Судьба ЭП20

[Garikk]

Сообщение от Слесарь

Хорошо, Вы можете. А теперь оглядитесь вокруг себя - много ещё людей, способных с ходу это сделать?

Ну да, давайте на ТЭ3 ездить

Помню такие разговоры были когда только инжекторные автомобили появились

Именно на эти грабли наступили, к примеру, в ЦКБ Рубин, посчитав, что уж если они приводы на подводные лодки создают, то для поезда-то сляпают на раз.

Если бы они и дальше чтото выпускали, глядишь в итоге у них чтото и вышло бы. Теория с практикой всегда расходится. Для этого испытания нужны, доводки.. а не так..."спрокетировал-построил-и делайтечёхотите у меня по бумаге всё идеально"

В каждом деле свои маленькие хитрости.

это не причина отказываться от прогресса

Да Вы, батенька, прям якобинец... Или макаревец?

Знаете ли, злость берёт глядя на нашу технику...
двигатели ..современный для автобуса...V8 объём 5 литров! потребление топлива 20л на сотню!! мощность запредельные 120л.с!!! при 300нм.момента
....тваюжмать...
мой крайслер 3.2 V6 228л.с при те-же 300н.м момента жрёт топлива 9л. по трассе!

ЧТО это? У кого мозгов не хватает в этой стране?

А глядя на рассуждения по технике в ЖД (и и когда просто на неё смотришь), складывается аналогичное впечатление... "Мы этот электровоз 50 лет выпускали! Идеал! ничего более нам не надо!"

Это где это Вы такое видели?!

(например, не включив автоматику охлаждения - такое сплошь и рядом)

Вы только что сами обвинили машиниста в том что он за дизелем не уследил.

не включил автоматику...отличная автоматика с ручным включением, вполне по Рассейски

У нас машинист досконально должен знать как и принцип работы двигателя, так и всю схему управления.

[Слесарь]

Сообщение от Garikk

Ну да, давайте на ТЭ3 ездить

ТЭ3 - далеко не идеал тепловоза. Или для Вас идеал?

Помню такие разговоры были когда только инжекторные автомобили появились

Потому что было механическое управление впрыском.

А вообще лично мне плевать на зажигалки - у меня машина дизельная.

Если бы они и дальше чтото выпускали, глядишь в итоге у них чтото и вышло бы.

Гланое, денег засылать побольше...

Теория с практикой всегда расходится.

У профильных предприятий насчёт сходимости теории с практикой было всё нормально. А вот рубиновские теории наскочили на рифы ж.д. практики...

Для этого испытания нужны, доводки.. а не так...

Были и испытания, и доводки... Но не взлетел.

это не причина отказываться от прогресса

Ну-ка, ну-ка... Вы ведь в автомобилях разбираетесь? По-Вашему, Евро-4, к примеру, прогресс по сравнению с Евро-3? Ведь сложнее же...

Знаете ли, злость берёт глядя на нашу технику...
двигатели ..современный для автобуса...V8 объём 5 литров! потребление топлива 20л на сотню!! мощность запредельные 120л.с!!! при 300нм.момента
....тваюжмать...

Что не так-то?

мой крайслер 3.2 V6 228л.с при те-же 300н.м момента жрёт топлива 9л. по трассе!
ЧТО это? У кого мозгов не хватает в этой стране?

По-моему, это у Вас от негодования несколько перегрелись...

Вы учли массу машины? Вы учли аэродинамику? Вы учли... а, ладно!


А ПАЗ-3205 у меня по городу жрал и 35, и 40 л/сотню... Всякое бывает.

Кстати, у маршрутчиков с мозгами всё в порядке, и считать они умеют, похоже, получше Вас. На ПАЗе с бензиновым двигателем на пропане километр пробега по топливу обходится дешевле, чем на дизельном, а если на метане - так вообще копейки, да и разовые затраты на приобретение сильно ниже. Я уж не говорю про то, что ремонтируется на коленке на улице и выдерживает прямое попадание за руль самого необученного узбека...

Мда, не хотят они ломать систему, наоборот, подлаживаются под неё. Эвон как...

А глядя на рассуждения по технике в ЖД (и и когда просто на неё смотришь), складывается аналогичное впечатление... "Мы этот электровоз 50 лет выпускали! Идеал! ничего более нам не надо!"

Это у Вас неправильное впечатление.

Вы только что сами обвинили машиниста в том что он за дизелем не уследил.

Это его прямая обязанность. У нас машинист пока ещё Lokomotivfuhrer, а не Lokomotivfahrer.

не включил автоматику...отличная автоматика с ручным включением, вполне по Рассейски

Он её отключил.
Возможность отключить автоматику нужна, чтобы, к примеру, не молотил всё время вентилятор при неисправности в цепях управления холодильником - зимой это чревато. Или нужно за башмаками лезть в шахту - а на автоматике вентилятор включился.

К чему претензиии-то?

У нас машинист досконально должен знать как и принцип работы двигателя, так и всю схему управления.

Это было раньше. Теперь из машинистов делают дрессированных обезьянок.

Вот давеча такая обезьянка в Гишпании поезд набок положила. И ведь бананов много давали...

[alexcat]

Сообщение от Слесарь

GTO-тиристор и IGBT-транзистор, естественно, сложнее, чем кучка одинаковых транзисторов на кристалле процессора.

Чем?

Сообщение от Слесарь

А он есть, персонал-то?

При желании можно найти.

Это было раньше. Теперь из машинистов делают дрессированных обезьянок.

Вот давеча такая обезьянка в Гишпании поезд набок положила. И ведь бананов много давали...

Дима, ты субъективен. Обезьяны были, есть и будут, как в Гишпании, так и у нас.

[Слесарь]

Сообщение от alexcat

Чем?

Навскидку: в большом кристалле сложно обеспечить одинаковые его свойства во всём объеме и равномерное охлаждение.

С охлаждением тоже свой тупик - гель, который и обеспечивает передачу тепла от кристалла к плите, не выдерживает низких температур.

При желании можно найти.

Увы, даже при желании местной администрации её возможности сильно ограничены.

Собственно, всё держится на энтузиастах.

Дима, ты субъективен. Обезьяны были, есть и будут, как в Гишпании, так и у нас.

Лишь отчасти. Число обезьянок неуклонно растёт. Учитывая "прогресс" западных обществ, у них они кругом.

Это как раз то, о чём раньше все говорили - вместо отказов техники отказы операторов, а защита от дурака не совершенствуется опережающими темпами.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Garikk

Да, но также не корректно это опровергать, по тем-же причинам Всё субъективно.

Вот тут как раз логическая подтасовка.

Тем не менее мы имеем то что имеем, явное негативное отношение к новой технике

Это техника даёт поводы так о себе думать.

В депо с электровозами пришли поезда на атомной тяге? Тот же самый электровоз с другим типом привода.

Т.е., между ВЛ10 и 2ЭС10 разницы практически нет? И его может безо всякого обучения обслуживать тот же персонал?

ничего сверхестественного в нём нет. а отдел занимающийся электроникой и в обычном электроцехе депо есть.

Не везде. Да и отдельный электроцех - не везде.

[alexcat]

Сообщение от Слесарь

Навскидку: в большом кристалле сложно обеспечить одинаковые его свойства во всём объеме и равномерное охлаждение.

Вообще-то процессоры тоже делают на большом кристалле, потом режут на части. И также остро стоит вопрос повторяемости параметров транзисторов как в пределах одного процессора, так и между разными их экземплярами.

Сообщение от Слесарь

С охлаждением тоже свой тупик - гель, который и обеспечивает передачу тепла от кристалла к плите, не выдерживает низких температур.

Система охлаждения тепловоза тоже не выдерживает низких температур. Что это меняет?

Сообщение от Слесарь

Увы, даже при желании местной администрации её возможности сильно ограничены.

Ты согласен, что персонал можно найти, или нет?

Сообщение от Слесарь

Число обезьянок неуклонно растёт. Учитывая "прогресс" западных обществ, у них они кругом.

На основании чего ты делаешь такой вывод?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Слесарь

Т.е., между ВЛ10 и 2ЭС10 разницы практически нет? И его может безо всякого обучения обслуживать тот же персонал?

Даже ВЛ80 и 2ТЭ10 один и тот же персонал не сможет обслуживать без обучения. Кстати, а что мы понимаем под обучением?

[Слесарь]

Сообщение от alexcat

Вообще-то процессоры тоже делают на большом кристалле, потом режут на части.

А для силовых приборов - кристалл гораздо больше.

И также остро стоит вопрос повторяемости параметров транзисторов как в пределах одного процессора, так и между разными их экземплярами.

Поэтому у производства процессоров много брака, а внутри одного кристалла может быть много нерабочих областей. Тут помогает тупо избыточность.

В силовых приборах такой возможности нет.

Система охлаждения тепловоза тоже не выдерживает низких температур. Что это меняет?

Электровоз становится похож на тепловоз - даже в холодном состоянии боится мороза. Хорошо?

Ты согласен, что персонал можно найти, или нет?

Теоретически можно и из Германии выписать спеца, а реально - сам понимаешь...

На основании чего ты делаешь такой вывод?

Метод 3П (пол, палец, потолок). Метод среднепотолочной аппроксимации.
Что ещё?

Видимо, на основании того, что я вижу у нас и читаю про них. Не фонтан, конечно, метод, но другого у меня нет...

Даже ВЛ80 и 2ТЭ10 один и тот же персонал не сможет обслуживать без обучения.

Вот именно.

Кстати, а что мы понимаем под обучением?

Объяснение в необходимом объёме принципов работы оборудования.
Обучение наиболее характерным навыкам при ремонте оборудования.
Консультирование в течение определённого срока с начала эксплуатации нового оборудования.

[alexcat]

Сообщение от Слесарь

А для силовых приборов - кристалл гораздо больше.

Больше, чем этот?

Сообщение от Слесарь

В силовых приборах такой возможности нет.

Нет возможности выкинуть бракованный транзистор?

Сообщение от Слесарь

Электровоз становится похож на тепловоз - даже в холодном состоянии боится мороза. Хорошо?

Это не повод отказываться от тепловозов.

Сообщение от Слесарь

Теоретически можно и из Германии выписать спеца...

Не надо. Сами управимся.

Сообщение от Слесарь

Метод 3П (пол, палец, потолок). Метод среднепотолочной аппроксимации.

Я так и подумал.

Сообщение от Слесарь

Вот именно.

Мы же сумели перейти с 2ТЭ10 на ВЛ80. Что помешает перейти в случае чего на 2ЭС5?

Сообщение от Слесарь

Объяснение в необходимом объёме принципов работы оборудования.

Как работает тиристор (транзистор)?

Сообщение от Слесарь

Обучение наиболее характерным навыкам при ремонте оборудования.

Направление вращения гайки правой резьбы?

Сообщение от Слесарь

Консультирование в течение определённого срока с начала эксплуатации нового оборудования.

По вопросу функционального назначения во-о-он той кнопки?

[Garikk]

Сообщение от Слесарь

А вообще лично мне плевать на зажигалки - у меня машина дизельная.

у новых дизелей common rail, и зачастую не совместимый с OBD протокол диагностики

Были и испытания, и доводки... Но не взлетел.

Значит не достаточно.. а не взлетел вроде как по другим причинам

Ну-ка, ну-ка... Вы ведь в автомобилях разбираетесь? По-Вашему, Евро-4, к примеру, прогресс по сравнению с Евро-3? Ведь сложнее же...

Прогресс, стандарты Евро вносят ограничения на выбросы, которые также влияют на мощность. Тем не менее новые автомобиле значительно мощнее и экономичнее старых несмотря на более жёсткие экологические рамки.
Это прогресс.

Вы учли массу машины? Вы учли аэродинамику? Вы учли... а, ладно!

Я про двигатели говорю, а не про автомобили

Вы хотите сказать что поставь ПАЗовский двигатель в мою машину со своими 6 литрами будет жрать меньше бензина и выдавать 200л.с?

Кстати, у маршрутчиков с мозгами всё в порядке, и считать они умеют, похоже, получше Вас. На ПАЗе с бензиновым двигателем на пропане километр пробега по топливу обходится дешевле

бензиновый двигатель на пропане...

Я вообще не об этом... почему 8 цилиндровый огромный двигатель по всем параметрам аналогичен 6 цилиндровому в два раза меньшего объёма?

Это его прямая обязанность. У нас машинист пока ещё Lokomotivfuhrer, а не Lokomotivfahrer.

И это правильно?

[Sancio]

Сообщение от Слесарь

Навскидку: в большом кристалле сложно обеспечить одинаковые его свойства во всём объеме и равномерное охлаждение.

С охлаждением тоже свой тупик - гель, который и обеспечивает передачу тепла от кристалла к плите, не выдерживает низких температур.

Технология производства такова, что на всей площади будет одинаковые свойства. Вопрос только в однородности и чистоте исходного кристалла кремния. Нарушения структуры приводят к браку, обходят делением большой пластины на относительно мелкие (порядка 1см), производством на них транзисторов в едином цикле. Потом тестирование и соединение в параллель прошедших проверку. так набирают модули до килоампер
А однородное охлаждение - это да. Это большая проблема.

Гель служит для защиты кристаллов и соединений от окисления и пробоя напряжением в первую очередь. А тепло отводится через толстую медную подложку, на которой через спец-керамику сидят кристаллы транзисторов

Сообщение от Garikk

Я вообще не об этом... почему 8 цилиндровый огромный двигатель по всем параметрам аналогичен 6 цилиндровому в два раза меньшего объёма?

А какой ресурс у этих дизелей? Может разный? Автобусного заметно больше?

[Слесарь]

Сообщение от Garikk

у новых дизелей common rail

У меня как раз такой. А насчёт протокола - всё равно самостоятельная диагностика не светит в силу дороговизны оборудования и программ. Только типовые ошибки если...

Значит не достаточно.. а не взлетел вроде как по другим причинам

Не будем на этот счёт, ибо теорий много, да и не суть.

Беда, коль пироги начнёт печи сапожник...

Это прогресс.

Этот прогресс оплачиватся увеличением расхода топлива, снижением ресурса и надёжности двигателя.

Применительно к моей машине двигатель Евро-4 более сложен, хуже по характеристикам.

Я про двигатели говорю, а не про автомобили

Один и тот же двигатель в разных автомобилях будет выдавать разное.

Вы хотите сказать что поставь ПАЗовский двигатель в мою машину со своими 6 литрами будет жрать меньше бензина и выдавать 200л.с?

Жрать будет однозначно меньше, а насчёт мощности - смотрим Чайки и т.п., чай ближайшие родственники.

бензиновый двигатель на пропане...

Не надо придираться к мелочам. Давайте скажу "карбюраторный" - в данном случае это будет синоном. По существу возражения есть?

Я вообще не об этом... почему 8 цилиндровый огромный двигатель по всем параметрам аналогичен 6 цилиндровому в два раза меньшего объёма?

Вы не поверите, дизель Д50 при массе 18 т и объёме 156 л выдаёт всего-навсего 1200 л.с. Как же так-то, а? Да и современнейший наиэкономичнейший наифинский Вяртсиля те же лошади выдаёт при объёме около 40 л (вроде, неохота искать)... Опять чудо детройтской промышленности впереди, а?

Я это к чему: сравнение ни о чём.

И это правильно?

На мой взгляд - да. Если на Ваш - нет, то РЖД идёт в верном по-Вашему направлении.

[Garikk]

Сообщение от Слесарь

А насчёт протокола - всё равно самостоятельная диагностика не светит в силу дороговизны оборудования и программ. Только типовые ошибки если...

Зачастую этого достаточно, например параметров бензинового OBD даже более чем достаточно...и оборудование стоит копейки

Этот прогресс оплачиватся увеличением расхода топлива, снижением ресурса и надёжности двигателя.

Применительно к моей машине двигатель Евро-4 более сложен, хуже по характеристикам.

Ну как расход...расход нового Мерседеса E, с 2х литровым двигателем в городе 12-13 литров, такой-же машины 2001 года 15-20 литров

Машины низких классов давно доползли до 110л.с с двигателями 1.6...и это при Евро-4! Расход меньше 10л. на сотню, к слову карбовые жигули не сильно лучше рядом с ними смотрятся

Ресурс и надёжность боюсь не следствие Евро-4, а маркетинга компаний их производящих.

Один и тот же двигатель в разных автомобилях будет выдавать разное.

конечно, поэтому я непосредственно из параметров двигателя брал данные, а не автобуса.

Не надо придираться к мелочам. Давайте скажу "карбюраторный" - в данном случае это будет синоном. По существу возражения есть?

По существу надо с одинаковыми вводными сравнивать машины.

На мой взгляд - да. Если на Ваш - нет, то РЖД идёт в верном по-Вашему направлении.

На мой взгляд машинист должен локомотивом управлять, а не за машиной следить.