Просмотр полной версии : Сход "Невского экспресса". Ноябрь 2009 г.
Легко в кустарных условиях делается только одна практически пригодная взрывчатка. Это черный порох. К счастью, бочку слишком долго зарывать в балласт.
Все остальное или выбор потенциальных самоубийц, а не диверсантов, либо требует промышленного оборудования. На самоубийц или глупых пацанов террористы явно не тянут, а, следовательно, все непредсказуемые способы отпадают.
Чтобы пустить поезд под откос нужно иметь голову и руки,а ВВ здесь и не нужно:D
Oleg Izmerov
01.12.2009, 17:35
Чтобы пустить поезд под откос нужно иметь голову и руки
Человек, у которого есть голова, не станет убивать десятки пассажиров.
kamchatka
01.12.2009, 17:35
Хочешь попробовать силу богатырскую?
да нет уж, вы там друг у друга пробуйте :)
Сообщение от Oleg Izmerov
Легко в кустарных условиях делается только одна практически пригодная взрывчатка. Это черный порох. К счастью, бочку слишком долго зарывать в балласт.
Все остальное или выбор потенциальных самоубийц, а не диверсантов, либо требует промышленного оборудования. На самоубийц или глупых пацанов террористы явно не тянут, а, следовательно, все непредсказуемые способы отпадают.
мне тоже кажется, что терорист не станет готовить ВВ сам. зачем, если есть уже готовое? остаётся только собрать ВУ. и он это умеет к сожалению. к большому.
Человек, у которого есть голова, не станет убивать десятки пассажиров.
Не ну это то и понятно, просто я это написал к тому что не обязательно использовать ВВ, можно и без взрыва всё устроить, как говориться кому надо тот сделает.
Gregory_777
01.12.2009, 17:58
Легко в кустарных условиях делается только одна практически пригодная взрывчатка. Это черный порох. К счастью, бочку слишком долго зарывать в балласт.
Все остальное или выбор потенциальных самоубийц, а не диверсантов, либо требует промышленного оборудования. На самоубийц или глупых пацанов террористы явно не тянут, а, следовательно, все непредсказуемые способы отпадают.
Ты не забывай, что дело было подо Ржевом. Там в лесах взрывчатки и оружия - больше, чем грибов, наверное.
У меня вообще есть конспирологическая теория, что если это и теракт, то устроили его не аццкие фошысты или страшные тираристы, а свои. Мужики из соседней спившейся деревни. От скуки, зависти и безысходности. Мож, кто-то из них в Афгане подрывником был.
Человек, у которого есть голова, не станет убивать десятки пассажиров.
Наивняк. Ещё как станет. Люди вообще способны на многое, ты не поверишь. А взбрести в голову может всякое.
...новейшие вагоны из нержавеющей стали. Они способны выдержать нагрузку в 250-260 тонн. Однако во время взрыва нагрузка превысила 1 тысячу тонн», – сказал Васильев на пресс-конференции в Москве.
Кхм... 250 - 260 тонн? Очень сильно похоже на предел прочности автосцепки СА-3 по условиям текучести.
Oleg Izmerov
01.12.2009, 18:29
Там в лесах взрывчатки и оружия - больше, чем грибов, наверное.
Еще один прекрасный способ самоубийства. :p
Еще один прекрасный способ самоубийства. :p
Наивняк.
Аргументы закончились, а нужно ведь как-то отговориться :D .
Способ самоубийства только с пьяни, а трезвыми руками можно и лопату заставить стрелять.
http://www.aif.ru/society/article/28450
А.Вассерман: кровавая хроника подрыва поездов в 1943-м
Для тех,кому интересно.
Легко в кустарных условиях делается только одна практически пригодная взрывчатка. Это черный порох. К счастью, бочку слишком долго зарывать в балласт.
Все остальное или выбор потенциальных самоубийц, а не диверсантов, либо требует промышленного оборудования. На самоубийц или глупых пацанов террористы явно не тянут, а, следовательно, все непредсказуемые способы отпадают.
Аммонал, этиленгликольдинитрат не особо сложны в изготовлении и намного безопаснее какого-нибудь нитроглицерина.
kamchatka
01.12.2009, 18:45
Мастер, исхитрившийся не погибнуть при первой паре десятков экспериментов, накапливал должную сноровку для дальнейшей работы без неприемлемого риска.
это из статьи Вассермана про извлечение ВВ из боеприпасов. ну и какому терористу нужен этот риск?
Oleg Izmerov
01.12.2009, 18:53
Аммонал, этиленгликольдинитрат не особо сложны в изготовлении и намного безопаснее какого-нибудь нитроглицерина.
:rofl:
Это для подростка, делающего хлопушки в овраге.
Минусом всей этой дребедени является мало предсказуемый результат, зависящий от очень многих факторов. Мощность ВВ может не соответствовать расчетам, СВУ может не сработать и т.п. И это для исполнителей может обернуться провалом или ликвидацией самих исполнителей заказчиками. Поскольку не сработавших взрывных устройств на ГХ не обнаруживали, это указывает на то, что преступники осторожны, понимают тяжесть совершаемого преступления, и стремятся использовать то, что дает гарантированный эффект.
ну и какому терористу нужен этот риск?
Всякое бывает.Как вы считаете,почему существуют черные копатели?
Сейчас всё старое и излечь ВВ проще,чем раньше,так как взрыватели уже отсырели за 70 лет.
это из статьи Вассермана про извлечение ВВ из боеприпасов. ну и какому терористу нужен этот риск?
Читаем:
обычное содержимое артиллерийского фугаса поддавалось плавлению в водяной или паровой бане.
Тротил в России является основным ВВ для снаряжения снарядов, ракет, минометных мин, авиабомб, инженерных мин и фугасов. Тротил применяется как основное ВВ при проведении подрывных работ в грунте, подрывании металлических, бетонных, кирпичных и иных конструкций.
Продолжительность не ограничивается (надежно срабатывает тротил, изготовленный в начале тридцатых годов). Длительное (60-70 лет) пребывание в воде, земле, корпусах боеприпасов не изменяет взрывчатых свойств.
Не чувствителен к удару, прострелу пулей, огню, искре, трению, химическому воздействию. Прессованный и порошкообразный тротил хорошо чувствителен к детонации и надежно взрывается от стандартных капсюлей-детонаторов, запалов. Плавленый и чешуированный тротил имеет пониженную чувствительность к детонации и требует промежуточного детонатора в виде некоторого количества прессованного тротила.
Не вступает в реакцию с твердыми материалами (металл, дерево, пластмассы, бетон, кирпич и т.п.), не растворяется водой, не гигроскопичен, не изменяет своих взрывчатых свойств при длительном нагреве, смачивании водой, и изменении агрегатного состояния (в расплавленном виде). Под длительном воздействии солнечного света темнеет и несколько повышает свою чувствительность (теоретически). При воздействии открытого пламени загорается и горит желтым, сильно коптящим пламенем. Горение в замкнутом пространстве большого количества может перерасти в детонацию (теоретически, на практике это не встречается).
http://army.armor.kiev.ua/engenear/trotil.shtml
Seraphymm
01.12.2009, 19:15
Читали "Комсомольскую правду" за 1.12.2009?
http://www.kp.ru
Тот факт, что один и тот же поезд подрывают в одном и том же месте, ещё можно усвоить...
Но вот то, что при этом в повреждённом вагоне оба раза оказывается один и тот же человек - это уже "отдых теории вероятностей".
Oleg Izmerov
01.12.2009, 19:27
Всякое бывает.Как вы считаете,почему существуют черные копатели?
http://news.pskovonline.ru/new/Chjornyi-kopatel-podorvalsja-na-granate-vremjon-voiny-v-Strugokrasnenskom-raione/
Чёрный копатель подорвался на гранате времён войны в Стругокрасненском районе.
Наверное, для этого и существуют.
Сейчас всё старое и излечь ВВ проще,чем раньше,так как взрыватели уже отсырели за 70 лет.
Обычно так думают незадолго до трагической гибели при попытке извлечь ВВ.
Некоторые из продуктов разложения инициирующих ВВ способны детонировать, если на них садится муха.
ФД-3128м
01.12.2009, 19:34
А Вы про "непотопляемую Молли" слышали ? Выжила на "Титанике", "Лузитании" и в еще каком-то кораблекрушении 30-х годов.
Colonel_Abel
01.12.2009, 19:40
Вот именно, что в той статье идет речь о выбросе пути, а ни о каком не разрыве. Читайте внимательней! Цитата: "версия выброса пути или излома рельса под поездом становится достоверной на 55-60%, а версия теракта существенно трещит по швам"
Вот именно, читайте внимательнее. :D :drinks:
kamchatka
01.12.2009, 19:40
Всякое бывает.Как вы считаете,почему существуют черные копатели?
Сейчас всё старое и излечь ВВ проще,чем раньше,так как взрыватели уже отсырели за 70 лет.
нахрена вся эта возня терористу я не понимаю? он у того же копателя купит уже извлечённое ВВ. в конце концов он терорист или или чёрный копатель?
Вблизи места подрыва поезда "Невский экспресс" - примерно в 100 метрах - обнаружена куртка с письмами заключенного, устанавливается ее владелец и возможная причастность его к преступлению. Об этом сообщили в управлении взаимодействия со СМИ Следственного комитета при прокуратуре РФ. В настоящее время следователи проводят подворные обходы в деревнях, прилегающих к месту подрыва поезда.
http://spb.rbc.ru/freenews/20091201132504.shtml
Жаль мне следователей.
В деревнях такие гостеприемные люди ...
Ну прям как мы городские перед Новым годом.
Редкий Дед Мороз доходит до десятой квартиры.
Эт, полковник, было уже потом автором исправлено, вместе с процентами, изначально было 90-95% и выброс.
Я думаю что всё таки это был взрыв, чётко рассчитанный заряд и место его установки, судя по фоткам в основании головки рельса. За что, блин, налоги платим? ФСБэшники только водку жрать могут и былыми заслугами кичиться(не своими). 2-ой раз на одни и те же грабли наступаем. А всё остальное - факты высосанные из пальца. Первопричина всё равно взрыв, а уж потом отлетевшие части чего либо.
Давайте будем уважать работу людей из ФСБ. Или Вы думаете что работа ФСБ заключается в сидении на стуле с флагом на стене и портретами первых лиц за спиной? Вы очень сильно ошибаетесь...
Начинать с чего? С захвата болницы, театра, школы, взрыва домов. Какой нахрен трёп!!! Глаза откройте.
Позвольте поинтересоваться: Вам сколько лет?
Если бы Вам показали цифры, сколько смогли люди из ФСБ предотвратить всякого, то я думаю Вам бы дурно стало от этих данных. В том числе предотвратить и терактов...
Так что на будущее: не пешите откровенную х.рню...
да уж на самом деле. Может не все идеально как было. Но тем не менее, сколько они предотвращают.Если бы не они, может уже поезда бы все валялись и домов с метро не было
Oleg Izmerov
01.12.2009, 21:22
http://lenta.ru/news/2009/12/01/all/
Установлена судьба двух последних пассажиров "Невского экспресса", которые числились в списках пропавших без вести. Один из них погиб при крушении. Еще одна пассажирка не пострадала при катастрофе, сообщает ИТАР-ТАСС со ссылкой на МЧС РФ.
Таким образом общее количество погибших при крушении "Невского экспресса" выросло до 27 человек. В больницах остаются 95 человек, 13 из них в тяжелом состоянии.
По факту подрыва поезда возбуждено уголовное дело по статье "терроризм". Оно объединено с делом о покушении на следственную группу во главе с руководителем СКП РФ Александром Бастрыкиным: при осмотре места крушения рядом со следователями взорвалась бомба, и Бастрыкин получил легкую контузию.
В связи с терактом на Октябрьской железной дороге усилены меры безопасности на всех основных маршрутах железнодорожных перевозок, в первую очередь на линии Москва - Петербург. По словам первого замглавы МВД Михаила Суходольского, усиленные патрули милиции выставлены на вокзалах и прилегающих к ним территориях.
Если бы Вам показали цифры, сколько смогли люди из ФСБ предотвратить всякого, то я думаю Вам бы дурно стало от этих данных. В том числе предотвратить и терактов...
Так что на будущее: не пешите откровенную х.рню...
Покажите цифры. Вы их ВИДЕЛИ, цифры эти? Я - нет. А если и Вы не видели - то ваше утверждение как раз таки х..рня. Стрелки переводить не надо, говорите фактами.
GlobalUsers
01.12.2009, 21:36
Читали "Комсомольскую правду" за 1.12.2009?
http://www.kp.ru
Но вот то, что при этом в повреждённом вагоне оба раза оказывается один и тот же человек - это уже "отдых теории вероятностей".
Это кого Вы имеете ввиду?:eek:
Покажите цифры. Вы их ВИДЕЛИ, цифры эти? Я - нет. А если и Вы не видели - то ваше утверждение как раз таки х..рня. Стрелки переводить не надо, говорите фактами.
Послушай, друК...
Никто тебе не обязан предоставлять каких-либо цифр. Доживя до 22 лет можно это уже и понимать...
А поливать страну дерьмом и честных офицеров через посылы "ФСБэшники только водку жрать могут и былыми заслугами кичиться(не своими)." удел недалеких людей...
Уважай сотрудников спецслужб за их тяжелый ратный труд!
Только вот одна беда, в современной, гламурной лживой России, не место честным офицером, а место корупицонерам. Очень жаль, что "плодовая гниль" предательства, лжи, подкупа поразила и силовые струкутры.
Максим Ластовка написал
28 ноября 2009 в 19:46
Всем будут впаривать про теракт. На самом деле тогда был выброс пути,а сейчас разрушение кол.пары вагона. Самое обидное,что такие ситуации только на руку власти-еще можно упереть триллионы,на безопасность!... Вот так мы готовы к скоростному движению :(
Послушай, друК...
Никто тебе не обязан предоставлять каких-либо цифр. Доживя до 22 лет можно это уже и понимать...
А поливать страну дерьмом и честных офицеров через посылы "ФСБэшники только водку жрать могут и былыми заслугами кичиться(не своими)." удел недалеких людей...
Уважай сотрудников спецслужб за их тяжелый ратный труд!
Доживя до 25 лет можно научиться не хамить! И уважать собеседников.
Кстати, я Вам ни разу не "друк", тон понизьте, пожалуйста.
И я никого не поливаю и даже не думал об этом, это во-первых. Во-вторых, Вы ссылаетесь на цифры какие-то:
Если бы Вам показали цифры, сколько смогли люди из ФСБ предотвратить всякого, то я думаю Вам бы дурно стало от этих данных. В том числе предотвратить и терактов...
Так что на будущее: не пешите откровенную х.рню...
..я задал резонный вопрос, где цифры? Если у Вас этих цифр нет, то и нечего на них ссылаться тогда. А то чтоже получается, Ваше мнение, ни чем толком не подкрепленное - не "х..рня", а мнение других - х..рня? Не справедливо как-то.
Oleg Izmerov
01.12.2009, 21:56
Вообще такое впечатление, что охота на НЭ пошла после усиления контроля в аэропортах. Или я ошибаюсь?
kamchatka
01.12.2009, 22:16
а вот почему именно НЭ?
а вот почему именно НЭ?
На сегодняшний день самый быстрый поезд Москва - С.-Петербург, наверное поэтому. "Сапсан" в расчет не берем, т.к. не ходит еще.
:rofl:
Это для подростка, делающего хлопушки в овраге.
Минусом всей этой дребедени является мало предсказуемый результат, зависящий от очень многих факторов. Мощность ВВ может не соответствовать расчетам, СВУ может не сработать и т.п. И это для исполнителей может обернуться провалом или ликвидацией самих исполнителей заказчиками. Поскольку не сработавших взрывных устройств на ГХ не обнаруживали, это указывает на то, что преступники осторожны, понимают тяжесть совершаемого преступления, и стремятся использовать то, что дает гарантированный эффект.
Ну начнем с того, что аммонал используется не только подростками, и далеко не подростками. А если речь идет о террористическом акте, то в таких случаях кустарно изготовленные ВУ - совсем не редкость.
Кстати, вот слова одного из работников ТЧ-8, разговарившего с машинистом НЭ. Железнодорожное начхальство, как всегда, ведет себя, как черти кто, слов нет:
Вчера разговаривал с машинистом того поезда.
Он говорит что большинство жертв из-за механических травм от "летавших" по вагонам сидений. Говорит в вагонах на полу одна сплошная кровь. Лежащие трупы напоровшиеся на арматуру от вырваных кресел.
Много людей после крушения ещё оставались живы. Но просто замёрзли или скончались от потери крови.
Скорые прибыли с большим опозданием. А раньше всех прибыли журналисты. Которые даже пальцем не пошевелили для спасения пассажиров.
Но больше всего возмущает поведение нашего наЧхальства. Которое свалило в Питер на своём Д1. Не захватив ни локомотивную ни поездную бригуду НЭ. А ведь у них вещи остальсь в вагонах. У машиниста надеты были летние туфли. Сами понимаете что будет с ногами, после пробежки в туфлях по щебёнке.
Ссылка на оригинал (http://www.train-photo.ru/forums/index.php?showtopic=1119&st=40&p=22431&#entry22431)
kamchatka
01.12.2009, 22:28
А если речь идет о террористическом акте, то в таких случаях кустарно изготовленные ВУ - совсем не редкость.
ВУ - да, а ВВ для него сами разве делают?
Кстати, вот слова одного из работников ТЧ-8, разговарившего с машинистом НЭ. Железнодорожное начхальство, как всегда, ведет себя, как черти кто, слов нет:
Ссылка на оригинал (http://www.train-photo.ru/forums/index.php?showtopic=1119&st=40&p=22431&#entry22431)
А машинисту выдают на складе летние туфли?
Вспоминаем должностную инструкцию машиниста, положение о ..., инструкцию по ТБ ...
Машинист, чё, дурень, что б о туфлях рассказывать?
Вот именно, читайте внимательнее. :D :drinks:
Эт, полковник, было уже потом автором исправлено, вместе с процентами, изначально было 90-95% и выброс.
Это первое, а второе излом и разрыв все-таки разные вещи, о точнее, различна причина их образования. А для нас, как для людей пытающихся установить причину, это самое главное. Излом рельса от продольных темперарутных напряжений никогда не произойдет, произойдет либо выброс пути, либо разрыв, но не излом. Излом происходит от дефекта внутри рельса (трещина и т.д.) или угла в плане, температурные напряжения тут не причем.
Submissive
01.12.2009, 23:08
ВУ - да, а ВВ для него сами разве делают?
Делают, да ещё какие...
Вообще такое впечатление, что охота на НЭ пошла после усиления контроля в аэропортах. Или я ошибаюсь?
Не, насколько я понял - гораздо позже.
Излом рельса от продольных темперарутных напряжений никогда не произойдет, произойдет либо выброс пути, либо разрыв, но не излом. Излом происходит от дефекта внутри рельса (трещина и т.д.) или угла в плане, температурные напряжения тут не причем.
Саня, не забываем о том , что в данном случае используются сверхдлинномерные плети, которых у нас пока больше нет нигде.
P.S. Сошедшая вторая КП локомотива, ответа нет до сих пор....
Доживя до 25 лет можно научиться не хамить! И уважать собеседников.
Кстати, я Вам ни разу не "друк", тон понизьте, пожалуйста.
И я никого не поливаю и даже не думал об этом, это во-первых. Во-вторых, Вы ссылаетесь на цифры какие-то:
..я задал резонный вопрос, где цифры? Если у Вас этих цифр нет, то и нечего на них ссылаться тогда. А то чтоже получается, Ваше мнение, ни чем толком не подкрепленное - не "х..рня", а мнение других - х..рня? Не справедливо как-то.
Я тебе так скажу: то, что знают те, кому положено это знать, не означает что это должны знать все вокруг...
Так понятно?
Понятно, что есть версия для быдла. А быдло все схавает. Только быдло от лапши устало.
parovoZZ
02.12.2009, 00:59
..я задал резонный вопрос, где цифры? Если у Вас этих цифр нет, то и нечего на них ссылаться тогда. А то чтоже получается, Ваше мнение, ни чем толком не подкрепленное - не "х..рня", а мнение других - х..рня? Не справедливо как-то.
Я Вам так скажу - все ваши высказывания - детский сад. В силовых структурах работают люди, которые занимают очень ответственные должности, но не имеют права подписи (им просто это запрещено). А есть ещё люди с легендами - а на самом деле его зовут не так, и биография у него совсем другая. Поэтому если вы чего не знаете - значит вам этого знать не надо. Да и если чего не произошло, далеко не значит того, что так и должно быть.
Водку пьют все. Боевые офицеры тем более.
Я тебе так скажу: то, что знают те, кому положено это знать, не означает что это должны знать все вокруг...
Так понятно?
Не вопрос. Тогда "все" и не могут знать того, что знают "те", поэтому утверждения "всех" о том, что "те" работают так-то и делают/не делают что-то - как минимум голословны, because "все" этого не знают(извиняюсь за тавтологию), а стало быть, "тема х..рни не раскрыта"(с) :)
parovoZZ, так о том и речь! Что простой "смертный" знать(теоретически) не может, что там и как в "органах". Я это еще два сообщения назад (http://trainsim.ru/forum/showpost.php?p=133989&postcount=775) имел ввиду.
Зря я влез в тему наверное, извините.
Я Вам так скажу - все ваши высказывания - детский сад. В силовых структурах работают люди, которые занимают очень ответственные должности, но не имеют права подписи (им просто это запрещено). А есть ещё люди с легендами - а на самом деле его зовут не так, и биография у него совсем другая. Поэтому если вы чего не знаете - значит вам этого знать не надо. Да и если чего не произошло, далеко не значит того, что так и должно быть.
Водку пьют все. Боевые офицеры тем более.
Подписываюсь под каждым Вашим словом!
Немного про кресла в вагонах, выбросы пути, сходы и особенности экстренного торможения на наших "скоростных" магистралях Бологовского отделения Октябрьской железной дороги.
Ссылка (http://af1461.livejournal.com/211919.html?thread=3094223)
Судя по тому что всё сделано очень профессианально и то какие остались следы можно сказать что ближе будет 300гр пластида(на глаз, поскольку я не взрывотехник, но представляю его мощь). Это моё мнение. Поживём увидим кто был прав, а пока только мнение как и у остальных.Я тоже не понимаю, зачем 7 кг. в тротиловом эквиваленте:
http://s55.radikal.ru/i147/0912/d7/a57300e5f7b1.jpg (http://www.radikal.ru)
Саня, не забываем о том , что в данном случае используются сверхдлинномерные плети, которых у нас пока больше нет нигде.
Поймите, что эксплуатация и работа плетей длиной 300м, 800м, 8000м абсолютно ничем не отличается, я уже писал об этом выше. И напряжения возникающие в них, за счет продольных температурных сил в плетях абсолютно любой длины одинаковы. Поэтому длиномерная плеть лежит или нет, не имеет никакого значения.
Gregory_777
02.12.2009, 03:22
По Свободе был большой материал (http://www.svobodanews.ru/content/article/1891516.html) с изложением "неканоничеких" теорий.
VasiliyBMSTU
02.12.2009, 04:04
Так же присутствуют любопытные комментарии:
http://parovoz.com/phpBB2/viewtopic.php?f=3&t=6852&start=60
Отличная, отличная тема.
Народ раскрывается в полную силу.
Кто вбросами занимается, кто по кривой фотографии экспертизу проводит, кто журналистские бредни тиражирует.
Ребята, давайте логику включать уже.
Я тоже не понимаю, зачем 7 кг. в тротиловом эквиваленте:
http://s55.radikal.ru/i147/0912/d7/a57300e5f7b1.jpg (http://www.radikal.ru)
Алекс, спасибо, что нарыл инфу. Вот что я писал в 683-м посте:
Я думаю что всё таки это был взрыв, чётко рассчитанный заряд и место его установки, судя по фоткам в основании головки рельса.
Алекс, спасибо, что нарыл инфу. Вот что я писал в 683-м посте:
Я там выше давал уже ссылку.
http://s49.radikal.ru/i124/0911/12/bd8c48191150.jpg
Копирую с другого форума. Точка зрения бывшего сотрудника ФСБ. Он цитирует и отвечает на другое сообщение в рамках дискуссии.
Морской свин
отправлено: 2 декабря 2009, 06:25
Кеша написал: В общем, я получил ответ. Автор - бывший старший офицер ГРУ ГШ СА, полевик, с приличным опытом диверсионного дела. Заключение дано по моей просьбе навскидку, то есть весьма кратко, и на основании только фотоматералов - к которым однозначно есть некоторые претензии.
Цитирую кусочек ответа.
Вот тут не могу не вмешаться. Я, конечно, не старший офицер ГРУ, но свою извилистую трудовую деятельность начинал в диверсионном подразделении ПГУ КГБ СССР. Поэтому последствия учебных подрывов железнодорожного полотна наблюдал достаточно, да и сам подобные упражнения выполнял.
Не ставя под сомнение компетенцию твоего знакомого вынужден обратить внимание на следующее:
""1. Мне непонятен характер разрушения рельса - либо неизвестный мне вид взрывчатки (действие непонятно), либо не понимаю. Оборваны рельсы ровно. Если уж оторвало кусок рельса такой, то они должны быть выгнуты (скручены), возможно, не сильно, но все же ровно так. Спилены истинные концы для отправки в лабораторию? Возможно (я не знаю, как ведется экспертиза).
Характер разрушения рельса вполне понятен - направленным взрывом в шейку рельса была нарушена его целостность. После чего возможны были варианты, зависящие от силы взрыва, типа ВУ и некоторых других обстоятельств. Скорее всего, примененное ВУ было кумулятивным, что привело к дефрагментации довольно протяженного отрезка рельса. Нельзя исключить и применение распределенного заряда. В любом случае наблюдается характерный эффект взрывной резки металла, который крайне редко сопровождается деформацией неповрежденной части. Более того, разрушения (разрывы) рельса произошли близко к местам его крепления со шпалами. То есть там, где у ударной силы взрыва возник "противовес". Этим же и объясняется разрушение (трещины) на одной из уцелевших шпал.
2. Очевидно, взрыв был направленным - вверх. Это понятно и по цели (не дураки все же клали бомбу), и по виду. Тогда вид рельса вообще непонятен. Тем более, что шпалы бетонные - в труху и явно разбиты сильно.
Это самое спорное утверждение. Взрыв накладного заряда никогда не должен быть направлен вверх - он всегда направлен в самое тонкое место пробиваемого препятствия, то есть в шейку рельса. Частичное разрушение бетонных шпал - результат касательного действия взрывной волны.
Вариант применения иного ВУ, а именно его закладки под основание одной из шпал я считаю нереальным по нескольким причинам: длительный период установки ВУ (вспоминаем короткие интервалы движения и риск демаскирования); необходимость гораздо большей мощности, сложность с инициацией взрыва. Повторюсь, для накладного заряда картина взрыва очень характерна.
3. Я бы сказал, такой взрыв не опрокинет тяжелые вагоны на 50-60 км, но скорость 200 - не знаю, как и что там получается.
Еще одно спорное утверждение. Опрокинуть движущийся тяжелый вагон взрывом - фантастика, на которую рассчитывать сложно. Слишком мала площадь взаимодействия вагона и ударной волны. Целью диверсии на ж.д обычно является разрушение полотна на отрезке, достаточном для схода колесной пары. После чего земное притяжение и вес вагона успешно приведут к его опрокидыванию.
http://forum.exler.ru/t/154268/p/20179715
Я там выше давал уже ссылку.
http://s49.radikal.ru/i124/0911/12/bd8c48191150.jpg
Спасибо конечно за более подробное описание, но я его, видимо раньше пропустил. Свои умозаключения делал исключительно анализируя много фотографий.
Таки макаром и сайт :mad: забанить могут.
kamchatka
02.12.2009, 10:53
забайкальский "экперт" это вам не алкашня из ФСБ!
Отличная, отличная тема.
Народ раскрывается в полную силу.
Кто вбросами занимается, кто по кривой фотографии экспертизу проводит, кто журналистские бредни тиражирует.
Ребята, давайте логику включать уже.
Скажу про себя, по взрывным работам я дилетант, потому могу опираться только на те параметры взрыва, которые может определить и заметить любой обыватель, 7 кг тротила или что там было бесшумно взорваться не могло, однако никто из пассажиров в первых интервью не упоминает взрыв, была только информация о неком хлопке.
Еще все знают про взрывную волну, как ей выносит стекла, я видел своими глазами 3 раза, один из которых прямо под моими окнами, когда без стекол от "игрушки" и 30-50 грамм остались 2 этажа.
Просматривая фотографии я не увидел повально выбитых стекол в вагонах, понятно, что что-то побилось при падении вагонов, при деформации кузовов, что-то разбили при эвакуации, но чтобы все подряд от взрывной волны такого нет ни на одной фотографии, не думаю, что это фальсификация.
Также по информации из больниц, куда доставляли пострадавших и давали интервью медики, я не услышал ни про одну контузию, что крайне странно, если предположить, что 7 или даже 5 кг тротила взорвалось под вагоном, в котором были люди.
Чтобы сопоставить случаи сходов и крушений по причине разгильдяйства, например поезда Аврора ненужно быть специалистом-путейцем, там все подробно описано официальными же источниками, которым в те года еще можно было верить.
Устранены ли на сегодняшний день причины той трагедии? Сложно судить, но зная по форумам и из общения с железнодорожниками как обстоят дела с оплатой труда и отношением к людям в p/d могу предположить, что все как было, так и осталось с незначительными изменениями, местами в худшую сторону.
Конструкция кресел, погубившая много жизней в Авроре тоже ничему не научила конструкторов, это уже факт, почему тогда содержание пути должно было кардинально измениться совершенно не понятно.
Единственное, что не укладывалось в цепочку действий необходимых для "рокового стечения обстоятельств" это экстренное торможение, необходимое для значительного и резкого воздействия на путь.
Потом проскочила информация о сошедшей КП на электровозе, которую быстро "замылили", электровоз поспешно убрали с места, нет ни одной фотографии сошедшей КП, этот сход КП мог быть причиной экстренного торможения, значит могла повториться ситуация Авроры, только путь в более лучшем состоянии, пусть даже после прохода сапсана, но и скорость выше.
Про воронку, арматуру и кусок рельса, не хочу никого обидеть, но это и правда детский сад, если наверху принято решение о теракте, то где надо и как надо вырвут нужный кусок рельса за 30 минут, в профессионализме спецслужб я нисколько не сомневаюсь. Потом "официальные" спецслужбы найдут остатки ВВ, воронки, срезы и все что положено при подрыве.
В режиме секретности следствия СМИ скушают любую информацию и растиражируют её, если по всем каналам каждый час говорить теракт, теракт, через 5-6 дней 70% в это поверят, это абсолютно нормально.
PS Сори за много букв из-за работы нет возможности участвовать в дискуссии, потому так сказать "оптом".
Максим Ластовка написал
28 ноября 2009 в 19:46
Всем будут впаривать про теракт. На самом деле тогда был выброс пути,а сейчас разрушение кол.пары вагона. Самое обидное,что такие ситуации только на руку власти-еще можно упереть триллионы,на безопасность!... Вот так мы готовы к скоростному движению :(
:eek:
Да Ластовка как всегда не обаращайте внимания, умник который уже все знает. Заранее
kamchatka
02.12.2009, 14:33
Да Ластовка как всегда не обаращайте внимания, умник который уже все знает. Заранее
Вот! жутко раздражает, что находятся люди которые всегда всё точно знают! сидючи дома, листая сайты и просматривая фотки, они готовы заявить, что именно их "умозакрючение" - есть истина! они не берут в расчёт мнение людей занимавшихся расследованием на месте и являющихся спецами в своей области ибо: власть врёт, спецы некомпетентны, ФСБ бухает и т.д. А уж он то, точно по фоткам может определить, сколько там тротила было, и был ли он вообще, или колесо там отвалилось, или проводник обосрался в пятом вагоне. Уж он то точно прав, так как долго "ананизировал" материалы, у него шестое чуйство, две печени, в огороде бузина, а в Киеве в конце концов дядька!!!
может просто предпологать будем, сидя по норкам то?
"Минно-подpывное дело для паpтизан", Москва 1943, на стp. 117-119
http://postnuclear.lasvik.ru/forum/index.php?showtopic=456&st=180
.... власть врёт,....
Это единственное, что она умеет делать на 5 с +
kamchatka
02.12.2009, 14:49
Это единственное, что она умеет делать на 5 с +
ну мы тоже не ангелы, и зачастую по жизни противостоим ей. так что любовь у нас взаимная:) я не власть пытаюсь защитить, просто обьективности хочется.
Вот! жутко раздражает, что находятся люди которые всегда всё точно знают! сидючи дома, листая сайты и просматривая фотки, они готовы заявить, что именно их "умозакрючение" - есть истина! они не берут в расчёт мнение людей занимавшихся расследованием на месте и являющихся спецами в своей области ибо: власть врёт, спецы некомпетентны, ФСБ бухает и т.д. А уж он то, точно по фоткам может определить, сколько там тротила было, и был ли он вообще, или колесо там отвалилось, или проводник обосрался в пятом вагоне. Уж он то точно прав, так как долго "ананизировал" материалы, у него шестое чуйство, две печени, в огороде бузина, а в Киеве в конце концов дядька!!!
может просто предпологать будем, сидя по норкам то?
Он машинист, в конце-концов, на той самой дороге, а Вы кто?
kamchatka
02.12.2009, 14:56
Он машинист в конце-концов, на той самой дороге, а Вы кто?
тоесть если он машинист, то его догадки - истина непоколебимая?
У него есть возможность узнать/услышать/увидеть правду. Я вообще догадок не строю, я лишь на факты смотрю.
VasiliyBMSTU
02.12.2009, 15:09
Смотрел в интернете видео о взрывах на ЖД в Грузии.
Разрушения пути визуально в принципе схожи с нынешними.
Вот ссылки на материал:
http://www.newstube.ru/media/v-gruzii-vzorvali-zheleznuyu-dorogu,
http://www.newstube.ru/media/gruzinskij-poezd-chut'-ne-poshel-pod-otkos.
Но вот события с невским экспрессом несколько неясны.
На некоторых форумах опубликован служебный отчет о произошедшем:
"27.11.2009 в 21-34 на 285 км пк 2 перегона Алешинка - Угловка двухпутного электри-фицированного участка Бологое - Окуловка допущен сход поезда № 166 "Невский экспресс" сообщением Москва - Санкт-Петербург (14 вагонов) с электровозом ЧС200 № 10 приписки ТЧ Санкт-Петербург Московский под управлением машиниста этого же локомотивного депо Антонова, следовавшего по четному пути со скоростью 190 км/час. Локомотив остановился на 283 км пк 4.
После осмотра состава поезда локомотивная бригада доложила о сходе электровоза 2-й колесной парой 1 -й по ходу движения тележки и 4-х вагонов в хвостовой части поезда:
- 11-ый вагон № 00233155в сходе ХВОСТОВОЙ тележкой;
- 12-ый вагон № 00233171 в сходе в междупутье без тележек в габарите 1-го пу-ти;
Далее разрыв около 1 -го километра.
- 13-ый вагон № 00233213 в сходе в междупутье в габарите 1-го пути;
- 14-ый вагон №, № 00233122 в сходе в откосе;
В результате допущенного схода нарушен габарит по обоим путям. На месте схода обнаружена воронка диаметром 1 метр, разрушено 400 метров пути, повреждены 3 опоры контактной сети по 2-му главному пути, 4 дроссель-трансформатора ДТ-0,2-1000; 4 путевых ящика, релейный шкаф и стойка светофорной сигнализации пеше-ходной дорожки. Населенность поезда 661 человек.
На место выехала комиссия ОАО "РЖД" пол председательством президента Компа-нии Якунина В.И. в составе: ЦЗ Тишанин А.Г., ЦРБ Волков А.Н., ЦТ Машталер Ю.А., ЦШ Каинов В.М., ЦП Киреевнин А.Б., ЦЛ Верховых Г.В., зам. ЦЭ Долдин B.М."
Если взрыв произошел под составом, то почему у электровоза сход первой тележки по ходу движения? К тому же на кабине вроде бы видны повреждения. (В субботу по НТВ во время прямого эфира с места крушения несколько раз не на долго делали вставки ночных и утренних съемок с локомотивом.) Или формулровка "под составом" подразумеват взрыв под электровозом? Не совсем ясно.
kamchatka
02.12.2009, 15:10
У него есть возможность узнать/услышать/увидеть правду.
наличие возможности не о чём ещё говорит. а узнать, услышать и увидеть можно и не совсем правду, и совсем не правду с равной долей вероятности.
RailFan5
02.12.2009, 15:31
В субботу по НТВ во время прямого эфира с места крушения несколько раз не на долго делали вставки ночных и утренних съемок с локомотивом.
А это точно был "тот" локомотив, может тоже из прошлого.
parovoZZ
02.12.2009, 16:00
Просматривая фотографии я не увидел повально выбитых стекол в вагонах, понятно, что что-то побилось при падении вагонов, при деформации кузовов, что-то разбили при эвакуации, но чтобы все подряд от взрывной волны такого нет ни на одной фотографии, не думаю, что это фальсификация.
Это ж специальные вагоны, потому и стёкла могут быть триплексы какие-нить (наподобие автомобильных), которые просто так и не вынесешь.
VasiliyBMSTU
02.12.2009, 16:00
Хз ...
Но похоже что "нынешний". Т. к. съека велась на фоне хмурого серого осеннего леса. (В 2007 году авария произошла летом).
А вот что ещё на паровозе пишут "# сегодня слушал по вести фм разговор между отвественным лицом и корреспондентом... он сказал, что по характеру не похоже на терракт... над железнодорожниками уже все ржут... грохнуло 7 кг тротила, он говорит вы представляете вообще, что такое 7 кг тротила? если заложить 200 г в мерин, то егт разворотит, а тут ни царапинки... тогда корреспондент сказала, что на месте обнаружена воронка метр на метр, на что он ей сказал, что при взрыве 7 кг воронка в метр быть не может... --
# как он сказал, что никто воронку не видел в глаза... корреспондент сказала, что по видео и фото, воронка есть... на что он ответил, вы её лично видели? та - нет.. он говорит, и я с экспертами когда приехал, никакой воронки не было... это потом шпалы оттащили в сторону и взяли пробу грунта, чтобы выяснить была там взрывчатка или нет, именно эту воронку и сняли журналисты..." http://parovoz.com/newgallery/pg_view.php?ID=232671&LNG=RU#picture
parovoZZ
02.12.2009, 16:16
А это точно был "тот" локомотив, может тоже из прошлого.
Всё смешалось в доме Облонских))))
RailFan5
02.12.2009, 17:41
Всё смешалось в доме Облонских))))
Сомнений конечно нет, это он.
Вид у него действительно не очень, боковых стёкол нет похоже.
http://img687.imageshack.us/img687/5383/chs.jpg (http://img687.imageshack.us/i/chs.jpg/)
kamchatka
02.12.2009, 17:56
фотка жаль мутновата
VasiliyBMSTU
02.12.2009, 17:58
Он.
parovoZZ
02.12.2009, 18:18
Вид у него действительно не очень
По такому качества фоту вообще сложно судить - вид у него "очень" или "не очень".
Seraphymm
02.12.2009, 18:19
В. Новодворская на "Эхе Москвы" отжигает... :(
Вынесла на щит мой пост о возрасте ЧС200... Она (будучи гуманитарием) внимательно читает нас тут, оказывается...
Отвергает версию теракта.
Но она утверждает, будто этот электровоз не приспособлен для скоростного движения. Я не писал этого. ЧС200 как раз-таки и создавался специально для движения со скоростями до 200 км/ч. Это хороший электровоз для своего времени.
RailFan5
02.12.2009, 18:27
По такому качества фоту вообще сложно судить - вид у него "очень" или "не очень".
Вообще-то да.
Oleg Izmerov
02.12.2009, 18:36
Максим Ластовка написал
28 ноября 2009 в 19:46
Всем будут впаривать про теракт. На самом деле тогда был выброс пути,а сейчас разрушение кол.пары вагона.
Угу. И в обоих случаях на глазах у выбравшихся пассажиров, среди которых были иностранные граждане, кто-то взял и подорвал путь, чтобы показать?
Исключено.
такой результат от взрыва мог быть только до проследования его поездом, либо во время проследования. Но никак не после
Oleg Izmerov
02.12.2009, 18:43
Ну начнем с того, что аммонал используется не только подростками, и далеко не подростками. А если речь идет о террористическом акте, то в таких случаях кустарно изготовленные ВУ - совсем не редкость.
Еще раз:
Кустарные ВВ в таких случаях обычно удел дилетантов или смертников, что, собственно, по результату примерно одно и то же. Применение характерно случаями самоподрывов, отказов ВУ, частичной детонации ВУ, несоответствия мощности взрыва расчету из-за невозможности выдержать технологию и т.п. Здесь же больше фактов в пользу осторожных и подготовленных преступников. Начиная с того факта, что они еще скрываются, что по официальным данным все ВУ сработали (не было сообщений о несработавших зарядах, которые можно отнести на их счет) и т.п.
Oleg Izmerov
02.12.2009, 18:45
Саня, не забываем о том , что в данном случае используются сверхдлинномерные плети, которых у нас пока больше нет нигде.
Не забываем о том, что сейчас декабрь и температура, близкая к нулю.
Oleg Izmerov
02.12.2009, 18:49
Я тоже не понимаю, зачем 7 кг. в тротиловом эквиваленте
Это хорошо, что не понимаете...
Oleg Izmerov
02.12.2009, 19:14
Копирую с другого форума. Точка зрения бывшего сотрудника ФСБ. Он цитирует и отвечает на другое сообщение в рамках дискуссии.
http://forum.exler.ru/t/154268/p/20179715
Характер разрушения рельса вполне понятен - направленным взрывом в шейку рельса была нарушена его целостность. После чего возможны были варианты, зависящие от силы взрыва, типа ВУ и некоторых других обстоятельств. Скорее всего, примененное ВУ было кумулятивным, что привело к дефрагментации довольно протяженного отрезка рельса. Нельзя исключить и применение распределенного заряда. В любом случае наблюдается характерный эффект взрывной резки металла, который крайне редко сопровождается деформацией неповрежденной части. Более того, разрушения (разрывы) рельса произошли близко к местам его крепления со шпалами. То есть там, где у ударной силы взрыва возник "противовес". Этим же и объясняется разрушение (трещины) на одной из уцелевших шпал...
Взрыв накладного заряда никогда не должен быть направлен вверх - он всегда направлен в самое тонкое место пробиваемого препятствия, то есть в шейку рельса. Частичное разрушение бетонных шпал - результат касательного действия взрывной волны.
Вариант применения иного ВУ, а именно его закладки под основание одной из шпал я считаю нереальным по нескольким причинам: длительный период установки ВУ (вспоминаем короткие интервалы движения и риск демаскирования); необходимость гораздо большей мощности, сложность с инициацией взрыва. Повторюсь, для накладного заряда картина взрыва очень характерна.
А, ну понятно. У них другая специфика, соответственно и другие способы. Поэтому он и исходит из того, как бы "у них" получилась эта картина. А здесь похоже на иной способ подрыва. Конечно, не с закладкой под шпалу - тут он как раз совершенно прав. Подробности опускаю. Кому интересно, пусть идет служить в инженерные войска.
Oleg Izmerov
02.12.2009, 19:17
7 кг тротила или что там было бесшумно взорваться не могло, однако никто из пассажиров в первых интервью не упоминает взрыв, была только информация о неком хлопке.
Уже обсуждалось при первом подрыве.
Если Вы поднимете в Инете все сообщения о подрывах поездов с 90-х годов, то ни в одном случае внутри вагона взрыва не слышали, только хлопок. Звукоизоляция вагона. Взрыв слышен только снаружи.
Чем больше узнаю мелочей, тем больше убеждаюсь, что это был НЕ терракт.
RailFan5
02.12.2009, 19:21
Звукоизоляция вагона. Взрыв слышен только снаружи.
Почему-то проход вагона по стрелкам и прочие ЖД звуки неплохо слышно...
Oleg Izmerov
02.12.2009, 19:23
"Минно-подpывное дело для паpтизан", Москва 1943,
Ну и в чем Вы нашли противоречие?
Oleg Izmerov
02.12.2009, 19:36
Почему-то проход вагона по стрелкам и прочие ЖД звуки неплохо слышно...
Потому что корпусной шум. А звук взрыва передается по воздуху.
Oleg Izmerov
02.12.2009, 19:39
В. Новодворская на "Эхе Москвы" отжигает...
Еще жива? :rofl:
Ребята, Олегу бесполезно что-либо доказывать, не тратьте зря время. Нужно ждать фоток чеха в нормальном качестве, а после можно будет говорить о взрыве и сходе колпары.
Ну и что что Ластовка там работает. Вообще да будет Вам известно ластовка машинист ТЧ14 ОКТ ЖД. Там плечо ТЧ8 ОКТ ЖД ну и куча других( типа балагана и ТЧ1) Он там катаеться на обкатке спасана на БСе.
И как связана работа в депо с подрывом? Парни которые работают слесарями в ТЧ8 ОКТ еще нефига не знают.
Я работаю на ЖД в отношусь к Витебскому отделению и что я больше всех знаю? Или найдите куча людей с ТЧ8 ОКТ ЖД в сети( контакт итд итп) и спросите их. ЧТо думаете там то же все все знаеют?
Cейчас журонламеры сказали, что сапсан вел тот самый машинист, который вел НЕ в 2007г. И пока ехали, он всех успокаивал? Опять набрехали?
Н.Я.З. У него было неюольшие проблеммы со здоровьем и он не прошел скоростную медкомиссию.
конечно набрехали. В скоростниках работает вроде бы только помощник механа на сколько знаю отсранили. это первой во во вторых, сапсан входит в дирекцию другую и обслуживают бывшие машинисты ЭР200 и другие но никак не машинисты с ТЧ8 ОКТ. Скорее будут парни с ТЧ10 ОКТ
В Питере сегодня митинг был...против терроризма. Говорят с трибуны выступил и машинист, который вел состав.
Нужно ждать фоток чеха в нормальном качестве, а после можно будет говорить о взрыве и сходе колпары.
Вряд ли дождетесь фотографий. Только если где-то "утечет"...
Я думаю машина сейчас изолирована и под охраной, пока с ней работают эксперты.
VasiliyBMSTU
02.12.2009, 20:45
В общем к данному случаю применима фраза-слоган из одного известного американского сериала: "The truth is out there". (Истина где-то рядом).
kamchatka
02.12.2009, 21:34
Ребята, Олегу бесполезно что-либо доказывать, не тратьте зря время.
мне Олег показался вполне здравомыслящим человеком. И зачем вообще что-то доказывать??? есть основания что-то уже доказывать???
Нужно ждать фоток чеха в нормальном качестве, а после можно будет говорить о взрыве и сходе колпары.
опять на те же грабли! увидели фотку, и сразу всё ясно стало?! либо Вы сверхчеловек, либо очередной доморощенный эксперт.
VasiliyBMSTU
02.12.2009, 21:52
У официальных источников появлась еще одна версия:
http://www.interfax.ru/society/txt.asp?id=112764.
Это хорошо, что не понимаете...Конечно, хорошо. Это доказывает, что я здравомыслящий человек, да и многие другие тоже. :D
Есть такое мнение:
Следствие называет теракт основной версией крушения скоростного поезда "Москва - Санкт-Петербург". Комментирует руководитель независимого Российского профессионального союза локомотивных бригад железнодорожников (РПЛБЖ) Евгений Куликов.
- Естественно, еще много вопросов, и выводы делать рано. Вполне возможно, это теракт. Первым эту версию сформулировал руководитель РЖД Владимир Якунин. И теперь вряд ли кто-то из экспертов-железнодорожников посмеет высказать другую версию - более того, даже в мыслях не допустит иного. Вот это меня и смущает.
- Обнаружили воронку.
Вот так место аварии выглядело ночью. Скрин-шот с сайта телеканала Russia Today- И что? Сам вагон весит 60 тонн плюс приличная скорость - вес увеличивается в несколько раз. И вот вагон ударяется о землю. Конечно, будет огромная воронка. Далее надо смотреть - оплавлена ли земля по краям? Смущает меня и еще одно обстоятельство. Сегодня утром по телевизору передали запись разговора машиниста с диспетчером, который взволнованно сообщал о том, что у них кабина снесена, электровоз в не понятно каком состоянии, слышал хлопок, взрыв. Возникает вопрос: если взрыв был в районе электровоза, почему сошли последние три вагона, а не первые? Хлопок, похожий на взрыв, может быть результатом излома рельса, вызванного применением экстренного торможения.
Я сам бывший машинист. Если удар был по локомотиву, то все должно начаться с локомотива. Если бы локомотив зарылся носом в путь, в землю, тогда - да, за ним стали бы собираться "в гармошку" задние вагоны. Но локомотив-то не зарылся, он прошел. Почему последние вагоны "соскочили" и оказались в таком состоянии? Если это был теракт, то почему проехали первые вагоны и только тогда сработало взывное устройство?
Вот так место аварии выглядело утромВозможно, что причиной аварии стала неисправность пути и проблемы с самим поездом. За техникой надо смотреть тщательно. В настоящее время, к большому сожалению, политика РЖД направлена только на извлечение прибыли. При этом забываются вопросы, связанные с безопасностью движения. За последние пять лет затраты на поддержание в исправности подвижного состава официально снизились в два раза. Повлиял на экономию и пресловутый финансовый кризис - сократились расходы на смазывание подвижного состава.
Забываются социальные вопросы, идут массовые сокращения работников. В результате пути обслуживать становится некому.
Для примера, есть такой Северомуйский туннель, это в Бурятии, протяженностью почти 15 километров. ОАО "РЖД" приняло решение отказаться от его обслуживания, ликвидировало целое предприятие, которое этим занималось, и работу передали аутсорсинговой компании, то есть компании, которая не имеет ни оборудования, ни специалистов. К чему это приведет?
- Если вернуться к сегодняшней трагедии... В прессе есть сообщения о том, что как раз недавно в этом месте пути ремонтировали.
- Пути должны ремонтировать периодически, их каждый день должны осматривать специальные люди, ездить специальные вагоны, которые должны все проверять. Но, опять-таки, вопрос: кто проверяет и как проверяет? Например, в Москве очень часто на путях работают люди из ближнего зарубежья, которые еще вчера сеяли пшеницу, а сегодня занимаются ремонтом пути. Какой будет ремонт после этого?
- Неужели ремонтников пути без образования берут на работу?
- Конечно. То есть, ставят одного специалиста, а остальные люди вчера приехали из тех регионов, где и железной дороги-то нет.
- Руководитель РЖД Владимир Якунин заявил с самого начала, что, скорее всего, это был взрыв.
- Я думаю, это поспешное заявление выгодно, в первую очередь, для компании, чтобы отвести от себя удар в случае, если это все-таки была неисправность, связанная с состоянием пути либо подвижного состава. А взрыв – нет ответственных, не с кого спросить. Еще суток не прошло, не отработала комиссия, не было расследования, но уже сразу сделан вывод. А теперь трудно этому противоречить.
- Прозрачным ли, по-вашему, было расследование предыдущего подрыва "Невского экспресса" ?
- Вопросы остались. И их много.
Read more: http://www.svobodanews.ru/content/article/1890138.html?utm_source=interfax.ru&utm_medium=banner&utm_campaign=interfax#ixzz0YYYKNH9i
http://www.svobodanews.ru/content/article/1890138.html?utm_source=interfax.ru&utm_medium=banner&utm_campaign=interfax
VasiliyBMSTU
02.12.2009, 22:57
Для примера, есть такой Северомуйский туннель, это в Бурятии, протяженностью почти 15 километров. ОАО "РЖД" приняло решение отказаться от его обслуживания, ликвидировало целое предприятие, которое этим занималось, и работу передали аутсорсинговой компании, то есть компании, которая не имеет ни оборудования, ни специалистов. К чему это приведет?
:eek:
Северомуйский тоннель на БАМ-е является сложнейшим инженерным сооружением, не имеющим аналогов в мире, т. к. проходит он в активной сейсмической зоне сквозь так называемый "разлом" и имеет при этом длинну 15 км. В интернете возможно есть о нем фильмы. В некоторых местах тоннеля давление со стороны горной породы на стены в буквальном смысле фантастическое по своей величине. Поезда проходят эти участки с минимальной скоростью.
Выдержка из Википедии:
Северомуйский хребет являлся одним из самых сложных участков БАМа. До открытия Северомуйского тоннеля поезда следовали по обходной железнодорожной ветке, проложенной через хребет. Первый вариант обхода длиной 24,6 км был сооружён в 1982—1983 годах; при его строительстве допускались уклоны до 40 тысячных (то есть до 40 метров на километр расстояния). В силу этого через эту линию могли следовать лишь грузовые поезда в несколько вагонов; движение пассажирских поездов было запрещено (через перевал людей возили на автобусах).
В 1985—1989 годах была построена новая обходная ветка длиной 54 км, состоящая из многочисленных крутых серпантинов, высоких виадуков и двух петлевых тоннелей (старый обход впоследствии был разобран). Известность получил «Чёртов мост» — виадук в крутом повороте на уклоне через долину реки Итыкыт, стоящий на двухъярусных опорах. Состав был вынужден лавировать между сопками, передвигаясь с максимальной скоростью 20 км в час и рискуя попасть под сход лавины. На подъёмах возникала необходимость толкать составы вспомогательными локомотивами. Участок требовал больших расходов по содержанию пути и обеспечению безопасности движения.
Строительство
Генеральная проектная организация — ОАО «Ленметрогипротранс».
Подготовительные работы по тоннелю начаты в 1975 году, горнопроходческие — в 1977 году. Основная часть горнопроходческих работ была выполнена в период с 1977 по 1991 годы — 13 057 п. м, в 1991—2000 годы — 2216 п. м.
Строительство осуществлялось ОАО «Бамтоннельстрой» (подземная часть) и ОАО «Нижнеангарсктрансстрой» (наземные объекты) с двух сторон — с западного и восточного порталов, а также в обе стороны от вертикальных стволов диаметром 7,5 м, пробитых с вершины Северомуйского хребта (глубиной 302, 334 и 162 м). Работы по сооружению тоннеля велись в крайне сложных геологических и гидрологических условиях, по трассе тоннеля было выявлено четыре тектонических разлома. Также в горных выработках отмечалась высокая концентрация радиоактивного газа радона (до 3000 Бк/мЗ, при норме радиационной безопасности на производстве по группе «А», включая рентгеновское облучение не более 1240 Бк/м³), что приводило к переоблучению работников.
Сбойка была осуществлена 30 марта 2001 года, при этом отклонение между осями тоннелей составило всего 69 мм по горизонтали и 36 мм по вертикали. Первый поезд по тоннелю прошёл 21 декабря 2001 года, но в постоянную эксплуатацию тоннель был принят только 5 декабря 2003 года.
Трудовой коллектив доходил до 4900 человек, из них 2200 — на подземных работах . В ходе строительства в нескольких тяжелых авариях погибли 57 человек (по другим данным — 31 человек). Строители тоннеля жили в двух посёлках — Тоннельном (располагался у западного портала, после окончания строительства выселен) и Северомуйске.
Современное положение
Ввод в эксплуатацию Северомуйского тоннеля дал возможность безостановочного движения по БАМу тяжеловесных грузовых поездов (до его открытия такие составы приходилось расцеплять и перемещать через обход частями). Время в пути на участке сократилось с 2 часов до 25 минут.
Тоннель построен как однопутный, двускатный (уклон от середины к обоим порталам). Величина уклона — 6 тысячных в одну сторону и 7,5 тысячных в другую.
Общая длина горных выработок тоннеля — 45 км; вдоль всей длины тоннеля проходит выработка меньшего диаметра, используемая для откачки воды, размещения инженерных систем и доставки технического персонала. Вентиляция обеспечивается тремя вертикальными шахтными стволами. Безопасность прохождения поездов через тоннель обеспечивают, помимо прочего, системы сейсмического, радиационного контроля. Для поддержания микроклимата в тоннеле на обоих его порталах установлены специальные ворота, открываемые только для прохождения поезда. Инженерные системы тоннеля управляются специальной автоматизированной системой, разработанной в Конструкторско-технологическом институте вычислительной техники Сибирского отделения Российской академии наук.
Наряду с тоннелем, в рабочем состоянии поддерживается и Северомуйский обход — ожидается, что он может быть использован в случае роста грузопотока по БАМу.
Отдавать такое сооружение в руки делетантов - преступление!
Бабло forever, Якоу гений!!!! Если даже что и произойдет с этим тоннелем по вине аутсортеров, то Яша всеравно будет умничкой!
p.s. Сама по себе идея вывода работников за штат, не нова. В основом это проиходит на этапе дальнейшего развития компании и тем что компания несет определнные риски по найму и содержанию работников. Поэтому работники оформляются в штат другой компании, которая оформляет у себя работников и из своего бюджета платит им з/п. В свою очередь комапния заключившая договор с компанией в которую оформлены работники, возмещает последний затраты на содержани работников. Но, работники трудятся в основной компании и выполняют всю работу которая компания им поручит, а в аутсортинговую компанию они просто оформлены. Так когда я работал в Heineken, я был оформлен в штат дистрибьютора - Балтконд.
Появилось интервью машиниста Антонова, вопросы остались...
Александр Антонов, машинист "Невского экспресса", рассказывая о крушении, заметил: "Повезло, что погода была теплой для ноября. Если бы был снег, были бы гораздо более плачевные последствия".
Рассказ машиниста приводит "Мой район".
"Мы ехали со скоростью 197 километров в час. Раздался хлопок, в этот момент мы подпрыгнули на сиденьях. С боков была яркая вспышка. Мы применили экстренное торможение. Среди ночи - ничего не было видно. При торможении была вибрация - у нас, как потом выяснилось при осмотре электровоза, сошла колесная пара", - говорит Александр Антонов, машинист "Невского экспресса".
Рация не работала, и Антонов по мобильной связи связался с дежурным по депо, доложил о ситуации. Потом помощник побежал вперед, в сторону Петербурга, чтобы дать сигналы встречным поездам, а машинист - в конец состава.
Потом Александр вместе с уцелевшими пассажирами, проводниками и начальником поезда участвовали в спасении тяжело пострадавших людей. "Делали все, что могли", - добавляет машинист.
По словам Антонова, все было организовано "естественным путем" - люди сами нашли выход в создавшейся ситуации.
На вопрос о прочных стеклах, которые мешали выбраться из вагонов, машинист отвечает: "Стекла действительно было не выбить - но вообще, так предусмотрено конструкцией. Ведь поезд идет на большой скорости, и тройной стеклопакет служит защитой пассажиров от возможного попадания щебенки, или, например, камней, бросаемых мальчишками".
Машинист "Невского экспресса" отмечает: "Повезло, что погода была теплой для ноября. Если бы был снег, были бы гораздо более плачевные последствия".
Александр не намерен прекращать работу после пережитого. "Работаю на железной дороге с 18 лет, сначала помощником машиниста, потом машинистом. Вот уже 19 лет в локомотивном деле. И если бы меня не устраивала работа, давно бы ушел. Так что работать дальше не откажусь. И если "Невский экспресс" будет ходить - буду работать на нем".
Сейчас локомотивная бригада на реабилитации до 12 декабря. Их дальнейшая работа зависит от решения начальства.
Встречается мнение, что на самом деле был не взрыв, а лопнул рельс. Антонов не согласен с таким мнением. В частности, он отметил: "Если бы рельс повредился, то нам не шли бы сигналы от светофоров, а они шли, то есть, было все нормально. И потом - во время случившегося мы подпрыгнули на сиденьях. Так, как если бы на автомобиле наехали на "лежачего полицейского".
http://www.gazeta.spb.ru/229360-0/
Seraphymm
02.12.2009, 23:08
"Сам вагон весит 60 тонн плюс приличная скорость - вес увеличивается в несколько раз."
??? Теория относительности Эйнштейна ???
"...Если взрыв был в районе электровоза, почему сошли последние три вагона, а не первые?"
Потому что рельс отогнуло наружу, а не внутрь.
"...В Москве очень часто на путях работают люди из ближнего зарубежья, которые еще вчера сеяли пшеницу, а сегодня занимаются ремонтом пути. Какой будет ремонт после этого?"
Раньше на путях работали в основном женщины грубоватого вида. Жили в городках из старых вагончиков начала XX века в жутких бытовых условиях. Ничего, ремонт был и поезда ходили, в т. ч. и ускоренные.
"Пути должны ремонтировать периодически".
Да что Вы говорите? И тут сравнение не в пользу "старого доброго времени". На трёхпутном пригородном участке Ховрино-Крюково той же магистрали I гл. путь капитально не ремонтировали 17 лет - с 1976 по 1993 гг. Потом, наконец, уложили геотекстиль и теперь хоть как-то следят...
Выглядело это в те годы страшно: рельсошпальная решётка плещется в грязной луже. Вагоны лязгают, чуть не расцепляясь. Пассажиры ждут наступления морозов (благо тогда они были), чтобы лужа на пути застыла. Проходила по I гл. п. и "Красная стрела" (эпизодически, правда, и до 40 км/ч).
Рихтовки были видны невооружённым глазом, не то, что с земли - с пешеходного моста (!) - и это на "скоростном" III гл. пути...
Потом отъелись в "тучные годы" - и щас горловина Мск.-Пасс. Окт. выглядит, как в Швейцарии. С какой стати вагоны должны именно теперь посыпаться?
Есть информация что на отрезке 296км -309 км Cавеловской ж/д (СПБ-ПЕСТОВО-ВЕСЬЕГОНСК-МОСКВА), сократили штат путейцев с 10 до 3 человек!
Раньше на путях работали в основном женщины грубоватого вида. Жили в городках из старых вагончиков начала XX века в жутких бытовых условиях. Ничего, ремонт был и поезда ходили, в т. ч. и ускоренные.
Только это были русские женщины и в случае чего, если они не закрутят гайку к ним приехал бы следователь прокуратуры и задал бы ряд вопросов. А в случае чего их бы препроводили в места не столь отдаленные.
А что взять с чурбана? Когда у него даже паспорта нет. И если по его вине косяк произойдет, то он свинтит к себе на родину. А бригадир порой даже может и не знать как его зовут (просто Рафик и все, а на деле Абдула Абудурахман Султан оглы..................), когда с него спрашивать будут!
kamchatka
02.12.2009, 23:42
А что взять с чурбана?
а вот и не берите с него ничего, чтоб потом не спрашивать! может белых господ нанять на эту работу, чтоб с паспортом вопросов не возникало?
Seraphymm
02.12.2009, 23:46
"А в случае чего их бы препроводили в места не столь отдаленные."
Боюсь, что были они как раз ИЗ тех мест отдалённых, т. к. обычная горожанка не согласится орудовать в дождь и в грязь гайковёртом и шпалоподбойкой.
Что-то не видел я "чурбанов" из ПЧ в видеоклипе с места крушения. Культурные ребята славянской наружности в чистеньких фуфайках.
А смысл моего поста в том, что, увы, молодые видят в основном негатив потому, что им не с чем сравнивать.
Хотя, может, это воспринимается как брюзжание. Начальство ваше я не собираюсь выгораживать. Ясно, что в кризис тяжело и на работягах выезжают. Но в техническую неисправность не очень верю.
Вот, смотри, ты говоришь, что белые ребята не хотят работать. В Питерской подземке почему-то черные ребята только убирают (ну и пусть, жалко чтоли), а ремонтируют пути наши и много молодых пацанов. У меня друг пришел после армии и сразу пошел в путейцы. Но он молодой, ему надо красиво одеваться, гулять с девушками. А РЖД не может предоставить достойную оплату (в деревне много то и не надо по сути) ему. Само собой он ушел и уехал из деревни на заработки. Раньше же работали люди путейцами на ж/д и видимо что-то их удерживало? Тут вопрос в отношении к людям. А если людей с дерьмом смешивать то кто работать то будет?
VasiliyBMSTU
03.12.2009, 00:05
Вот, смотри, ты говоришь, что белые ребята не хотят работать. В Питерской подземке почему-то черные ребята только убирают (ну и пусть, жалко чтоли), а ремонтируют пути наши и много молодых пацанов. У меня друг пришел после армии и сразу пошел в путейцы. Но он молодой, ему надо красиво одеваться, гулять с девушками. А РЖД не может предоставить достойную оплату (в деревне много то и не надо по сути) ему. Само собой он ушел и уехал из деревни на заработки. Раньше же работали люди путейцами на ж/д и видимо что-то их удерживало? Тут вопрос в отношении к людям. А если людей с дерьмом смешивать то кто работать то будет?
Совершенно верно.
Просто стремление рукводства РЖД сэкономить на всем уже переходит в объективно опасную для жизни людей стадию.
Немного не по теме.
Сапсан хотят пустить на Нижний Новгород.
Многие сотрудники Горьковской Ж. Д. (особенно те, кто непосредсвенно участвуют в движении поездов) от этих намерений пребывают в легком шоке.
Думаю не просто так ...
Submissive
03.12.2009, 00:19
Многие сотрудники Горьковской Ж. Д. (особенно те, кто непосредсвенно участвуют в движении поездов) от этих намерений пребывают в легком шоке
Так что конкретно их шокирует?
VasiliyBMSTU
03.12.2009, 00:22
Для скоростного движения на горьковскому ход не готово ничего.
Сейчас ведется укладка дополнительных путей, модернизируется оснащение. Но не смотря на это у многх железнолорожников идея соростного движения на Нижний Новгород вызывает по меньшей мере скепсис.
опять на те же грабли! увидели фотку, и сразу всё ясно стало?! либо Вы сверхчеловек, либо очередной доморощенный эксперт.
Да нет, я смотрю здесь именно Вы считаете себя свехчеловеком. ИМХО обороты нужно сбавить.
мне Олег показался вполне здравомыслящим человеком
Вы вдвоем тут сильно "здравомыслящие"... ну прям одни "вумные" слова в каждом посте.
На фотке станет понятно почему сошла колпара на первой телеге, ведь если был взрыв под электровозом это будет прекрасно видно любому обывателю (следы должны быть, правда с Камчатки мало можно увидеть к сожалению). Просто так колпары не сходят за 6 вагонов от места взрыва. Нужны фотки чеха, а хрень про сверхлюдей и "здравомыслие" нести не надо.
Вот это факт:
После осмотра состава поезда локомотивная бригада доложила о сходе электровоза 2-й колесной парой 1 -й по ходу движения тележки
...и против него не попрешь. Если фотки зажмут даже после проведения расследования, значит не все так гладко как вам кажется.
parovoZZ
03.12.2009, 01:26
Для скоростного движения на горьковскому ход не готово ничего.
Сейчас ведется укладка дополнительных путей, модернизируется оснащение. Но не смотря на это у многх железнолорожников идея соростного движения на Нижний Новгород вызывает по меньшей мере скепсис.
Значит, будет ездить как все - 140 км/час.
kamchatka
03.12.2009, 01:30
Да нет, я смотрю здесь именно Вы считаете себя свехчеловеком
где конкретно?
ИМХО обороты нужно сбавить
это приказ?:)
правда с Камчатки мало можно увидеть к сожалению
ну куда уж нам, с запорожья оно понятно видней:)
а хрень про сверхлюдей и "здравомыслие" нести не надо
что надо, не вам решать к счастью:) (перекрестился)
значит не все так гладко как вам кажется
мне что-то кажется? а у вас не паранойя?
закрыть тему напрочь. Флуд сплошной.
kamchatka
03.12.2009, 01:40
ну не сплошной. инфы интересной тоже достаточно. смысл закрывать тему если она так сильно бурлит? она для того и создана(надеюсь). всплывёт в итоге побольше вводных и дальше понесутся споры по существу. ну а мелкие свары как неотьемлемая часть...
пы.сы. как всегда призываю ЛИЧНЫЕ разборки - в личку! ибо действительно флуд.
VasiliyBMSTU
03.12.2009, 01:49
+ 1
ну куда уж нам, с запорожья оно понятно видней
Не лады с географией? :rolleyes:
мне что-то кажется? а у вас не паранойя?
Продвинутый психиатр :D Считаете, что сложно увидеть Вашу точку зрения?
...
Слов много, а по теме ничего.
Короче, ждем фотки, ибо версия взрыва под электровозом вполне реальна (ИМХО).
В моем представлении, происходило так:
Если считать, что скорость движения была ~197 км/ч, то путем нехитрых расчетов можно получить цифру прохождения составом дистанции за 1 секунду времени, получаем ~0.05472 км/с, иными словами почти 55 метров в секунду. Длина состава: ~388.26 м (14 вагонов по 25.5 м и две секции электровоза по 15.63 м). Получается, что отдельно взятую точку, состав проходит приблизительно за ~7.095 секунды.
Исходя из этого получаем, что если взрыв произошел под первой секцией электровоза и машинист с его слов применил экстренное торможение, при этом точка от начала торможения до полной остановки электровоза составила ~1,8 км (данные не мои), а 13 и 14 вагоны оторвавшись в итоге от состава и проделали путь на 0,8 км меньше (получается 13 и 14 вагоны порядка 0,8-0,9 км еще оставались не оторванными от всего состава), чем электровоз и первые 12 вагонов. Правда в документе сказано, что повреждено 400 метров пути. Тогда можно предположить следующее:
-что состав после подрыва еще двигался какое-то растояние всеми единицами состава еще по рельсам;
-ввиду прохода места разрыва последние 4 вагона получили механические повреждения узлов (тележек) с последующим их разрушением разной степени (наибольшие поврежедния получили 12, 13 и 14 вагоны - каждый последующий-сильнее чем предыдущие), вплоть до отрыва от рамы тележек или их полного разрушения о полотно;
-проходя место подрыва каждой новой единицей подвижного состава (колесными парами) усиливался эффект разрушения рельсо-шпальной решетки в месте уже поврежденных рельс от взрыва ("провал" ~0.5 м), таким образом каждый последующий вагон разрушал все сильнее и сильнее, что в итоге разбило полотно до степени, что оно не могло уже "удержать" вагоны от получения сильных разрушений, в следствии этого начиная от 4 (ориентировочно) вагона с конца путь к тому моменту уже разрушился (примерно за ~5,5 секунд проходящими по нему секциями электрвоза и первых 10 вагонов), даже не помогла "проскочить" еще державшаяся высокая скорость движения состава - путь разрушался стремительно + падала скорость (правда незначительно, учитывая большой тормозной путь состава ~1.8 км) состава.
Если картина была таковой то есть некоторые вопросы:
1. Нет ли ошибки в документе о длине разрушенного полотна (400 метров). Резоннее предположить цифру, равную 800 метрам, т.е. тот путь, который проделали 13 и 14 вагоны до момента становки их движения (в том числе и по инерции уже после отрыва от всего остального состава).
2. Верно ли даны цифры дистанции тормозного пути.
Не претендую на истину, но я себе представляю картину примерно так.
P.S. Вечная Память погибшим, Здоровья и скорейшего востановления пострадавшим, соболезнования людям потерявшим в трагедии близких им людей...
...
-проходя место подрыва каждой новой единицей подвижного состава (колесными парами) усиливался эффект разрушения рельсо-шпальной решетки в месте уже поврежденных рельс от взрыва ("провал" ~0.5 м), таким образом каждый последующий вагон разрушал все сильнее и сильнее...Как ты себе это представляешь? Если верить оф. версии к этому моменту там не хватало как минимум 40 см рельса, нужно чтобы прошло 11 вагонов т.е. 11Х4=44 КП и они все запрыгивали обратно на рельс, или каждое колесо со стороны поврежденного рельса катилось по воздуху?
Сегодня друг рассказал интересную вещь. Он ездил на днях из Питера в Москву и обратно. И в ходе поездки узнал, что поезд Невский экспресс, который сошел 27 ноября, обслуживала та же самая бригада проводников, что и в 2007 году на аналогичном сходе. И в этом поезде хвостовыми были 11,12,13,14 вагоны, а 10 вагон-ресторан. Люди, которые сидели в ресторане не слышали никаких посторонних звуков(типа хлопок или взрыв), более того, после остановки поезда экстренным торможением они не поняли что произошло и дальше продолжали есть. Пока проводники не позвали помочь врачей из пассажиров.
Очень странно и мне пока не понятно, в результате чего может сойти колесная пара у электровоза и последние 4 вагона, а весь оставшийся состав остаться стоять? Завтра по НТВ в передаче "Поздний разговор" в 23-35 будет принимать участие Якунин, по поводу данного крушения, посмотрим.
parovoZZ
03.12.2009, 05:09
Завтра по НТВ в передаче "Поздний разговор" в 23-35 будет принимать участие Якунин, по поводу данного крушения, посмотрим.
Ничего умного не скажет. По словоблудят и успокоятся. Попросят бабок под видом безопасности перевозок, а сами пропилят и пропьют. Вот и весь итог.
И в этом поезде хвостовыми были 11,12,13,14 вагоны, а 10 вагон-ресторан. Люди, которые сидели в ресторане не слышали никаких посторонних звуков(типа хлопок или взрыв), более того, после остановки поезда экстренным торможением они не поняли что произошло и дальше продолжали есть.
Вот это уже очень интересно. Внутри поездов на главном ходу Окт. всегда довольно тихо (сам ездил), только слышен слабый шум экипажки. Не услышать довольно мощный взрыв под локомотивом на расстоянии 250 метров (10 вагонов) проблематично, а тем более взрыв произошедший под вагоном позади.
Официальная версия взрыва под 11 вагоном отпадает полностью.
kamchatka
03.12.2009, 10:05
Официальная версия взрыва под 11 вагоном отпадает полностью.
следственная группа в истерике: "Толяныч!!! Ну где же ты раньше то был???!!! Э-э-э-х-х-х-хх......"
Seraphymm
03.12.2009, 11:47
"Вот, смотри, ты говоришь, что белые ребята не хотят работать."
Совсем наоборот: "Что-то не видел я "чурбанов" из ПЧ в видеоклипе с места крушения. Культурные ребята славянской наружности в чистеньких фуфайках."
Смысл моих постов в том, что раньше было отнюдь не лучше [а очень даже хуже]. Профессия "Монтёр пути" никогда не была особо престижной. Но скоростное движение существует 45 лет! Потому-то мне и сомнительна версия, что-де "довели до развала - вот и посыпалось". Наоборот, завалились техникой в "тучные годы".
"Ничего умного не скажет. Пословоблудят и успокоятся. Попросят бабок под видом безопасности перевозок, а сами пропилят и пропьют. Вот и весь итог."
Верно, но всё равно дорабатывать системы безопасности на ж. д. нужно - под хмельком или без. Кстати, раньше с алкашами возились (нельзя было сразу уволить), а теперь - пинком под зад. Так что пьют те, кому на работу не нужно ходить.
А если на улице попадёшься пьяным - ты из обезъянника с переломанными рёбрами выйдешь и с пустыми карманами - если вообще останешься жить. Не то время, чтоб пить.
А вот жителям Горьковского направления не завидую... Там уже сейчас электрички под обгоном "Буревестником" стоят по 20 мин., причём с закрытыми дверями, на путях, где нет платформ. А если возьмутся за скоростное движение всерьёз - пригородное сообщение будет тотально угнетено - как это случилось на Окт. ж. д. И никакие дополнительные пути не помогут!
Есть информация, что вагон НЭ подъемку проходил с заменой шкворня перед тем рейсом. Может, лопнул? Хотя, отчего...
На моей практике был момент, что наш вагон должны были везти на ТО (или ТР - я уже не помню), но суть в том, что по документам как бы надо было и давно. Так вот, поскольку замены ему не было в состав, то в книжечку поставили, что он как бы прошел и все ок, а на самом деле - нет. Просто мысль.
Seraphymm
03.12.2009, 12:33
"...Каждый последующий вагон разрушал всё сильнее и сильнее..."
Похоже на правду. Бандаж состоит из усечённых конусов, причём с внешней стороны коничность достигает 1:7. Если колесо опирается этой частью на рельс, то он выдавливается наружу, колея расширяется. Взрыв слегка расширил колею (если б сузил - было бы хуже), а вагонные тележки раздвинули ещё больше. Хотя колея в виде раструба "поймала" несколько тележек и вернула их на путь.
Конкретный вопрос: Экстренное торможение поезда уменьшило или увеличило число жертв?
С одной стороны, бОльшая часть вагонов проскочила разрыв рельса из-за высокой скорости.
С другой стороны: меньшая скорость - меньший удар.
Дальше: Кто и когда включил экстренное торможение? Машинист повернул кран, или воздушная магистраль оборвалась?
Если это сделал иашинист, то сколько времени ушло на его реакцию?
Тут не просто назойливые вопросы. На таких вещах инструкции пишутся.
"Есть информация, что вагон НЭ подъемку проходил с заменой шкворня перед тем рейсом. Может, лопнул?"
Это не относится к причине схода (разрушению рельса). Но сам вопрос важный! Причина смертельного травматизма - опрокидывание вагона после разобщения кузова и тележек. Т. е. если прочность шкворней была бы очень велика - кузов не ушёл бы с тележек под откос. Другое дело - достижима ли такая прочность по технологии?
«Вызывает большое сомнение утверждение, что это был теракт. Я видел в Чечне, как взрывают поезда и какие бывают после этого следы. То, что нам показали, даже отдаленно не похоже на воронку от взрыва. Заряд лежал на поверхности – так никто не закладывает фугасы, – уверен Сергей Соколов. – Кроме того, с точки зрения террористов, не было логики совершать второй взрыв. И это не было похоже на взрыв. Сами очевидцы говорят, что это было похоже на хлопок петарды. Если бы произошел второй взрыв и в радиусе где-то находились люди, то последствия для них были бы гораздо более серьезными. Это же физика – физику не обманешь».
Оказывается, ФИЦ два месяца назад, еще до катастрофы, провел расследование и выяснил, что «фирма-однодневка ОАО „Аэрокосмические технологии” поставляет для РЖД контрафактный товар – системы безопасности для железнодорожного транспорта». Установка на поезда таких систем, которые не работают при температуре воздуха ниже 6 градусов Цельсия, грозит авариями. «У нас есть документы, это подтверждающие. Два месяца назад мы заявили, что на железной дороге будут техногенные катастрофы. Мы сообщили об этом во все инстанции. Но это никого не интересует, нет никакой реакции», – заявил Соколов.
Напомним 27 ноября три вагона скорого поезда «Невский экспресс», следовавшего из Москвы в Питер, сошли с рельсов, погибли 26 человек, пострадали более 90. На следующий день глава РЖД Владимир Якунин заявил, что основная версия крушения – подрыв неустановленного устройства. Официальный представитель СКП РФ Владимир Маркин сообщил, что на месте крушения обнаружены элементы взрывного устройства, от взрыва на железнодорожном полотне образовалось воронка глубиной около 1,5 метров.
Соколов задается вопросом: почему рассматривается только одна версия? «Властям удобно сказать, что это чеченцы», – полагает он. «Я предполагаю, что это была совокупность микрофакторов – точно так же, как это было на Саяно-Шушенской ГЭС, – пояснил он „Эксперту Online”. – Во-первых, Москва–Санкт-Петербург – это направление не южное, а северное, где возможны морозы. Во-вторых, мы не знаем состояния самой буксы, которая шла. (Букса – связующее звено между колесной парой и рамой вагона, металлическая коробка, внутри которой размещены подшипник скольжения, вкладыш, смазочный материал и устройство для его подачи – „Эксперт Online”). Мог произойти технический сбой самой колесной пары. Наконец, рельс мог треснуть и уйти вбок из-за того, что есть натяжение. Это пагубно для поезда». Наконец, о том, что это не теракт, свидетельствует то, что авария случилась не с локомотивом, а с третьим от конца вагоном, пояснил он: «Локомотив проскочить не мог, взрывник – как снайпер, он в течение 3−4 секунд попадает на расстоянии в 800 метров в пятикопеечную монету». Кроме того, техническую версию подтверждает заявление Нургалиева о том, что он знает, кто взорвал поезд, – тот же самый преступник, который взорвал «Невский экспресс» в 2007 году, полагает эксперт. «Доказательств у нас нет – нет фактов, их устанавливает экспертиза. Мы можем призвать соответствующие органы провести экспертизы. Наша задача – стимулировать правоохранительные органы этим заниматься», – резюмировал он.
Источник не помню. Автор не я.
следственная группа в истерике: "Толяныч!!! Ну где же ты раньше то был???!!! Э-э-э-х-х-х-хх......"
Теперь уже глухих в ресторане повезли? :D Снова не факт?
если прочность шкворней была бы очень велика - кузов не ушёл бы с тележек под откос. Другое дело - достижима ли такая прочность по технологии?
Такая прочность шкворни врядли достижима. Кузов бы в любом случае ушел при сходе т.к. телеги естественно не расчитаны для езды по грунту, сопротивление возрастает в разы по сранению с рельсом и телеги попросту срывает.
Сегодня новости по ТК "Звезда" смотрел, показывали машиниста и помощника. Машинист Антонов (кажется так фамилия) сказал, что был взрыв из-за которого локомотив подбросило, после чего он применил экстренное. Рация не работала и он связался с диспетчером по сот. телефону.
Извиняюсь, если баян.
Сегодня новости по ТК "Звезда" смотрел, показывали машиниста и помощника. Машинист Антонов (кажется так фамилия) сказал, что был взрыв из-за которого локомотив подбросило, после чего он применил экстренное. Рация не работала и он связался с диспетчером по сот. телефону.
Извиняюсь, если баян.
Попробуй на его месте ошибиться хоть в одном слове от того, что приказано говорить - ответишь не только за сход НЭ.
А что будет? Главное сказать что он ПТЭ не нарушил.
kamchatka
03.12.2009, 14:15
Теперь уже глухих в ресторане повезли? Снова не факт?
снова! почему ты так уверен, что они обязательно должны были слышать взрыв?
Seraphymm
03.12.2009, 14:30
"Кузов бы в любом случае ушел при сходе т. к. телеги естественно не расчитаны для езды по грунту, сопротивление возрастает в разы по сранению с рельсом и телеги попросту срывает."
Важно, чтобы кузов при этом не отклонился сторону от пути - в соседний габарит, в столб, в здание, под откос.
Почему нельзя сделать у кузова снизу бортики, чтобы тележки из-под него вбок не выскакивали?
kamchatka
03.12.2009, 14:31
Толяныч, я предпологаю, что твои познания о распространении звуковых волн ограничиваются школьным курсом физики(могу и ошибатся), но это не мешает тебе утверждать, что пассажиры вагон-ресторана ну просто обязаны были услышать жуткий бабах. ты в этом на все 100 уверен???
Если сделать у вагона "бортики", то получится... трамвай. И обслуживающие этот трамвай вагонники и слесаря непременно будут ежедневно поминать добрым словом молодого, несомненно одаренного, но к сожалению безвестного изобретателя-с-мотором Seraphymm за то, что он нашел решение, как столь радикально улучшить условия их тяжелого труда по выковыриванию подвагонного оборудования из под этих очень стильных и современных бортиков. Занавес.
Seraphymm
03.12.2009, 15:07
Вот суждение одного "экстра-специалиста" в области ж. д.:
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/638052-echo/
"Но даже я слазила в Интернет и, хотя я не знаю, что такое редуктор и на что он похож, но сообщение о том, что эти самые замечательные скоростные поезда прицеплены к электровозам, сделанным в 70-е годы в Чехословакии, меня повергло, откровенно говоря, в шок. Потому что не рассчитано всё это на скоростное движение."
??? Cлазила - так слазила.
Уважаемый матёрый пользователь! Это Вам:
http://www.railfaneurope.net/pix/rs/diesel/dmu/811/B_811-107.jpg
ей сказать что у нас почти весь ПС тех времен? 60-70-80ее )
" Я не знаю, что такое редуктор, но все нужные выводы уже сделала " ... :D
Tramwayz
03.12.2009, 15:32
Если сделать у вагона "бортики", то получится... трамвай. И обслуживающие этот трамвай вагонники и слесаря непременно будут ежедневно поминать добрым словом молодого, несомненно одаренного, но к сожалению безвестного изобретателя-с-мотором Seraphymm за то, что он нашел решение, как столь радикально улучшить условия их тяжелого труда по выковыриванию подвагонного оборудования из под этих очень стильных и современных бортиков. Занавес.
Скиф, это высокоскоростной транспорт, тут фальшборта нужны по-любому. Это тебе не ЭР2 с её 100 км/ч.
Вот суждение одного "экстра-специалиста" в области ж. д.:
Выше по теме давал ссылку на экслеровский форум.
Там не менее интересные "спецы" есть, с исключительно гуманитарным образованием, но которые всё о ЖД знают, поскольку у них "родственники там". И легко по новостям экспертизы проводят.
Даже не смешно уже.
[сходил по ссылке]
Так там Бабалера что ли? Тьфу ты, блин, предупреждать надо. Не-е, беру слова обратно. Бабалера это чемпионка, её никто не переплюнет.
Да тут по ветке пройтись...
Толяныч, я предпологаю, что твои познания о распространении звуковых волн ограничиваются школьным курсом физики(могу и ошибатся)
С физикой у меня все нормально, но куда там... Вы же эксперт во всех областях, все варианты опровергаете.
пассажиры вагон-ресторана ну просто обязаны были услышать жуткий бабах. ты в этом на все 100 уверен???
Почему сразу жуткий бабах? Хлопок (от 7 кг тротила) они должны были слышать, там же не вакуум в вагоне.
Кстати насчет схода колпары вы так ничего и не сказали. Сама случайно слетела?
>Хлопок (от 7 кг тротила) они должны были слышать
7 кг делим как минимум на 10. Помните взрывы в Краснодаре? Там примерно 10 было (не помню точно - давно это было). Мы проехали это место примерно за 15 мин до взрыва, и взрывная волна даже на таком расстоянии (скорость наверно 20-30 была - пробка) почуствовалась как стокновение с сзадиидущей машины =>
15/60*20=5 км должны почувствовать
"Хлопком" можно назвать взрыв гранаты РГД-5, а не 7 кг. тротила. Кроме того, пассажиры могли увидеть вспышку (было уже темно), почувствовать рывки в поезде, которые должны были возникнуть при взрыве и прохождении колес по разрыву рельса. Наконец, воздействие ударной волны, которое распространялось не только по воздуху, но и по рельсам.
kamchatka
03.12.2009, 17:01
С физикой у меня все нормально, но куда там... Вы же эксперт во всех областях, все варианты опровергаете.
НИ РАЗУ даже не намекал, что я в чём то специалист. варианты не опровергаю, а подвергаю сомнению. это разные вещи.
Кстати насчет схода колпары вы так ничего и не сказали. Сама случайно слетела?
почему у меня то спрашиваете? я лишь предположение могу высказать если сочту нужным. а за точным ответом почему да от чего, это не ко мне.
давай о колёсных парах сдесь, а о бо мне в личке. ок?
Хлопок (от 7 кг тротила) они должны были слышать, там же не вакуум в вагоне
ну вот опять... 7кг тротила ну просто обязаны услышать в вагоне-ресторане! нарисуй картинку состава сверху и сбоку, место подрыва, волны исходящего звука, напиши скорость звука, звукопроводящие свойства всех материалов которые звуковой волне придётся преодолеть достигая уха любителя беленькой из ресторана, укажи зоны где возможно звук отразился/поглатился/исказился, укажи влажность и температуру воздуха по которому шёл звук, укажи прочие источники звука, скорость звука и движения поезда подпиши, обстановку в ресторане не забудь(градус напитков/музыка/беседы). потом посмотри на всё это, и прикинь вероятность слышимости.
вот как-то так. именно поэтому я и подвергаю сомнению ВСЁ.
Oleg Izmerov
03.12.2009, 17:08
Ребята, Олегу бесполезно что-либо доказывать, не тратьте зря время.
Кто изучал подрывное дело, поднимите руки.
Seraphymm
03.12.2009, 17:09
Еще вопрос:
Должен ли был подрыв 7 кг заряда порвать рукава воздушной магистрали и электрические кабели системы отопления/освещения состава?
Скороходов Илья
03.12.2009, 17:09
Я! :) Ну а серьёзно, то как-то читал пособие 1988 года, автора к сожалению не помню!
Oleg Izmerov
03.12.2009, 17:24
Комментирует руководитель независимого Российского профессионального союза локомотивных бригад железнодорожников (РПЛБЖ) Евгений Куликов.
Уже весело. :p
И вот вагон ударяется о землю. Конечно, будет огромная воронка.
...Если вагон прилетел с околосолнечной орбиты.
Далее надо смотреть - оплавлена ли земля по краям?
...Если да - то на погибшей планете Фаэтон были железные дороги.
Возникает вопрос: если взрыв был в районе электровоза, почему сошли последние три вагона, а не первые?
А для этого надо знать динамику состава.
Я сам бывший машинист.
Этого мало. Машинист хорошо знает локомотив, вождение поезда, сигналы и много очень важных вещей. Но не динамику. Многие, конечно, интересуются вопросами динамики, читают ту или иную литературу, это прекрасно, но легенд о динамике в среде ЛБ тоже хватает, в чем не раз приходилось убеждаться.
Oleg Izmerov
03.12.2009, 17:29
Я! :) Ну а серьёзно, то как-то читал пособие 1988 года, автора к сожалению не помню!
Наставление?
Наставление при этом надо знать обязательно, но, как говорил подполковник Болдырев - "Если вы, товарищи студенты, можете ответить наставление, это ... не значит, что вы что-то знаете..."
Кто изучал подрывное дело, поднимите руки.Годится?
http://i062.radikal.ru/0912/df/99e49c1b7702.jpg (http://www.radikal.ru)
Oleg Izmerov
03.12.2009, 17:33
-ввиду прохода места разрыва последние 4 вагона получили механические повреждения узлов (тележек) с последующим их разрушением разной степени
Маловероятно, чтобы они получили при проходе места подрыва какие-либо существенные повреждения. Скорее всего, только после схода.[/QUOTE]
Oleg Izmerov
03.12.2009, 17:36
Годится?
На раскурку - наверное...
kamchatka
03.12.2009, 17:40
я так понимаю, что ёпнуло под локом(выбило одну пару) потом состав просто пролетал на скорости пустое место, потом торможение и кол-пары стали проваливатся, начался сход. по официальной так, ай нет?(всё смешалось уже)
На раскурку - наверное...
На раскурку - точно нет. Я не умею курить жесткий диск. :) Но Вы, видимо, хотите сказать, что в 1968 г. в МО СССР не знали, как взрывать рельсы?
Oleg Izmerov
03.12.2009, 17:45
«Вызывает большое сомнение утверждение, что это был теракт. Я видел в Чечне, как взрывают поезда и какие бывают после этого следы. То, что нам показали, даже отдаленно не похоже на воронку от взрыва. Заряд лежал на поверхности – так никто не закладывает фугасы, – уверен Сергей Соколов.
"Полесов сейчас же выходил во двор и, сложив руки на спине, презрительно наблюдал за действиями возчика. Наконец сердце его не выдерживало.
- Кто же так заезжает? - кричал он, ужасаясь. - Заворачивай!...
То на улице сцеплялись осями телеги, и Виктор Михайлович указывал, как лучше всего и быстрее их расцепить; то меняли телеграфный столб, и Полесов проверял его перпендикулярность к земле собственным, специально вынесенным из мастерской отвесом; то, наконец, устраивалось общее собрание жильцов. Тогда Виктор Михайлович стоял посреди двора и созывал жильцов ударами в железную доску; но на самом собрании ему не удавалось побывать. Проезжал пожарный обоз, и Полесов, взволнованный звуками трубы и испепеляемый огнем беспокойства, бежал за колесницами."
("12 стульев")
Oleg Izmerov
03.12.2009, 17:49
Но Вы, видимо, хотите сказать, что в 1968 г. в МО СССР не знали, как взрывать рельсы?
Я видимо, хочу сказать, что если Вы это прочли, то это не значит, что Вы уже что-то знаете. Любой изучавший сей предмет это подтвердит.
Oleg Izmerov
03.12.2009, 17:54
http://www.agentura.ru/timeline/2005/poezd/
12 июня 2005 года в 7:10 утра на 153-м километре Павелецкой железной дороги, в двух километрах от станции Узуново, был совершен подрыв поезда N382 Грозный-Москва - там, где грозненский поезд делает обычно техническую остановку. Под правым рельсом прямо перед первой колесной парой локомотива сработало безоболочное взрывное устройство, эквивалентное по мощности 3 кг тротила. Оно разрушило около полуметра рельса, а в насыпи образовалась воронка диаметром около метра и глубиной полметра. Щебень и куски разорванного рельса ударили в днище электропоезда, оторвали так называемый фартук локомотива, а также посекли часть лобового стекла кабины машиниста. Последний тут же сорвал стоп-кран, и поезд начал экстренное торможение. Локомотив проскочил место взрыва и остановился.
Несмотря на то, что первые четыре вагона за локомотивом, попадая на разорванный рельс, начали заваливаться направо, состав не упал.
Oleg Izmerov
03.12.2009, 18:01
http://izvestia.com/incident/article40135/
В итоге взрыв прогремел под предпоследним почтово-багажным вагоном, где находились два проводника - мужчина и женщина, они присматривали за милицейской амуницией. Эти люди получили контузию. В полу вагона от взрыва образовалось отверстие диаметром в два метра. Деревянную шпалу буквально разорвало в щепки, бетонную отбросило на 10 метров в сторону, деформирован рельс. На месте взрыва образовалась воронка диаметром два и глубиною один метр. Впрочем, никто из сотрудников ОМОНа не слышал взрыва. Вспоминают только, что был какой-то ощутимый толчок во время движения, но ему никто не придал большого значения. Позднее уже проводница по рации крикнула: "В вагоне дыра и что-то произошло!"
В вагоне дыра, а в соседнем никакого взрыва не слышали.
Oleg Izmerov
03.12.2009, 18:06
http://www.rg.ru/2005/06/14/poezd-vzriv.html
И даже машинист поезда после происшествия заявил, что поезд встряхнуло, однако пассажиры и машинисты сильного взрыва не слышали.
Потом прибывшие на место событий взрывотехники ФСБ обнаружили воронку и тянущиеся от места предполагаемого взрыва провода. Как вывороченные рельсы и воронку никто не увидел до них, остается по меньшей мере странным.
Много непонятного и с заявлением о мощности взрыва. И хотя в ФСБ заявляют, что мощность в три килограмма тротила - лишь предварительные оценки, сделанные по диаметру и глубине воронки, непонятно, как можно было не услышать и не увидеть такой взрыв из поезда."
Видите, во всех случаях, если взрыв снаружи, пассажиры, да и бригада взрыва не слышат.
kamchatka
03.12.2009, 18:12
Впрочем, никто из сотрудников ОМОНа не слышал взрыва. Вспоминают только, что был какой-то ощутимый толчок во время движения, но ему никто не придал большого значения. Позднее уже проводница по рации крикнула: "В вагоне дыра и что-то произошло!"
вот и я о том же. могли слышать/могли нет.
люди сели в поезд, расслабились, занимаются своими делами. часто ли мы по жизни обращаем внимание на разного рода хлопки? а тут...
вагон ресторан! и вот сидишь ты в нём, секунду назад рюмку опракинул и уже тащишь правой рукой к носу на вилке хрустящий рыжик, левой жмёшь сочную попу соседки по столу, в ресторане играет "поезд на Ленинград", соседи по столам шумят и дискутируют, кайф! ну до хлопков ли тебе? может это соседка по столу шампанского перебрала/венигрету переела, или это челюсть об пол стукнула у вошедшего в ресторан азера увидевшего свою супругу в твоих цепких лапах. чёрт его знает что там призошло?! можно просто банально не обратить на это внимания.
Я видимо, хочу сказать, что если Вы это прочли, то это не значит, что Вы уже что-то знаете. Любой изучавший сей предмет это подтвердит.Я вполне адекватно оцениваю свои знания по взрывотехнике. Однако, чтобы знать таблицу умножения, учебник высшей математики не нужен. Изучения "Руководства" достаточно, чтобы понять, что 7 кг. ВВ не соответствует поставленной задаче.
Если бы было 7 кг, весь состав бы разнесло как банку из под пустого дихлофоса положенного на костер.
Oleg Izmerov
03.12.2009, 18:28
Изучения "Руководства" достаточно, чтобы понять, что 7 кг. ВВ не соответствует поставленной задаче.
Кто Вам сказал такую глупость? :eek:
http://www.rg.ru/2005/06/14/poezd-vzriv.html
И даже машинист поезда после происшествия заявил, что поезд встряхнуло, однако пассажиры и машинисты сильного взрыва не слышали.
...
Много непонятного и с заявлением о мощности взрыва. И хотя в ФСБ заявляют, что мощность в три килограмма тротила - лишь предварительные оценки, сделанные по диаметру и глубине воронки, непонятно, как можно было не услышать и не увидеть такой взрыв из поезда."Вы кое-что пропустили: " Сначала официальные лица, побывавшие на месте происшествия, вообще говорили о том, что теракта не было. Поначалу правоохранительные органы даже настаивали на некриминальной версии аварии. Высказывалась версия, что причиной схода поезда с рельсов стала расцепка вагонов. Даже вице-губернатор области Алексей Пантелеев сказал, что "на первый взгляд, можно сказать, что причиной инцидента стала технологическая авария, в результате которой была нарушена сцепка между локомотивом и составом".
Эту же версию поначалу высказали в главном управлении МЧС России по Московской области. И даже машинист поезда после происшествия заявил, что поезд встряхнуло, однако пассажиры и машинисты сильного взрыва не слышали." :confused:
Oleg Izmerov
03.12.2009, 18:30
Если бы было 7 кг, весь состав бы разнесло как банку из под пустого дихлофоса положенного на костер.
Кто Вам это сказал?
Кто Вам сказал такую глупость? :eek:Скажите что-нибудь поумнее. Вы пока ничего не аргументировали.
3 кг проделало дырку в вагоне, а 7 кг даже ТЭД не разрушило, который намного ближе к заряду? И чуток дунуло щебнем в междупутье? бред.
Oleg Izmerov
03.12.2009, 18:33
Вы кое-что пропустили:
Вы отрицаете подрыв поезда "Грозный-Москва" в 2005 и Назрань-Москва в 2003?
kamchatka
03.12.2009, 18:35
3 кг проделало дырку в вагоне, а 7 кг даже ТЭД не разрушило, который намного ближе к заряду? И чуток дунуло щебнем в междупутье? бред.
если взрыв направленного действия, и направлен как раз на то чтоб выбить основательный кусок рельса, то вполне возможно.
Вы отрицаете подрыв поезда "Грозный-Москва" в 2005 и Назрань-Москва в 2003?Я ничего не отрицаю, я отношусь критически к приведенной информации.
Oleg Izmerov
03.12.2009, 18:36
3 кг проделало дырку в вагоне, а 7 кг даже ТЭД не разрушило, который намного ближе к заряду? И чуток дунуло щебнем в междупутье? бред.
Где и когда обучались подрывному делу?
ТЭД Вы разрушите, только если заряд положите на сам ТЭД.
Oleg Izmerov
03.12.2009, 18:38
Я ничего не отрицаю, я отношусь критически к приведенной информации.
Т.е. Вы, будучи критически настроенным человеком, тем не менее не отрицаете факта подрыва этих поездов?
Т.е. Вы, будучи критически настроенным человеком, тем не менее не отрицаете факта подрыва этих поездов?Не ловите меня на слове. Факт подрыва я ни отрицать, ни подтвердить не могу. А Вы?
VasiliyBMSTU
03.12.2009, 18:47
На одном формуме прочитал мнение человека, когда-то служившего в КГБ и занимавшегося вопросами диверсий, в т. ч. и на железной жороге.
По его мнению в данном случае мог быть заложен заряд направленного действия. При этом направление взрыва было рассчитано в сторону самого тонкого места рельса - его шейки. Т. е. действие взрыва было направлено в бок. Поэтому взрывом локомотив не был сброшен с пути.
Но тогда возникает еще один вопрос. Почему от направленного взрыва мощностью 7 кг тротила не пострадал соседниий путь?
Ведь получается, что импульс был направлен именно в его сторону.
А 7 кг тротила - это уже немалый заряд.
В 2004 - м году смертник взорвал себя в вагоне метро между станциями Павелецкая и Автозаводская в г. Москва. Мощность взрыва была порядка 5-ти кг тротила. Крыша вагона букавльно приварилась к потолку тоннеля. Часть вагона, где прогремел взрыв, разнесло в щепки.
Опять непонятно.:confused:
Возможно я не совсем понимаю физики процесса, но если взрыв направленный, то вся его мощность должна распространяться приемущественно в 1-м направлении. В 2004-м же году взрыв был, как я понимаю, объемным. Т. е. вверх пошла только определенная часть энергии детонации заряда. Но даже она смогла сотворить значительные разрушения.
Oleg Izmerov
03.12.2009, 18:51
Факт подрыва я ни отрицать, ни подтвердить не могу.
А никто Вас и не просит подтвердить.
Если Вы не можете отрицать, значит - не отрицаете, потому что, по Вашим словам, отрицать не можете.
Значит, был ли установлен факт подрыва сразу или впоследствии, не имеет значения, т.к. факт подрыва Вами не отрицается.
Если бы было 7 кг, весь состав бы разнесло как банку из под пустого дихлофоса положенного на костер.Нет.
http://s45.radikal.ru/i107/0912/a3/b418c09b422f.jpg (http://www.radikal.ru)
А никто Вас и не просит подтвердить.
Если Вы не можете отрицать, значит - не отрицаете, потому что, по Вашим словам, отрицать не можете.
Значит, был ли установлен факт подрыва сразу или впоследствии, не имеет значения, т.к. факт подрыва Вами не отрицается.Обнаружение воронки не доказывает факт подрыва поезда. :) И не нужно здесь оперировать понятиями формальной логики. Тем более, что факт подрыва (или отсутствия такового) никак не зависит от того, что я о нем думаю. Или Вы считаете иначе? :D
Хехе, а не кто не задумывался, что все ревизоры после того как пришла телеграмма, рванули на свои участки с контрольной проверкой качества ремонта. Меня чуть ли не каждую смену РБ проверяют. Не спроста всё это:)
Oleg Izmerov
03.12.2009, 19:04
На одном формуме прочитал мнение человека, когда-то служившего в КГБ и занимавшегося вопросами диверсий, в т. ч. и на железной жороге.
По его мнению в данном случае мог быть заложен заряд направленного действия. При этом направление взрыва было рассчитано в сторону самого тонкого места рельса - его шейки.
Уже приводили. Существуют разные способы подрыва, в зависимости от задачи и обстоятельств.
Вообще в этом вопросе я всегда склонен доверять тому, чему нас обучали, а не анонимным мнениям на форуме. Во-первых, те, кто обучал, несли ответственность за то, чему обучали, во-вторых - известно, что они действительно имеют в этом деле опыт. Кроме того, "когда-то служившие в" обычно не склонны проявлять публичной откровенности в вопросах, касающихся прохождения службы, и факт такой откровенности тоже несколько настораживает.
VasiliyBMSTU
03.12.2009, 19:05
Так же он дополнил, что столь аккуратные для взрыва края разрушенного релься могут быть объяснены тем, что при взрыве имел место кумулятивный эффект.
Oleg Izmerov
03.12.2009, 19:07
Нет.
Полагаю, следствие это примет к сведению. В смысле, Ваш интерес к подрывному делу, не обусловленный гособязанностью. :D
Oleg Izmerov
03.12.2009, 19:09
Так же он дополнил, что столь аккуратные для взрыва края разрушенного релься могут быть объяснены тем, что при взрыве имел место кумулятивный эффект.
Отдельно взятые от общей картины детали могут быть объяснены многим, вплоть до торсионных полей. :rolleyes:
Полагаю, следствие это примет к сведению. В смысле, Ваш интерес к подрывному делу, не обусловленный гособязанностью. :DНесомненно. А заодно и Ваши гораздо более глубокие познания в той же области, также не обусловленные "гособязанностью". Или в обязанности веб-мастера теперь входит обладание навыками сапера? :rofl:
Seraphymm
03.12.2009, 19:35
"При этом направление взрыва было рассчитано в сторону самого тонкого места рельса - его шейки. Т. е. действие взрыва было направлено в бок. Поэтому взрывом локомотив не был сброшен с пути."
Тогда рельс по логике должен был быть отогнут внутрь колеи.
По характеру отрыва выбитого фрагмента позволю себе предположить, что заряд (правда, менее 7 кг) был установлен под подошвой рельса с небольшим смещением к оси пути. Полагаю, что при мощности взрыва 7 кг были бы повреждены электрическая и воздушная магистрали поезда, в результате чего погас бы свет (чего не было). Подвагонных генераторов на скоростных поездах нет.
Тогда рельс по логике должен был быть отогнут внутрь колеи.Почему не наружу?
Тогда рельс по логике должен был быть отогнут внутрь колеи.
По характеру отрыва выбитого фрагмента позволю себе предположить, что заряд (правда, менее 7 кг) был установлен под подошвой рельса с небольшим смещением к оси пути. Полагаю, что при мощности взрыва 7 кг были бы повреждены электрическая и воздушная магистрали поезда, в результате чего погас бы свет (чего не было). Подвагонных генераторов на скоростных поездах нет.
Но аккумуляторы ведь никто не отменял!
Seraphymm
03.12.2009, 20:24
"Почему не наружу?"
Вы прочли вывешенную здесь страницу из учебника по взрывному делу с сечением "рельс+плюс заряд"?
http://www.trainsim.ru/forum/showthread.php?t=8886&page=54.
"Но аккумуляторы ведь никто не отменял!"
А пассажиры заметили мигание освещения или снижение его интенсивности?
"...Взрывом локомотив не был сброшен с пути..."
...потому что использовано бризантное ВВ, а не фугасное.
Как ты себе это представляешь? Если верить оф. версии к этому моменту там не хватало как минимум 40 см рельса, нужно чтобы прошло 11 вагонов т.е. 11Х4=44 КП и они все запрыгивали обратно на рельс, или каждое колесо со стороны поврежденного рельса катилось по воздуху?
Я где-то писал про "запрыгивали"? Или написал, что "катилось по воздуху"? Читайте внимательнее.
Я считаю, что с обеих сторон от места разрыва под действием массы вагонов, а так же засчет разрушения крепежа рельс к шпалам - рельс стало "уводить" в стороны (нарушения ширины колеи) и может быть даже "выгибать" вдоль продольной оси так называемым "винтом".
Вы прочли вывешенную здесь страницу из учебника по взрывному делу с сечением "рельс+плюс заряд"?
http://www.trainsim.ru/forum/showthread.php?t=8886&page=54Прочел, тем более, что сам же и вывесил. :D Только что мешает прикрепить заряд с внутренней стороны рельса?
kamchatka
03.12.2009, 20:33
Как ты себе это представляешь? Если верить оф. версии к этому моменту там не хватало как минимум 40 см рельса, нужно чтобы прошло 11 вагонов т.е. 11Х4=44 КП и они все запрыгивали обратно на рельс, или каждое колесо со стороны поврежденного рельса катилось по воздуху?
а за какое времея колесо пролетает 40 см при скорости 190(кажется)? при этом 3 колеса остаются на рельсах если представить тележку. мне как-то так видится.
Несомненно. А заодно и Ваши гораздо более глубокие познания в той же области, также не обусловленные "гособязанностью". Или в обязанности веб-мастера теперь входит обладание навыками сапера? :rofl:
Еще один переход на личности, и сами знаете что будет.
Относится ко всем.
а за какое времея колесо пролетает 40 см при скорости 190(кажется)?
0,5 м на скорости 190 км/час(52м/с) точка проходит за 0,0096 с.
За это время сила тяжести любому телу (оказавшемуся без опоры), придает ускорение 9,8 м/с^2. Что дает падение КП за 0,0096 с вниз на 0,00045 метра.. Приближенно-на 0,5 мм.
Вообщем, сегодня смотрим в 22-30 "Человек и Закон" по первому и потом в 23-35 "Поздний разговор" по НТВ, везде речь будет идти о Невском экспрессе.
RailFan5
03.12.2009, 20:45
0,5 м на скорости 190 км/час(52м/с) точка проходит за 0,0096 с.
За это время сила тяжести любому телу (оказавшемуся без опоры), придает ускорение 9,8 м/с^2. Что дает падение КП за 0,0096 с вниз на 0,00045 метра.. Приближенно-на 0,5 мм.
Здесь не учтена подвеска, её выталкивающая сила.
0,5 м на скорости 190 км/час(52м/с) точка проходит за 0,0096 с.
За это время сила тяжести любому телу (оказавшемуся без опоры), придает ускорение 9,8 м/с^2. Что дает падение КП за 0,0096 с вниз на 0,00045 метра.. Приближенно-на 0,5 мм.В теме уже писали, что на колесо в таком случае действует не только сила тяжести, и путь, пройденный колесом по вертикали, будет несколько больше, хоть и незначительно.
kamchatka
03.12.2009, 20:48
Приближенно-на 0,5 мм.
спасиба, а то я без калькулятора тут на новом месте:)
ну тогда возможно так и было:
ёпнуло под локом(выбило одну пару) потом состав просто пролетал на скорости пустое место, потом торможение и кол-пары стали проваливатся, начался сход
RailFan5
03.12.2009, 21:07
Тележка ЧСа, похоже этого.
http://www.newsland.ru/public/upload/news/big_439299_avarii_nevsky%20express_teraktyi_cfr.jp g
мне кажеться это не экипаж двухстоки. Нету гидриков
VasiliyBMSTU
03.12.2009, 21:50
Колесо безбандажное. Это скорее всего ЧС200.
Ace Hard
03.12.2009, 22:07
http://www.youtube.com/watch?v=U6E8Ddp_kcU
Не помню, было или нет...
VasiliyBMSTU
03.12.2009, 22:56
Похоже, что вопрос исчерпан ...
Действительно это был терракт.
З. Ы.
На мой взгляд, найти тех, кто взорвал "невский экспресс", теперь для ФСБ - дело чести.
Видео ни о чем не говорит, не тот ПС и главное не та скорость, при скорости НЭ соударение колеса с рельсом, на который оно должно заехать будет весьма сильным и не факт, что телегу не развернет.
Также слишком большая разница между сходами, получается 11 (44КП) вагонов + вторая секция (4КП) + вторая телега первой секции (2КП) итого 50 КП, (вторую телегу оставшегося на рельсах вагона я не считаю) слишком много теоретически прошедших разрыв КП.
Толчки и удары в прошедших разрыв вагонах при этом наверняка должны были быть сильными, однако они нигде не упоминаются.
Ну и самое главное - отсутствуют следы на шпалах непосредственно от гребней (реборд) сошедших телег после места разрыва рельса, как с этим быть?
Гороховый
04.12.2009, 00:12
Ну и самое главное - отсутствуют следы на шпалах непосредственно от гребней (реборд) сошедших телег после места разрыва рельса, как с этим быть?
да, это важно. Но по вашему мнению это за или против терракта говорит?
kamchatka
04.12.2009, 00:24
Толчки и удары в прошедших разрыв вагонах при этом наверняка должны были быть сильными
при смещении по вертикали пусть даже в 1мм? с чего бы?
Submissive
04.12.2009, 00:28
при смещении по вертикали пусть даже в 1мм? с чего бы?
Вот я вам цифр не скажу, но всеравно никогда не поверю что колесо упадет лишь на 1мм. Чисто субъективно предположу, что намного сильнее, ибо пружинки на телегах ого-го. Там ссылку давали на кино древнее, там, имхо, хорошо видно как они проваливаются. Даже с поправкой на скорость - 1мм явно маловато.
65 стр !!!, вы бы схему для начала нарисовали. Крушение произошло напротив дома старушки. От места "взрыва" до вагона 400 м, последний вагон пробороздил максимум 100м, значит сход произошел в 300 м от разорванного рельса, 300м имеют целый путь и целые шпалы. То есть весь поезд прошел это место и колеса ехали не по шпалам. Сход произошел или из-за экстренного торможения или .... (впишите нужное).
Кстати во Франции из-за экстренного (ложного) торможения сошли 3 задних вагона на скорости 270 км/ч, никто не пострадал , правда несколько человек на перроне получили удары щебенкой из под колес.
фильм 44 года смотрел раньше, думаю 200-400 г здесь могло быть (никак не 7 кГ). Самое интересное , этот электровоз вроде как ходит по маршруту (есть в новостях). То есть повреждений не было?
kamchatka
04.12.2009, 01:07
Вот я вам цифр не скажу, но всеравно никогда не поверю что колесо упадет лишь на 1мм. Чисто субъективно предположу, что намного сильнее, ибо пружинки на телегах ого-го. Там ссылку давали на кино древнее, там, имхо, хорошо видно как они проваливаются. Даже с поправкой на скорость - 1мм явно маловато.
ну без учёта пружин как тут уже посчитали получилось около 0.5 мм.
Да там Якунин по НТВ вообще жжот: типа безопасность гарантирована, все круто! Ситуацию с вагоном я выше приводил. Теперь сказал, что Сапсан все равно поедет в срок... ну как же, еще бы.
От места "взрыва" до вагона 400 м, последний вагон пробороздил максимум 100м,
официально 800 м ... Спекталь для взрослых в постановке пресс-команд ФСБ и РЖД, в исполнении российских СМИ. Ну хоть бы не позорились, блин
когда-то читал о исследованиях на тему подрыва рельса (советские). 50 г рельс не перебьют, 100 - могут. А ямку в путях копать под 7 кг при интенсивном движении под окнами домика... :eek:
Да, Измеров стареет совсем. Так яро защищать версию, которую еще не доказали, так не аккуратно уходить от ответов, раньше лучше было.
Вот если бы Невский вел 2ТЭ121! Вот тогда да, тогда бы и 100500 кг тротила не помогли и любой техногенный фактор ни по чем.
Это я к тому, что если бы официально начали говорить, что это техническая причина, то Олег бы яро защищал эту версию. Я вот в ФСБ не работаю и точно не буду никому говорить, что послужило причиной катастрофы. Олег Измеров в ФСБ, кстати, тоже не работает.
Олег, раньше я читал ваши посты на форумах с удовольствием, а теперь даже обидно. Какой-то фанатичный бред, причем что ни возьми, на любую тему.
Если интересно мое мнение, то я за техническую версию процентов на 60, учитывая совокупность информации. Возможно я не прав.
Seraphymm
04.12.2009, 10:33
"Вот если бы Невский вел 2ТЭ121! Вот тогда да, тогда бы и 100500 кг тротила не помогли и любой техногенный фактор ни по чем."
Тогда скорость его была бы вдвое меньше, следовательно, идущая на разрушение кинетическая энергия меньше вчетверо.
"...Учитывая совокупность информации."
На 100% человек может быть уверенным если он высококлассный специалист, очевидец происшествия и фиксирует события по горячим следам. В наши дни сфальсифицировать можно всё, что угодно: фото, видео, даже вещественные доказательства. Тем не менее, судебная система и средства массовой информации как-то работают.
Люди, которые на были на месте происшествия, вынуждены опосредованно пользоваться чужой информацией. Что поделать, если версия неисправности пути или подвижного состава на основании предстваленных материалов выглядит для них менее убедительной, чем диверсия!
А меры безопасности пассажиров и бригад в условиях схода - это отдельная тема, обсуждаемая вне связи с причиной происшествия.
Уже модераторы на личности переходят. Куда катится Трайнсим.
Закрыл, хоть сразу открывайте. Ну это уже беспредел, что тут творится.
От того, что мне доступна модераторская панель, я не перестал быть участником.
Уже модераторы на личности переходят. Куда катится Трайнсим.
Закрыл, хоть сразу открывайте. Ну это уже беспредел, что тут творится.
Модератор не имеет права высказаться по теме?
Или ему позволено только кучи флуда и мусора разгребать?
Я тоже с NFive согласен по О.Измерову. От себя скажу больше. Отстаивать с пеной у рта в интернете "версии", составленные по общевидовым фотографиям да по заметкам (всеми проклинаемых кстати!) журналистов-ламеров, это просто верх идиотизма!
Если хочеться играть в независимое расследование, то подымайте ж..у и едьте расспрашивайте очевидцев, собирайте материал из "источников", а не раздувать четырежды перепечатаный друг у друга бред из интернета.
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой издалека.."
vBulletin® v3.8.12 by vBS, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot