонами.
http://www.rail-pictures.com/1024/tg...bourg-5232.jpg

При легком профиле пути сосредоточенная тяга как раз выгоднее.

Олег, насколько хорошо Вы знакомы с практикой эксплуатации таких поездов?
Это несколько не упрек Вам, только плохой специалист может все про все знать, и я если такая разница для Вас не так очевидна, то с удовольствием расскажу как именно применяются ICE1 и Дуплекс.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Oleg Izmerov

Тогда уточните, как следует понимать фразу "Т.е. изменения огромные."

Не надо цитировать картинки

[Oleg Izmerov]

Сообщение от R.Munge

Олег, момент, пожалуйста так!
Вы говорили, что кто-то для Вас делал такие заявления, я лишь хотел уточнить, кто делал такие заявления, и да я по прежнему говорю, что изменения огромны,

Я и не спорю, что Вы сказали, что изменения огромны.

Но в чем же это противоречит факту, что и в одном и в другом случае брали не готовый подвижной состав, а требующий конструкторско-технологической переработки?

Толкьо лишь могу думать что интернациональная платформа просила значительно меньших затрат, чем самостоятельное проектирование, приводя в пример Веларо Е

Чем самостоятельное проектирование поезда на 300 км/ч.
Полностью согласен.
Однако здесь альтернативой было проектирование поезда на 250 км/ч на основе подвижного состава, который на испытаниях уже развивал скорость 200 км,ч. Это не проектирование с нуля.
При этом российские компании получают бесценный опыт создания высокоскоростного состава, а при закупке Веларо даже вопрос о выкрашивании бандажей это geschäftsgeheimnis. С ученых ВНИТИ брали специальную подписку о неразглашении результатов.

Олег, насколько хорошо Вы знакомы с практикой эксплуатации таких поездов?

Встречный вопрос: насколько переносима данная практика на обсуждаемый поезд на основе платформы ЭП20?

Здесь есть одно важнейшее обстоятельство: Сапсан - это лишь промежуточный этап, временный, перед строительством специализированной высокоскоростной магистрали. А временные меры должны быть максимально дешевы. Ваши доводы можно было бы принять, если бы о ВСМ не шла речь.

Вообще предлагаю вопросы, не относящиеся к поезду на базе ЭП20, обсуждать далее в отдельной теме, а то тут выходит уж очень много о Сапсане.