Судьба ЭП20

[R.Munge]

Сообщение от Colonel_Abel

Добро пожаловать в Российские реалии. Кто на этих доработках получил хорошие деньги в собственный карман.

Не вижу логики.
Зачем украсть с разовой доработки, если потом на длинном контракте - можно на марже заработать в разы больше?!

[Shney]

Сообщение от R.Munge

Не вижу логики.
Зачем украсть с разовой доработки, если потом на длинном контракте - можно на марже заработать в разы больше?!

В России практичеси никто не задумывается о "длинных" деньгах. Нужно всё и сразу.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от R.Munge

Олег, но простите, в морозы ваши ICE показали себя даже лучше наших, более того, мы использовали опыт наработок в Металлострое - что бы на наши новые Веларо Д пернести часть климатозащитных решений.

Естественно, раз они затачивались под требования РЖД.

Но я имел в виду не техническую сторону. а несолидные оправдания менеджеров насчет увеличения цены. Например, что якобы цена выросла за счет того, что для увеличенных габаритов надо больше металла. Можно было бы понять, если бы они мотивировали расходами на перепроектирование кузова, затратами на новую оснастку, переналадку производства... но увеличение расхода материалов в данном случае незначительно влияет на цену.

История с колесными парами - да, еще до поставки в ржд были опасения, что будет происходить выкрашивание, и даже ожидали трещины в следствии значительных термовоздействий. - "ограничились" только малыми проблемами, насколько мне известно - ни один поезд не был отменен, и с маршрута не снят.

Вот здесь как раз и подтверждается, что необходимо такие вопросы итсследовать заранее. Механика системы "колесо-рельс" сложнее, чем обычно думают, и процессы контактного выкрашивания здесь увязаны с большой кучей факторов. По открытым данным, пока просто применили паллиативное решение, изменили профиль для увеличения виляния и относа, что замедлило темпы накопления усталостных повреждений, остальные меры, если они реализованы, открыто не озвучивались.

Сам по себе - проект настолько успешный, что поехав тут к Маме из спб в Москву (я летел через Тигель-Пулково) - не было билетов, и пришлось просить о помощи русских коллег.

Раз уж зашел разговор - основные доходы РЖД, в отличие от ж.д. стран ЕС, идут от грузоперевозок, как и в США. Проект успешен технически, но, что касается экономики, это очень большие вложения в путевую структуру и подвижной состав, убытки из-за увеличения времени доставки грузов по Савеловскому ходу. Однако, поскольку РЖД раскладывает вложения в реконструкцию пути и КС осредненно по всей сети, а убытки по перевозкам грузов идут отдельно, то и получаются оптимистичные цифры.

А вообще - очень интересно что осознавая того, что в бизнесе (здесь Оператор, ржд), оператору нужны эффективные инструменты, пришло понимание (на постсоветском пространстве) того, что следует отказаться от продукции некачественной, и покупать продукцию качественнуюю и современную.

Здесь вопрос об определении MPV.
Например, "современность" не может быть принята в качестве MPV, потому что, с одной стороны, ведущие фирмы используют консервативные решения, технологически их совершенствуя (вспомним тележки американских пассажирских тепловозов MP/MPX или осевой редуктор с зубчатой муфтой у Сименса), а с другой, "современность" для одних эксплуатационных и экономических условий может означать полную неадекватность в других.

В этой связи - совершенно непонятно, зачем нэвз взялся переделывать в общем то хороший электровоз Прима, во что то непонятное, зачем-то его переиспытывать, что-то переделывать и прочее. В общем - загадочная какая то история.

Переиспытывать в любом случае придется, потому что надо знать характеристики именно в наших условиях.
Здесь имеет смысл обсужать конкретные узлы и системы и обоснованность их изменений.

[R.Munge]

Сообщение от Oleg Izmerov

Естественно, раз они затачивались под требования РЖД.

Но я имел в виду не техническую сторону. а несолидные оправдания менеджеров насчет увеличения цены. Например, что якобы цена выросла за счет того, что для увеличенных габаритов надо больше металла. Можно было бы понять, если бы они мотивировали расходами на перепроектирование кузова, затратами на новую оснастку, переналадку производства... но увеличение расхода материалов в данном случае незначительно влияет на цену.

Олег, Вы извините, но мы об одном и том же поезде говорим?
Я имел ввиду Веларо рус, он же "сапсан"
Технически он отличается от нашего ICE3 примерно как Мерседес С класса от Мерседеса S-классе.
А точнее - в кузове (увеличенном, и соответственно было очень сильно! изменено оборудование для постройки - еще на стадии сборки только лишь кузова!) ICE3 собрали электроннику м-ммм, сильно перработанную, по мотивам ICE-T, и ICE 3M, экипажная часть практически переработана заново...
Т.е. изменения огромные, и знаете, здесь Вы несколько не правы...

Сообщение от Oleg Izmerov

Вот здесь как раз и подтверждается, что необходимо такие вопросы итсследовать заранее. Механика системы "колесо-рельс" сложнее, чем обычно думают, и процессы контактного выкрашивания здесь увязаны с большой кучей факторов. По открытым данным, пока просто применили паллиативное решение, изменили профиль для увеличения виляния и относа, что замедлило темпы накопления усталостных повреждений, остальные меры, если они реализованы, открыто не озвучивались.

Эээ простите, но этого достаточно хватило, и что еще требуется здесь?

Сообщение от Oleg Izmerov

Раз уж зашел разговор - основные доходы РЖД, в отличие от ж.д. стран ЕС, идут от грузоперевозок, как и в США. Проект успешен технически, но, что касается экономики, это очень большие вложения в путевую структуру и подвижной состав, убытки из-за увеличения времени доставки грузов по Савеловскому ходу. Однако, поскольку РЖД раскладывает вложения в реконструкцию пути и КС осредненно по всей сети, а убытки по перевозкам грузов идут отдельно, то и получаются оптимистичные цифры.

Здесь вопрос об определении MPV.
Например, "современность" не может быть принята в качестве MPV, потому что, с одной стороны, ведущие фирмы используют консервативные решения, технологически их совершенствуя (вспомним тележки американских пассажирских тепловозов MP/MPX или осевой редуктор с зубчатой муфтой у Сименса), а с другой, "современность" для одних эксплуатационных и экономических условий может означать полную неадекватность в других.

О нет, здесь в таких речах - я был бы крайне осторожен, надо видеть цифры, и владеть всей информацией, и то... я бы не стал так произносить уверенно такое.
Но Вам виднее.

Сообщение от Oleg Izmerov

Переиспытывать в любом случае придется, потому что надо знать характеристики именно в наших условиях.
Здесь имеет смысл обсужать конкретные узлы и системы и обоснованность их изменений.

Но, так не делают. А критеризируют условия и получают готовый продукт.
Так вообще то во всем мире делают, и знаете снег и морозы - не только у ржд....
Или есть острая потребность в создании лишних рабочих мест?
Ну так вообщето задача любой комерческой компании- снижение издержек, и как следствие сокращении рабочих мест, - уменьшение отчислений в том числе и в оплату труда. Разве это не очевидно?

[Denis]

Сообщение от R.Munge

Олег, Вы извините, но мы об одном и том же поезде говорим? Я имел ввиду Веларо рус, он же "сапсан"
Технически он отличается от нашего ICE3 примерно как Мерседес С класса от Мерседеса S-классе. А точнее - в кузове (увеличенном, и соответственно было очень сильно! изменено оборудование для постройки - еще на стадии сборки только лишь кузова!) ICE3 собрали электроннику м-ммм, сильно перработанную, по мотивам ICE-T, и ICE 3M, экипажная часть практически переработана заново... Т.е. изменения огромные, и знаете, здесь Вы несколько не правы...

Добавлю, что в отличие от ICE3, Velaro RUS полностью сименсовская разработка.

[R.Munge]

Сообщение от Denis

Добавлю, что в отличие от ICE3, Velaro RUS полностью сименсовская разработка.

м-ммм, это немного тоже не так, т.е. так, что там нет финасового участия Бомбардье (перактивного в Альстом), и так нет иного управляющего проектом капитала, но, есть конечно технологии, которые уже не имеют собственника, став частью потенциала компании Зименс.
И конечно продажные доходы с такой сделки, получил Зименс уже их не разделяя, а точнее его банки.

Но видимо Олег говорил о каком то другом поезде, или ему представили информацию в неверном плане, потому, что такие истории очень странны.

[mario713]

Сообщение от Vlad

Безусловно. Но при закупках за рубежом взаимоотношения строятся между заказчиком и поставщиком. Следовательно, откат может получить один заказчик от одного поставщика. В крайнем случае, во взаимоотношения может воити посредник. А при производстве в россии, да и еще "методом кооперации" заинтересованных сторон и соответственно получаемых откатов будет куда как больше. БМЗ поставляет тележки-менеджементу идут откаты. Кто-то поставляет допустим, токоприемники-тоже откаты и тд и тп. И все откаты будут оплачены в конце концов заказчиком.

посредник есть при любом раскладе. Вернее, в качестве заказчика выступает не всегда РЖД

[R.Munge]

Сообщение от mario713

посредник есть при любом раскладе. Вернее, в качестве заказчика выступает не всегда РЖД

Как это?!
Оператор заказывает инструменты у производителя.
Ну, конечно, посредником тут может выступать банк, но это скорее - так, что банк с очень крепким именем и безупречной репутацией, и это даже иногда лучше. И конечно, цену изделия это не увеличивает.
Другое дело что скажем множество банков которые наверное выступают посредником с ржд, но это весьма грязные банки по нашим мерам.

[TRam_]

Как это?!

В качестве заказчика выступает правительство РФ. Типа "поднятие престижа" и т.п. А РЖД и выступает посредником, хотя оно тоже является государственным... Короче тут, да и во всей восточной европе, представители правительства только тем и занимаются, что стараются "отхватить кусок народного бюджета так, чтоб делиться с минимальным числом подельников". Например с помощью непрозрачных схем покупки иностранной продукции. Потому и бардак тут.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от R.Munge

А точнее - в кузове (увеличенном, и соответственно было очень сильно! изменено оборудование для постройки - еще на стадии сборки только лишь кузова!) ICE3 собрали электроннику м-ммм, сильно перработанную, по мотивам ICE-T, и ICE 3M, экипажная часть практически переработана заново...
Т.е. изменения огромные,

Es ist ausgezeichnet!
То-есть Вы фактически говорите о том. что для РЖД был СПРОЕКТИРОВАН НОВЫЙ ПОЕЗД.
И это ближе к истине, чем заявления Сименсовских пиарменов об "увеличении расхода металла".

Что это значит?
Это значит, что РЖД, под шумиху "зачем изобретать велосипед", заплатило за изобретение велосипеда Сименсу. И это вышло ничуть не дешевле, чем финансирование российской программы скоростного поезда для данной линии, который можно было бы реализовать достаточно дешево, используя сосредоточенную тягу и доработав экипажную часть того же ТЭП70. Вышло бы что-то вроде TGV - силовые вагоны по концам, остальные прицепные, уже освоенные производством на ТВЗ.

Как видите, так же, как и в случае с ЭП20, РЖД выбрало странный путь. Тем более речь шла о подвижном составе на 250 км/ч, а исследования для таких скоростей были проведены в СССР еще в 70-х.

Эээ простите, но этого достаточно хватило, и что еще требуется здесь?

Я бы не торопился делать вывод, что этого достаточно. Такая холодная зима пока не повторялась, а при более теплой испытания Сапсана до инцидента завершились успешно. Подождем хотя бы тех же условий.

О нет, здесь в таких речах - я был бы крайне осторожен, надо видеть цифры, и владеть всей информацией, и то... я бы не стал так произносить уверенно такое.

Здесь простая логика.
Если термин "современная" не подкреплен конкретной информацией о потребительских свойствах, он не определен.
Если подкреплен, то, как Вы верно заметили, имеет смысл именно "цифры и вся информация".

Но, так не делают. А критеризируют условия и получают готовый продукт.

Я говорю о том, что в любом случае продукт потребуется испытывать, с переделками или без.

Почему изменили проект Альстома - это надо анализировать решения конкретных узлов.

Сообщение от R.Munge

Но видимо Олег говорил о каком то другом поезде,

Я говорил не совсем о поезде.
Я говорил о том, что PR-службы Сименса выдвинули странную версию удорожания. А если бы они объяснили повышение стоимости так, как сейчас Вы, это было бы правдой, но тогда получилось, что РЖД не сэкономило на расходах на разработку и доводку по сравнению с финансированием российской программы.

Аналогично получается с ЭП20. В прессе декларируется, что это передача технологий:
http://www.kommersant.ru/doc/1356728
на деле получается, что все равно велосипед надо изобретать и доводить.

Должен отметить, что отступление по поводу Сапсана сделано именно в связи с вопросом, почему изменена конструкция Альстопм Прима.

[Denis]

Сообщение от Oleg Izmerov

Это значит, что РЖД, под шумиху "зачем изобретать велосипед", заплатило за изобретение велосипеда Сименсу. И это вышло ничуть не дешевле, чем финансирование российской программы скоростного поезда для данной линии, который можно было бы реализовать достаточно дешево, используя сосредоточенную тягу и доработав экипажную часть того же ТЭП70. Вышло бы что-то вроде TGV - силовые вагоны по концам, остальные прицепные, уже освоенные производством на ТВЗ.

Олег, у Вас опять началась если не белая, но явно горячка . Пресловутая "российская программа скоростного поезда" изначально предполагала производство электропоезда с распределённой тягой, результатом чего и стал выпуск "уникального чуда-юда" под названием "Sokol" . Сколько туда было вбуханно миллиардов, до сих пор не знает никто. Знают только, что очень много.

Поэтому разговоры об экипажной части от ТЭП70 и прицепных вагонах ТВЗ попрошу отставить.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Denis

Олег, у Вас опять началась если не белая, но явно горячка

Denis, хватит хамить и спекулировать на теме РАО ВСМ, пользуясь тем, что Вас модератор за это не накажет. Загадили форум донельзя.

"Моторвагонный" подвижной состав делится на состав с сосредоточенной и распределенной тягой. Состав с сосредоточенной тягой - это те же 1-2 постоянно сцепленные локомотива. И если бы РЖД РАНЬШЕ форсировало именно заказ ЭП20, оно бы прекрасно обошлось без Сапсанов. Да и без Ласточек тоже.

http://www.sevkray.ru/news/13/57183/
"Руководство ОАО «Российские железные дороги» утвердило техническое задание на межрегиональный электропоезд с двухэтажными вагонами, который будет создаваться конструкторами ЗАО «Трансмашхолдинг». Электропоезд будет включать в себя две тяговые секции (в голове и хвосте поезда), а также от 6 до 12 двухэтажных пассажирских вагонов. Эксплуатация двухэтажных экспрессов предполагается на маршрутах, связывающих Москву с Тверью, Ярославлем, Владимиром, Рязанью, Тулой, Калугой.
...
Тяговые секции электропоезда будут производиться на Новочеркасском электровозостроительном заводе (НЭВЗ), пассажирские вагоны - на Тверском вагоностроительном заводе (ТВЗ). Там же, на ТВЗ, будет производиться стыковка вагонов с тяговыми секциями и окончательная наладка поезда для передачи заказчику.

Предполагается участие в проекте стратегического партнера холдинга – Alstom Transport, а также других российских и зарубежных компаний. Начало производства двухэтажных электропоездов планируется в 2014 году, сообщает пресс-служба Трансмашхолдинга. "

На какой базе будут созданы эти тяговые секции, если не на ЭП20?
Другой-то у НЭВЗа нет.

[mario713]

Сообщение от TRam_

В качестве заказчика выступает правительство РФ. Типа "поднятие престижа" и т.п. А РЖД и выступает посредником, хотя оно тоже является государственным... Короче тут, да и во всей восточной европе, представители правительства только тем и занимаются, что стараются "отхватить кусок народного бюджета так, чтоб делиться с минимальным числом подельников". Например с помощью непрозрачных схем покупки иностранной продукции. Потому и бардак тут.

Как Вы себе это представляете?))) Все гораздо проще, есть РЖД, есть тот, кто поставляет РЖД "технику" и есть производитель.

[Oleg Izmerov]

Слухи:
http://vk.com/wall-23210193_36953?ha...72dfa5dae7d305
"ЭП20 в ходе испытаний отказался работать на переменном токе, не смотря на то что он асинхронный. В следствии чего пришлось испытания временно преостановить."

Есть ли какая-то доля истины, или это так интерпретировали сход?

[Слесарь]

Вконтакт, конечно, мощный источник...