Троллейбусы

[Garikk]

Сочувствую... Это ж как можно было выдержать поездку на 2,1 км без машины? Завидую вашему терпению!

Жизнь слишком коротка чтобы тратить 3 часа в день на дорогу, причем ради божественного троллейбуса )

Я когда учился и в депо работал, на дорогу в сутки тратил 6 часов в день, автобус-электричка-метро(+1 пересадка)-троллейбус-пешком 20 минут...и обратно... это крындец вилы, может весело месяцок поездить, но я 6 (шесть) лет так ездил...нуегонахрен такое...особенно на утренней 6 часовой электричке, стоя час-двадцать...... летом в пятницу обратно жара +35...битком в тамбуре....ооо ...брр аж передернуло от воспоминаний, потом бегом на автобус...не успел...жди полчаса, потом всёравно битком
утреннее метро на савеловской...с разбегом врубаться в толпу чтобы уехать хотябы на втором поезде

когда я стал ездить на авто, я до работы доезжал за час двадцать вместо 2-2.5 часов на ОТ... причем с учетом стояния в пробке на ленинградке (про которую выше писал)

И ещё: у ОТ есть небольшое преимущество: если посидеть с алкоголем - не надо париться по поводу прав)))

Когда я у меня появилось авто, я перестал пить алкоголь практически полностью, чему безмерно рад

[Garikk]

А вот это уже пища для размышлений нелюбимыми вами урбанистами.

а я не говорил что они прямо таки нелюбимые.

я лишь к тому что не стоит держатся за какойто вид транспорта лишь потому что "он такой классный!! вот если ввалить 100500 денег то будет вообще огонь"

а то чо давайте за номерные вагоны топить или ежики в метро, они такие офигенные... не то что эта бездушная москва с русичами... (когда я жил на КРЛ 5 лет назад, мог бы воскликнуть фразой, как выше тут про электробусы, "ну и где ваши русичи!!? а номерные режут только так а они столько лет ездили!! а я каждый день на них езжу и невидел никакое новое, низзя их резать")

Электробус от троллейбуса с аккумуляторами отличается только наличием рогов и размером батареи... почему при этом троллейбус это добро а электробус зло?
при этом в обсуждениях сразу чото все за бюджет вспоминают, начинают деньги считать... а стоимость поддержания инфраструктуры троллейбусов, их КС, тяговых подстанций никто чтото не вспоминает. важней же распил увидеть в обновлении парка

также и с трамваями... одно дело когда они по выделенной полосе ездят, быстро и удобно (и если ещё пути обслуживаются как в европе, а не как в РФ)...а другое когда они на четырехполосных дорогах в центре, стоят в общих пробках, требуют еще более дорогостоящего обслуживания дороги вокруг...но "трамвай, тепло и лампово, надо оставить!" чем они так выгодно отличаются от электробусов или троллейбусов?

[Dima]

Сообщение от Garikk

Электробус от троллейбуса с аккумуляторами отличается только наличием рогов и размером батареи...

А так же временем, потраченным на заряд батареи вместо нахождения на маршруте...
Кстати, забавный факт: на время закрытия КРЛ в качестве компенсации использовали почему-то в огромных количествах дизельные автобусы, а не новомодные электробусы. Получается, оленеводы не доверяют?
Да, и ещё. Маршруты Т60, Т72 и Т81 так на автобусах и катаются. А чё, экологично по сравнению с рогатыми...
Так что вопрос остаётся открытым: нафига было лихорадочно ломать старое, если новое физически не готово его заменить?
В результате напрашивается вывод: либо у "пришлого" руководства напряг с мозгами, либо рыльце в таком пушку, что мама не горюй.

[Garikk]

Сообщение от Dima

Кстати, забавный факт: на время закрытия КРЛ в качестве компенсации использовали почему-то в огромных количествах дизельные автобусы, а не новомодные электробусы. Получается, оленеводы не доверяют?

получается что они тупо в отстойник не влезут на заряд, учитывая их количество на маршруте

нафига было лихорадочно ломать старое, если новое физически не готово его заменить?
В результате напрашивается вывод: либо у "пришлого" руководства напряг с мозгами, либо рыльце в таком пушку, что мама не горюй.

про рыльце в пушку.... мы бы так на лошадях ездили, ведь логично зачем менять такие удобные телеги на дымящие и опасные автомобили...явно автокорпорации когото подкупили (в США так реально подкупили в те годы).

а вообще я рад что в Москве электробусы, всётаки город за последние лет 10 оочень сильно вырос в плане удобства и современных технологий. про электротранспорт на аккумуляторах можно много и долго рассуждать, но тем не менее это объективное будущее

[Локомот]

Сообщение от Garikk

... мы бы так на лошадях ездили, ведь логично зачем менять такие удобные телеги на дымящие и опасные автомобили...

а вообще я рад что в Москве электробусы, всётаки город за последние лет 10 оочень сильно вырос в плане удобства и современных технологий. про электротранспорт на аккумуляторах можно много и долго рассуждать, но тем не менее это объективное будущее

Чтобы не утопать в бесплодных дискуссиях, хотел бы договориться о понятии прогресса, к которому вы явно или неявно всюду апеллируете.

Апеллируете небесспорно, с передёргиваниями: тезис об удобстве телег выглядит сущей демагогией. Города утопали в разлагающемся лошадином дерьме, и технология, спасшая их от этого ужаса, действительно, прогрессивна. Но это не автомобиль, а электрический трамвай. Автомобиль как доминирующий вид транспорта в городах появился лет через 40-60 после трамвая, и даже позже (в Краснодаре - через 80 лет).

Итак, если вас не затруднит:

1. Каковы критерии прогрессивной технологии?

2. Что (например, рынок, государство) или кто (группа особо умных экспертов, гуру, старейшин, лидер нации, предсказатели будущего) уполномочен административно определять эту прогрессивность, т.е. решать, кому жить, а кому - умереть?

3. Что делать с теми непрогрессивными людьми, кто не только не хочет отказываться от непрогрессивных технологий (по глупости, упрямству, экономическим соображениям), но даже не даёт денег на прогрессивные?

4. Как связана эта прогрессивность с экономической эффективностью, окупаемостью, прибыльностью, способностью окупать инвестиции?

5. Является ли эта прогрессивность универсальной, или она может зависеть от местных обстоятельств? Что прогрессивнее: тёплая куртка в Арктике или гавайская рубаха в тропиках? Может ли одно однозначно заменить другое? Как определить транспортную прогрессивность в Москве при -40 градусах мороза?

[Тёма]

А обсуждали тут троллейбусы "Барвинок"? Их собирают в Чернигове на местном автозаводе. Собственно, основным заказчиком и эксплуатантом город и является, но несколько машин работают в других городах Украины: Сумах и Славянске. Пока построено 40 штук.

Вот тут подробнее о машине.
https://traffic.od.ua/news/eltransua/1222242

[Паштет]

А чем тебе не нравятся троллейбусы с большим АХ? Они хотя бы могут работать без перерывов. А ту систему, которую применили она не очень эффективна из-за простоев для зарядки, ведь для каждого маршрута теперь нужно большее количество подвижного состава, чем в автобусном или троллейбусном виде, а сам электробус отнюдь не дешёвый, а даже дороже обоих. Потом, если маршрут с большим выпуском и малым интервалом, то нужна ещё территория, чтобы можно было разместить зарядки. Мы уже сейчас поимели проблемы на м4, тк Озёрная не справилась с потоком, в результате 622 отправили заряжается в парк, при этом значительно удлинив маршрут, с колоссальным холостым пробегом, оставив при этом тот же выпуск. Интервалы выросли в два раза. Т18 тоже вытеснили с Рижской в 6ТП. И это только начало.

[Dima]

Garikk, Вы так и не обосновали прогрессивную необходимость резкого вывода из эксплуатации всех троллейбусов при физической нехватке электробусов для их замены.
Или просто нечем крыть?
На данный момент для коренных москвичей вся эта история с троллейбусами выглядит полным волюнтаризмом.

А по поводу современных технологий... Когда-то и ЗиУ-5 казался верхом совершенства после МТБ-82, и монорельс построили, и интервал в метро был 45 секунд... Вопрос в том, что из этих технологий приживается, а что нет.

[Garikk]

прогрессивность, в данном контексте - это отказ от дизельных автобусов

электробус в данном вопросе - лучше троллейбуса тем что у него нет проводов и он может ездить по любым маршрутам без особой подготовки (достаточно лишь станцию зарядки организовать)

Троллейбус с аккумуляторами это конечно хорошее решение, но чем он концептуально отличается от электробуса? отсутствием рогов (и духовности?) или тем что всёравно надо эти провода везде вешать? И аккумуляторы дорогущие покупать-обслуживать?

На данный момент для коренных москвичей вся эта история с троллейбусами выглядит полным волюнтаризмом.

"коренные москвичи" при населении Москвы в 16млн человек, большая часть которых появилась только в последние лет 30, это как индейцы в США. Коренность населения, не дает какогото особого знания и понимания принципов жизни мегаполиса такого масштаба..просто потому что большую часть жизни они прожили в городе с населением 3-6 млн человек.
Это уже другой город с другими людьми.

4. Как связана эта прогрессивность с экономической эффективностью, окупаемостью, прибыльностью, способностью окупать инвестиции?

и это вы говорите на ЖД форуме, где все знают (должны?) что пассажирские перевозки были есть и будут убыточными? а то давайте все вагоны сделаем плацкартами без кондеев, как в Индии...чтобы экономическая эффекивность и окупаемость выросла....и таскать будем их 2ТЭ10 с убитыми дизелями которые еща до ремонта не доехали..ну чисто для экономии..еще их и не мыть можно.

. Что делать с теми непрогрессивными людьми, кто не только не хочет отказываться от непрогрессивных технологий (по глупости, упрямству, экономическим соображениям), но даже не даёт денег на прогрессивные?

мы вроде про толлейбусы говорим, а не про политический строй?

а то давайте, тут в европе скоро автомобили с ДВС запретят..это гораздо интереснее троллейбусов движуха будет

[Dima]

Сообщение от Garikk

Это уже другой город с другими людьми.

Нет, батенька, это как раз мой город, в котором пришлые не пытаются приспосабливаться к нему, а устанавливать свои "местечковые" правила.
Интересно, а что Лискунов М.С. (перебравшийся в РФ только двадцать лет назад) может знать о мегаполисе и его устройстве, если он вырос в Таллине, численность которого не превышает полумиллиона? А ССС? НЯЗ, в Тюмени около 800 тыс.
Так откуда у них знания про мегаполисы?

Сообщение от Garikk

мы вроде про толлейбусы говорим

Да что про них теперь говорить... Убили их пришлые начальнички под радостное улюлюканье таких же "москвичей".

[Garikk]

Сообщение от Dima

Нет, батенька, это как раз мой город, в котором пришлые не пытаются приспосабливаться к нему, а устанавливать свои "местечковые" правила.

эх батенька, если копнуть поглубже, может оказаться что вы тоже пришлый, вы много колен назад помните своих родственников-Москвичей? все члены семьи были из Москвы или ктото приехал всётаки?

Мир живет и меняется, ваше (и моё) мнение его (мир) не интересует...к счастью или к сожалению тут сложно сказать

Интересно, а что Лискунов М.С. (перебравшийся в РФ только двадцать лет назад) может знать о мегаполисе и его устройстве, если он вырос в Таллине, численность которого не превышает полумиллиона? А ССС? НЯЗ, в Тюмени около 800 тыс.
Так откуда у них знания про мегаполисы?

А это проблема всех урбанистов, они начинают сравнивать примеры несравнимых городов...типа 'а вот в Берлине!!'...а все население Берлина как один район Москвы.

Тем не менее, я отлично помню Москву 99 года (когда стал ездить в технарь), и могу сказать что стало горрррраздо лучше во всех отношениях, и в транспортных и в инфраструктурных, во всех...и прожил в Москве 8 лет (сейчас рядом совсем живу)

я не понимаю бухтения Москвичей по поводу 'парковки запрещают, магазины ломают, дороги ремонтируют...вот гааады'

Да что про них теперь говорить... Убили их пришлые начальнички под радостное улюлюканье таких же "москвичей".

Это золиварная тема для разговоров на ЖД форуме, тут дай волю все бы за возврат ВЛ8 бы проголосовали и паровозов в регулярное движение (вот не надо только про питерский поезд-аттракцион как пример регулярности)

Большинству людей вообще плевать, автобус, троллейбус, электробус... они (обожемой) даже номерной от ежика в метро отличить не могут ...а я блин помню разговоры на этом форуме что Русичи-зло и ктото их игнорирует и ездит в объезд только ради номерных и ежиков....и типа все нормальные люди так поступают.

Вот серьезно, моя жена если едет в транспорте даже не знает что такое троллейбус (ну максимум что у него рога)...а зачем он нужен и причем тут история..хз...главное чтобы довез и желательно побыстрее.

[Dima]

Сообщение от Garikk

вы много колен назад помните своих родственников-Москвичей? все члены семьи были из Москвы или ктото приехал всётаки?

Не то, чтобы много колен, но предок мой держал лавку на Таганке еще при Александре III. Дом семьи супруги на Сретенке (полученный за верную службу Александру II и, естественно, давно реквизированный) стоит до сих пор. Вот как-то так...

Сообщение от Garikk

я не понимаю бухтения Москвичей

Это естественно. Мои подчинённые на работе тоже не понимают, почему я их не отпускаю каждую пятницу с работы раньше. Им же "надо домой в (условно)Рязань на выходные, а билеты только на этот поезд". И сильно обижаются, когда предлагаю выбрать: либо "домой", либо % премии.

[Garikk]

Сообщение от Dima

Это естественно. Мои подчинённые на работе тоже не понимают, почему я их не отпускаю каждую пятницу с работы раньше. Им же "надо домой в (условно)Рязань на выходные, а билеты только на этот поезд". И сильно обижаются, когда предлагаю выбрать: либо "домой", либо % премии.

картина маслом - боярин учит холопов ))
==
а если серьезно, это конечно забавно выглядит, сидит весь отдел в пятницу в 16.00 никто не работает все веселятся, пиццу взяли...чай пьют... начальник всёравно запрещает пораньше уйти....потому что холопы понаехали и должны стралать

важно не то что работа стоит, важно людей на место поставить

p.s. а что не получилось людей взять из Москвы, а не из Рязани? или денег на Московскую ЗП жалко? )

[Локомот]

Сообщение от Garikk

прогрессивность, в данном контексте - это отказ от дизельных автобусов

Замечательно! Только причём тут троллейбус?

Ну и заменяйте отсталые автобусы прогрессивными электробусами.

А между тем ТАСС сообщает:

В московских электробусах установят дополнительные дизельные генераторы для обогрева салона в зимнее время года. Об этом сообщил в понедельник в эфире радиостанции "Эхо Москвы" заммэра Москвы Максим Ликсутов.

"Мы поставили в электробус дополнительный генератор (он, правда, работает на дизельном топливе). Боясь, что может не хватить заряда, мы поставили генератор, чтобы было достаточно энергии на отопление. Но по тем расчетам, которые есть сейчас, возможно, это не потребуется, и в следующих партиях мы, может быть, исключим эту отопительную систему. Это сделано сугубо для того, чтобы попробовать сделать электробус более надежным"

За рулём:

Аккумулятору необходимо обеспечивать тепловой режим +8…+38 °C: холодный не будет принимать заряд, перегрев же вреден для батареи. Для этого предусмотрены жидкостные обогрев и охлаждение. Антифриз отводит лишнее тепло и от заднего моста с двумя электромоторами. Тепло идет на отопление салона, а если его не хватает, в работу вступают электрические обогреватели. При низких же температурах включается дизельный обогреватель Webasto Thermo 350. Выходит, электробус коптит дизелем, да еще и с выбросами класса Евро‑0? А куда деваться — иначе электрическая система отопления будет нещадно жрать энергию. А повышенный расход электричества не менее вреден для экологии, ведь его, в основном, вырабатывают ТЭЦ, сжигая уголь, газ, нефть и выбрасывая в атмосферу вредные газы. И не исключено, что дизельный обогреватель окажется более «зеленым», ведь он включается лишь на короткое время, когда температура в салоне опускается ниже нормы.

О как! Когда надо оправдать электробус - мочат дизельные автобусы.

Когда надо оправдать дизель в электробусе, то дизель Е0 оказывается более экологичным, чем электробус!

Главными выгодополучателями от политики мэрии по закупке электробусов являются группы ГАЗ и КАМАЗ. Первая принадлежит Олегу Дерипаске, основной акционер второй — чемезовский «Ростех». Первые два контракта на поставку 200 машин за 12,7 млрд рублей они поделили между собой. Третий контракт на 100 электробусов «Мосгортранс» заключил с КАМАЗом на 6,57 млрд руб. И, судя по обещаниям чиновников мэрии, без заказов они не останутся: город планирует приобретать порядка 600 единиц электробусов в год на сумму 38 млрд рублей.
...
обновление подвижного состава электробусами создаёт серьёзный потенциал для развития инновационных секторов экономики в нашей стране.

Железной рукой загоним москвичей к прогрессивному счастию! За их счёт, разумеется, чтобы было чем успешным предпринимателям спонировать отечественное дворцестроение.

с 2021–2022 года мы не планируем больше закупать такие отопители, так как ёмкости батареи достаточно для поддержания комфортной температуры в зимний период

Вот и посмотрим, как оно будет в электробусе при стандартных -25.

Сообщение от Garikk

электробус в данном вопросе - лучше троллейбуса тем что у него нет проводов и он может ездить по любым маршрутам без особой подготовки (достаточно лишь станцию зарядки организовать)

Возможно. Но зачем? Есть одна проблема: троллейбус уже есть, а электробуса ещё нет.

Троллейбус с аккумуляторами это конечно хорошее решение, но чем он концептуально отличается от электробуса?

Это троллейбус на взыскательный прогрессивный взгляд. На окраинах топим на проводах, в центре - на аккумуляторе. Экономия на батареях и времени их зарядки. Одновременно присутствует святая и религиозно одобряемая аккумуляторность (наверное, самый первый и древний источник эл. энергии, сейчас выдаваемый за что-то прогрессивное).

Сообщение от Garikk

и это вы говорите на ЖД форуме, где все знают (должны?) что пассажирские перевозки были есть и будут убыточными?

Почему-то до прихода коммунистов коммерческий электрический и дизельный трамвай в Краснодаоре, построенный бельгийским АО, окупался, согласно историческим хроникам. Во всяком случае, местные власти давали только разрешение на строительство, а не деньги.

Убыточность пассажирского сообщения имеет простую природу: в современном государстве транспортные услуги, как правило, монополизированы, а потому контролируемы государством. Прибыльная монополия - очень опасная вещь. Именно поэтому её искусственно заставляют балансировать на грани. Однако затратный принцип формирования тарифов сам стимулирует неэффективность и завышение цен.

Сообщение от Garikk

а то давайте все вагоны сделаем плацкартами без кондеев, как в Индии...чтобы экономическая эффекивность и окупаемость выросла....и таскать будем их 2ТЭ10 с убитыми дизелями

Скорее всего, такая бизнес-модель обанкротится.

[Garikk]

Сообщение от Локомот

Скорее всего, такая бизнес-модель обанкротится.

вы бы выбрали такой вариант вместо отмены десятков маршрутов с 1991г по 2021й?