Судьба ЭП20

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Dоцент

И дешевле ЭП20 выдет и думаю, что и надежней...С чехами работали более 50 лет и вполне удачно.

Удачно - это покупали технику по двойной цене и доводили за них в СССР?
Хватит нам кормить эти братские народы. Наши войска там не стоят.

Да и заказ "на основе Е109" обойдется однозначно дороже ЭП20. Будет так же, как и с Сапсаном: да у них в России колея шире, металла больше надо, да у них в России морозы, да у них в России медведи...

[Vlad]

Сообщение от Oleg Izmerov

Хватит нам кормить эти братские народы. Наши войска там не стоят.

Значит, по-Вашему, кормить чиновников и менеджеров в россии сверху донизу откатами лучше,чем кормить Чехов, которые могут предложить конкурентоспособную современную технику

Сообщение от Oleg Izmerov

Да и заказ "на основе Е109" обойдется однозначно дороже ЭП20. Будет так же, как и с Сапсаном: да у них в России колея шире, металла больше надо, да у них в России морозы, да у них в России медведи...

Как бы не было с шириной колеи и медведями, Сапсаны работают на линии. А вот где сделанный "полностью из отечественных комплектующих" скоростной "Сокол"? И где выделенные на него деньги?
Украинцы заказали же у чехов электропоезда для Харьковского узла на основе 471-х -и все рады. В н.в. рассматривают вопрос насчет 109Е. А россия как всегда круче всех...

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Vlad

Значит, по-Вашему, кормить чиновников и менеджеров в россии сверху донизу откатами лучше,чем кормить Чехов, которые могут предложить конкурентоспособную современную технику

Так этот вопрос решается не закупками за рубежом, а политическими и экономическими реформами.

А чем больше Вы закупаете за рубежом, тем больше кормите откатами. Зарубежные закупки - это тоже откаты. Помните международный скандал с Сименсом? Сейчас России нужен прирост инвестиций примерно 10% в год. Вы же предлагаете идти по пути Греции, которая сейчас сами знаете где.

Как бы не было с шириной колеи и медведями, Сапсаны работают на линии. А вот где сделанный "полностью из отечественных комплектующих" скоростной "Сокол"? И где выделенные на него деньги?

А где созданный из зарубежных комплектующих АРТ? Где турбопоезд TGV? Где Airtrain?
Прекратите панику. Нигде в мире подобные истории не заставляли отказываться от собственного производства.

[Vlad]

Сообщение от Oleg Izmerov

Зарубежные закупки - это тоже откаты.

Безусловно. Но при закупках за рубежом взаимоотношения строятся между заказчиком и поставщиком. Следовательно, откат может получить один заказчик от одного поставщика. В крайнем случае, во взаимоотношения может воити посредник. А при производстве в россии, да и еще "методом кооперации" заинтересованных сторон и соответственно получаемых откатов будет куда как больше. БМЗ поставляет тележки-менеджементу идут откаты. Кто-то поставляет допустим, токоприемники-тоже откаты и тд и тп. И все откаты будут оплачены в конце концов заказчиком.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Vlad

Безусловно. Но при закупках за рубежом взаимоотношения строятся между заказчиком и поставщиком.
Следовательно, откат может получить один заказчик от одного поставщика.

Не факт.

БМЗ поставляет тележки-менеджементу идут откаты.

Вы их передавали, что говорите?
БМЗ и НЭВЗ - это один холдинг. Решение специализировать БМЗ на тележках принято руководством холдинга. По простой и банальной причине, что в связи с выпуском магистральных тепловозов в оборудование вложены средства, и это оборудование надо максимально использовать Объем производства определяется выпуском ЭП20, т.е. сбытом НЭВЗ, а не БМЗ. Фактически, плановое хозяйство. Кто, кому и за что в этой ситуации должен платить откаты?

[Vlad]

Сообщение от Oleg Izmerov

Вы их передавали, что говорите?

В данном конкретном случае-не передавал. Но поверьте, что такое откаты, знаю не понаслышке

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Vlad

В данном конкретном случае-не передавал. Но поверьте, что такое откаты, знаю не понаслышке

А я знаю, что такое северное сияние.
Из этого надо делать выводы, что оно на БМЗ?

Вы не ответили, какой смысл в этой схеме давать откаты? Это значит своего хозяина нагреть на нехилые бабки, а такое чревато.
А вот с закупкой чехов как раз побудительный мотив имеется.

[mario713]

Сообщение от Vlad

Безусловно. Но при закупках за рубежом взаимоотношения строятся между заказчиком и поставщиком. Следовательно, откат может получить один заказчик от одного поставщика. В крайнем случае, во взаимоотношения может воити посредник. А при производстве в россии, да и еще "методом кооперации" заинтересованных сторон и соответственно получаемых откатов будет куда как больше. БМЗ поставляет тележки-менеджементу идут откаты. Кто-то поставляет допустим, токоприемники-тоже откаты и тд и тп. И все откаты будут оплачены в конце концов заказчиком.

посредник есть при любом раскладе. Вернее, в качестве заказчика выступает не всегда РЖД

[R.Munge]

Сообщение от mario713

посредник есть при любом раскладе. Вернее, в качестве заказчика выступает не всегда РЖД

Как это?!
Оператор заказывает инструменты у производителя.
Ну, конечно, посредником тут может выступать банк, но это скорее - так, что банк с очень крепким именем и безупречной репутацией, и это даже иногда лучше. И конечно, цену изделия это не увеличивает.
Другое дело что скажем множество банков которые наверное выступают посредником с ржд, но это весьма грязные банки по нашим мерам.

[Digger]

Сообщение от Oleg Izmerov

Хватит нам кормить эти братские народы.

Что такое? А как же рамы для ЭП20 на Брянской Мануфактуре™? Тоже буржуины приложили руку. Или кто-то из Брянских чиновников если бы не эти рамы, не получил бы откат? А то так 1,5 ТЭМ7 в год... скукотища, особо лапу не нагреешь, а тут вона оно - щщщастье привалило

[R.Munge]

Сообщение от Oleg Izmerov

Будет так же, как и с Сапсаном: да у них в России колея шире, металла больше надо, да у них в России морозы, да у них в России медведи...

Олег, но простите, в морозы ваши ICE показали себя даже лучше наших, более того, мы использовали опыт наработок в Металлострое - что бы на наши новые Веларо Д пернести часть климатозащитных решений.
История с колесными парами - да, еще до поставки в ржд были опасения, что будет происходить выкрашивание, и даже ожидали трещины в следствии значительных термовоздействий. - "ограничились" только малыми проблемами, насколько мне известно - ни один поезд не был отменен, и с маршрута не снят.

Сам по себе - проект настолько успешный, что поехав тут к Маме из спб в Москву (я летел через Тигель-Пулково) - не было билетов, и пришлось просить о помощи русских коллег.

А про медведей- это не к нам, это ЧС-6 его снес, с поездом Аврора в Тосно, и это было весьма давно.

Добавлено через 21 минуту
А вообще - очень интересно что осознавая того, что в бизнесе (здесь Оператор, ржд), оператору нужны эффективные инструменты, пришло понимание (на постсоветском пространстве) того, что следует отказаться от продукции некачественной, и покупать продукцию качественнуюю и современную.
Ок, и украина и Беларуссия, и даже какой-то туркестан, все уже покупают продукцию европейских производителей, или китайских, но, собранных на "подконтрольных" заводах.
В этой связи - совершенно непонятно, зачем нэвз взялся переделывать в общем то хороший электровоз Прима, во что то непонятное, зачем-то его переиспытывать, что-то переделывать и прочее. В общем - загадочная какая то история.
Все равно как дорабатывать BMW где нибудь на заводе лада, и потом удивляться тому, что получилось.
И еще совершенно непонятно, кто за это платит деньги?
Если завод - то непонятно кто кредитовал такой проект, и это повод для аудита банковской коллегии.
Если же Оператор - то тут вообще должен подключится парламент, и такой Оператор должен быть оштрафован на гигансткие суммы, и лишен кредитации.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от R.Munge

Олег, но простите, в морозы ваши ICE показали себя даже лучше наших, более того, мы использовали опыт наработок в Металлострое - что бы на наши новые Веларо Д пернести часть климатозащитных решений.

Естественно, раз они затачивались под требования РЖД.

Но я имел в виду не техническую сторону. а несолидные оправдания менеджеров насчет увеличения цены. Например, что якобы цена выросла за счет того, что для увеличенных габаритов надо больше металла. Можно было бы понять, если бы они мотивировали расходами на перепроектирование кузова, затратами на новую оснастку, переналадку производства... но увеличение расхода материалов в данном случае незначительно влияет на цену.

История с колесными парами - да, еще до поставки в ржд были опасения, что будет происходить выкрашивание, и даже ожидали трещины в следствии значительных термовоздействий. - "ограничились" только малыми проблемами, насколько мне известно - ни один поезд не был отменен, и с маршрута не снят.

Вот здесь как раз и подтверждается, что необходимо такие вопросы итсследовать заранее. Механика системы "колесо-рельс" сложнее, чем обычно думают, и процессы контактного выкрашивания здесь увязаны с большой кучей факторов. По открытым данным, пока просто применили паллиативное решение, изменили профиль для увеличения виляния и относа, что замедлило темпы накопления усталостных повреждений, остальные меры, если они реализованы, открыто не озвучивались.

Сам по себе - проект настолько успешный, что поехав тут к Маме из спб в Москву (я летел через Тигель-Пулково) - не было билетов, и пришлось просить о помощи русских коллег.

Раз уж зашел разговор - основные доходы РЖД, в отличие от ж.д. стран ЕС, идут от грузоперевозок, как и в США. Проект успешен технически, но, что касается экономики, это очень большие вложения в путевую структуру и подвижной состав, убытки из-за увеличения времени доставки грузов по Савеловскому ходу. Однако, поскольку РЖД раскладывает вложения в реконструкцию пути и КС осредненно по всей сети, а убытки по перевозкам грузов идут отдельно, то и получаются оптимистичные цифры.

А вообще - очень интересно что осознавая того, что в бизнесе (здесь Оператор, ржд), оператору нужны эффективные инструменты, пришло понимание (на постсоветском пространстве) того, что следует отказаться от продукции некачественной, и покупать продукцию качественнуюю и современную.

Здесь вопрос об определении MPV.
Например, "современность" не может быть принята в качестве MPV, потому что, с одной стороны, ведущие фирмы используют консервативные решения, технологически их совершенствуя (вспомним тележки американских пассажирских тепловозов MP/MPX или осевой редуктор с зубчатой муфтой у Сименса), а с другой, "современность" для одних эксплуатационных и экономических условий может означать полную неадекватность в других.

В этой связи - совершенно непонятно, зачем нэвз взялся переделывать в общем то хороший электровоз Прима, во что то непонятное, зачем-то его переиспытывать, что-то переделывать и прочее. В общем - загадочная какая то история.

Переиспытывать в любом случае придется, потому что надо знать характеристики именно в наших условиях.
Здесь имеет смысл обсужать конкретные узлы и системы и обоснованность их изменений.

[R.Munge]

Сообщение от Oleg Izmerov

Естественно, раз они затачивались под требования РЖД.

Но я имел в виду не техническую сторону. а несолидные оправдания менеджеров насчет увеличения цены. Например, что якобы цена выросла за счет того, что для увеличенных габаритов надо больше металла. Можно было бы понять, если бы они мотивировали расходами на перепроектирование кузова, затратами на новую оснастку, переналадку производства... но увеличение расхода материалов в данном случае незначительно влияет на цену.

Олег, Вы извините, но мы об одном и том же поезде говорим?
Я имел ввиду Веларо рус, он же "сапсан"
Технически он отличается от нашего ICE3 примерно как Мерседес С класса от Мерседеса S-классе.
А точнее - в кузове (увеличенном, и соответственно было очень сильно! изменено оборудование для постройки - еще на стадии сборки только лишь кузова!) ICE3 собрали электроннику м-ммм, сильно перработанную, по мотивам ICE-T, и ICE 3M, экипажная часть практически переработана заново...
Т.е. изменения огромные, и знаете, здесь Вы несколько не правы...

Сообщение от Oleg Izmerov

Вот здесь как раз и подтверждается, что необходимо такие вопросы итсследовать заранее. Механика системы "колесо-рельс" сложнее, чем обычно думают, и процессы контактного выкрашивания здесь увязаны с большой кучей факторов. По открытым данным, пока просто применили паллиативное решение, изменили профиль для увеличения виляния и относа, что замедлило темпы накопления усталостных повреждений, остальные меры, если они реализованы, открыто не озвучивались.

Эээ простите, но этого достаточно хватило, и что еще требуется здесь?

Сообщение от Oleg Izmerov

Раз уж зашел разговор - основные доходы РЖД, в отличие от ж.д. стран ЕС, идут от грузоперевозок, как и в США. Проект успешен технически, но, что касается экономики, это очень большие вложения в путевую структуру и подвижной состав, убытки из-за увеличения времени доставки грузов по Савеловскому ходу. Однако, поскольку РЖД раскладывает вложения в реконструкцию пути и КС осредненно по всей сети, а убытки по перевозкам грузов идут отдельно, то и получаются оптимистичные цифры.

Здесь вопрос об определении MPV.
Например, "современность" не может быть принята в качестве MPV, потому что, с одной стороны, ведущие фирмы используют консервативные решения, технологически их совершенствуя (вспомним тележки американских пассажирских тепловозов MP/MPX или осевой редуктор с зубчатой муфтой у Сименса), а с другой, "современность" для одних эксплуатационных и экономических условий может означать полную неадекватность в других.

О нет, здесь в таких речах - я был бы крайне осторожен, надо видеть цифры, и владеть всей информацией, и то... я бы не стал так произносить уверенно такое.
Но Вам виднее.

Сообщение от Oleg Izmerov

Переиспытывать в любом случае придется, потому что надо знать характеристики именно в наших условиях.
Здесь имеет смысл обсужать конкретные узлы и системы и обоснованность их изменений.

Но, так не делают. А критеризируют условия и получают готовый продукт.
Так вообще то во всем мире делают, и знаете снег и морозы - не только у ржд....
Или есть острая потребность в создании лишних рабочих мест?
Ну так вообщето задача любой комерческой компании- снижение издержек, и как следствие сокращении рабочих мест, - уменьшение отчислений в том числе и в оплату труда. Разве это не очевидно?

[Denis]

Сообщение от R.Munge

Олег, Вы извините, но мы об одном и том же поезде говорим? Я имел ввиду Веларо рус, он же "сапсан"
Технически он отличается от нашего ICE3 примерно как Мерседес С класса от Мерседеса S-классе. А точнее - в кузове (увеличенном, и соответственно было очень сильно! изменено оборудование для постройки - еще на стадии сборки только лишь кузова!) ICE3 собрали электроннику м-ммм, сильно перработанную, по мотивам ICE-T, и ICE 3M, экипажная часть практически переработана заново... Т.е. изменения огромные, и знаете, здесь Вы несколько не правы...

Добавлю, что в отличие от ICE3, Velaro RUS полностью сименсовская разработка.

[R.Munge]

Сообщение от Denis

Добавлю, что в отличие от ICE3, Velaro RUS полностью сименсовская разработка.

м-ммм, это немного тоже не так, т.е. так, что там нет финасового участия Бомбардье (перактивного в Альстом), и так нет иного управляющего проектом капитала, но, есть конечно технологии, которые уже не имеют собственника, став частью потенциала компании Зименс.
И конечно продажные доходы с такой сделки, получил Зименс уже их не разделяя, а точнее его банки.

Но видимо Олег говорил о каком то другом поезде, или ему представили информацию в неверном плане, потому, что такие истории очень странны.