ЖД сигнализация

[TRam_]

При отсутствии маршрутного указателя разрешение поезду отправиться на ответвление, или по одному из путей многопутного участка, или по неправильному пути при двусторонней автоблокировке может подаваться сигналом два зеленых огня на выходном светофоре, что указывает при автоблокировке на свободность не менее двух блок-участков....

да, если содержать маршрутники дорого.

[Im-Ho-Tep]

Сообщение от vicente

Ну,где же АБ?
То,что оно работает на автомате с точки зрение СЦБ,ещё не говорит о том,что оно АБ с позиции ИСИ.

А разве АБ - это не в первую очередь с позиции СЦБ, а не ИСИ?!
Вообще-то как-бы сигналы должны подбираться под применяемый тип блокировки, но никак не наоборот.

Давайте сравним.
Прходные светофоры имеют два показания красный-зелёный,раз.
Проходной светофор не информирует машиниста о показании следующего,два.
У каждого проходного - свой предупредительный.три.

Это с позиции отечественного ИСИ.

Просто блок-постов нет,всё централизовано.Дык,у нас,кроме трёх станций и дежурных по станции нет,всё на дистанционном управлении.Но сигнализация всё равно ПАБ!

Что у Вас между станциями? Блок-посты на автоматике (не путать с удаленным управлением)? Как осуществляется отправление и прибытие поездов между соседними станциями? Разворот перегона (если таковой имеет место быть)?

[vicente]

Сообщение от Im-Ho-Tep

Это с позиции отечественного ИСИ.

Это то,что существует у нас.Абсолютно верно,что то же самое и с позиции советского/постсоветского ИСИ.Поэтому я и утверждаю,что европейская система эквивалентна российской ПАБ.

Сообщение от Im-Ho-Tep

А разве АБ - это не в первую очередь с позиции СЦБ, а не ИСИ?!

ИМХО,в первую очередь,с позиции организации движения поездов,т.е.ИСИ,конечно.ИСИ - закон,правила,так сказать,движения.А как всё это СЦБисты реализуют - дело пятое(в нашем конкретном случае).
Сам же в следующем предложении написал:

Сообщение от Im-Ho-Tep

Вообще-то как-бы сигналы должны подбираться под применяемый тип блокировки, но никак не наоборот.

Очень правильно,полностью согласен.

Сообщение от Im-Ho-Tep

Что у Вас между станциями? Блок-посты на автоматике (не путать с удаленным управлением)? Как осуществляется отправление и прибытие поездов между соседними станциями? Разворот перегона (если таковой имеет место быть)?

То что я написал.Можно назвать это блок-постами на автоматике.
В чём главное отличие АБ от ПАБ?При АБ каждый сигнал светофора является предупредительным к следующему сигналу!
Яркий пример - отправление со станций.Аналогично советской/российской ПАБ открытие выходного сигнала у нас разрешает поезду отправиться со станции и следовать до входного следующей станции или проходного блок-поста/автоматического блок-поста,если хочешь,но положения следующего светофора бригада не знает!Она узнает его,когда проследует предупредительный.Так что здесь не ПАБ?То,что блок-посты поставили на автоматику,так и у вас бы пришли к этому,если бы жизнь,так сказать,"прижала"...
В Израиле есть один трёхкилометровый участок,который можно с натяжкой именовать АБ.С натяжкой,потому что кроме сигналов есть ещё и порядок работы при неисправных системах сигнализации и связи.Там предупредительные светофоры блок-постов размещены на мачтах предыдущих проходных светофоров.Совокупность сигналов основной+предупредительный даёт и разрешение проследовать проходной и информацию о положении следующего светофора.В Германии,а начинали мы с неё,таких участков вагон и маленькая тележка.Но тут уж как кому нравится,т.к.по-прежнему это проходной и предупредительный сигналы.
В общем,Европа выкручивается,как может,ведь там нет такого мощного инструмента для увеличения пропускной способности как автоблокировка.
"Разворот перегона" переведи...

[Seraphymm]

"Проходной светофор не информирует машиниста о показании следующего."
"...Положения следующего светофора бригада не знает! Она узнает его, когда проследует предупредительный."

А если расстояние между ними невелико, на предыдущем может быть установлена головка distant для следующего? И как насчёт АЛС?
По существу термина: "авто" - то, что действует без участия человека, "полуавто" - при некотором участии.

"Утверждаю,что европейская система эквивалентна российской ПАБ."

Тогда каждый проходной светофор управлялся бы оператором, который отвечает за свободность следующего перегона.

"ИСИ - закон, правила, так сказать, движения. А как всё это СЦБисты реализуют - дело пятое."

Вот именно, что "так сказать" и "дело пятое"... У каждого Священного писания есть жрецы-толкователи, конкретизирующие туманный смысл.

"То, что блок-посты поставили на автоматику, так и у вас бы пришли к этому, если бы жизнь, так сказать, "прижала"..."

Она нас и прижала, после чего у нас широко распространилась автоматическая блокировка.

"Разворот перегона" переведи..."

Смена направления на перегоне с двусторонней АБ (на однопутном, например). Проходные светофоры одного направления гаснут, другого - включаются. Блокируются выходные светофоры "нерабочего" направления (чтобы два поезда не столкнулись).

"Не надо русский мой трогать."

С русским языком у Вас всё в порядке!

[classicisme]

Сообщение от Im-Ho-Tep

Простите, но откуда в ПАБ проходные светофоры?!?!

На блокпостах.

[Aleks]

Сообщение от vicente

То, что оно работает на автомате с точки зрение СЦБ, ещё не говорит о том, что оно АБ с позиции ИСИ.
(...)
Прходные светофоры имеют два показания красный-зелёный, раз.
Проходной светофор не информирует машиниста о показании cледующего, два.
У каждого проходного - свой предупредительный. три.
ПАБ чистой воды! Просто блок-постов нет, всё централизовано. Дык, у нас, кроме трёх станций и дежурных по станции нет, всё на дистанционном управлении. Но сигнализация всё равно ПАБ!

Сообщение от vicente

ИМХО,в первую очередь,с позиции организации движения поездов,т.е.ИСИ,конечно. ИСИ - закон,правила,так сказать,движения.А как всё это СЦБисты реализуют - дело пятое(в нашем конкретном случае).

В чём главное отличие АБ от ПАБ?При АБ каждый сигнал светофора является предупредительным к следующему сигналу!

Интересное мнение. Только неверное. Ни наличие только двух показаний К-З, ни наличие отдельных предупредительных светофров не указывает на тип блокировки. Тип блокировки и способ сигнализации это вообще мало связанные вещи. И безусловно тип блокировки определяется именно с позиции СЦБ.

Для начала разберемся, что же такое вообще блокировка и что она блокирует. Под термином "блокировка" (англ. to block - "запирать") понимается возможность запирания чего-либо в определенном положении. В данном случае запираем мы участки пути (неважно перегоны или блок-участки) в состоянии "занято" и отпираем в состоянии "свободно". Отпираем или запираем для занятия участка пути следующим поездом.

ПОЛУАВТОМАТИЧЕСКАЯ блокировка означает что участок пути автоматически блокируется при занятии его поездом, а разблокируется вручную после определенных действий человека.
Так, чаще всего, участок пути блокируется при помощи рельсовой педали, а разблокируется после проверки ухода поезда с участка в полном составе дежурным по станции или блок-посту. При автоматическом разблокировании участков пути при помощи системы счета осей блокировка фактически становится автоматической, т.к. все действия происходят без участия человека, только вот название ПАБ остается, чтобы отличать ее от "нормальной" АБ.

При АВТОМАТИЧЕСКОЙ блокировке участок пути автоматически блокируется при занятии его поездом и автоматически разблокируется при его освобождении. Контроль состоянии участка пути обычно осуществляется при помощи рельсовых цепей.

Способ сигнализации о разрешении на заняти участка пути не имеет никакого отношения к типу блокировки. Это может быть и ключ-жезл и семафор и светофор. Просто автоблокировка с ключами-жезлами это глупо, но теоретически вполне возможно. Наличие отдельных или совмещеннных с основными предупредительных сигналов также никак не влияет на тип блокировки.

Например, в метро, при автоблокировке с рельсовыми цепями рядом на одном перегоне прекрасно существуют двух-, трех- и четырехзначные светофоры. Никаких проблем нет.

Сообщение от Seraphymm

Может, в ж. д. моделирование человек пришёл не с РЖД, а из программирования, машиностроения, архитектуры. Тогда он имеет все основания отправить зелёную книжицу к <...> и написать взамен что-то своё.

"Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник."
Фантазии вообще хорошая вещь. Но это будет уже не симулятор рельной ЖД, а виртуальная железная дорога с придуманными виртуальными правилами и инструкциями.

Сообщение от Seraphymm

На входном светофоре - два жёлтых огня, из них верхний мигающий, а на выходном - один зелёный. Т. е. входной ограничивает скорость в обеих горловинах - "за себя и за того парня"! На выходном для такого приказа недостаточно огней... А вот в Германии - и входной, и выходной светофоры показывали бы в таком случае два жёлтых огня, верхние мигающие.
(...)
обсуждаемый абзац должен быть сформулирован хотя бы так (...):
два желтых огня, из них верхний мигающий,— «Разрешается поезду следовать на станцию с уменьшенной скоростью на боковой путь; следующий светофор (маршрутный или выходной) открыт и требует проследования его с уменьшенной скоростью»

Следующий светофор проследования его с уменьшенной скоростью не требует. Входной светофор в данном случае только указывает на наличие впереди ограничения в виде проследования стрелки по боковому пути, а также на открытый следующий светофор. И ни на что более. Уменьшения скорости требует ограничение скорости движения по боковому пути, записанное в приказе о скоростях. Наличие сигнального показания "два желтых огня" на выходном светофоре при этом совершенно не нужно.

[Seraphymm]

"Входной светофор в данном случае только указывает на наличие впереди ограничения в виде проследования стрелки по боковому пути..."

Вот именно, что по боковому [в ИСИ написано "на боковой"...] Тогда почему выходной светофор не должен указывать на то же самое, как он это делает в Израиле и ФРГ (желтым)?

"Наличие сигнального показания "два желтых огня" на выходном светофоре при этом совершенно не нужно."

В России, получается, нет. У нас же свой собственный, особый русский путь...

"Но это будет уже не симулятор реальной ЖД, а виртуальная железная дорога с придуманными виртуальными правилами и инструкциями."

И пусть будет. На этом симуляторе вырастет новое поколение, которое хоть критически осмыслит "Священное писание, из которого слова не выкинешь" в зелёной обложке.

[Aleks]

Сообщение от Seraphymm

Вот именно, что по боковому [в ИСИ написано "на боковой"...] Тогда почему выходной светофор не должен указывать на то же самое, как он это делает в Израиле и ФРГ (желтым)?

Совершенно верно. Даже не "по боковому" а "на боковой". Фразы "с бокового" нет.
Выходной не должен указывать на следование с бокового пути, т.к. это единственный вариант следования и машинист об этом знает. Повторять два раза одно и то же не нужно.

[Colonel_Abel]

Серафим. Читаю, читаю и никак не могу понять, что Вы доказать то пытаетесь? Я 30 лет уже отработал по этому, как Вы говорите, "священному писанию" и никаких сложностей никогда не испытывал. Алгоритм всех сигналов проще некуда. Понял алгоритм в одной ситуации, никаких сложностей в осмысливании другой. Всего четыре основных поездных сигнала и два маневровых. А если рассматривать то, что Вы предлагаете для симулятора делать что то свое, отличное от реальных жд, то это будет простой виртуальный мир, который не принесет никакой пользы человеку, пытающемуся при помощи симулятора освоить жизнь реальной жд.

[vicente]

Сообщение от Aleks

Интересное мнение. Только неверное. Ни наличие только двух показаний К-З, ни наличие отдельных предупредительных светофров не указывает на тип блокировки. Тип блокировки и способ сигнализации это вообще мало связанные вещи. И безусловно тип блокировки определяется именно с позиции СЦБ...

Согласен.
Встречное предложение: Не классифицируешь ли нам здесь способы сигнализации по-другому.?

Сообщение от Aleks

...При автоматическом разблокировании участков пути при помощи системы счета осей блокировка фактически становится автоматической, т.к. все действия происходят без участия человека, только вот название ПАБ остается, чтобы отличать ее от "нормальной" АБ.

Так что я неправильно написал?Когда мы ночью с Im-Ho-Tep дискутировали,им был задан,на мой взгляд,ключевой вопрос по данному предмету:

Сообщение от Im-Ho-Tep

Как осуществляется отправление и прибытие поездов между соседними станциями?..

У нас в компьютер вложено расписание и я вообще весь маршрут могу без участия человека ехать.Компьютер сам маршрут готовит и светофоры открывает.По ходу есть участки со станциями,удалёнными друг от друга на десятки километров и оборудованными только входными и выходными Main светофорами.Участки блокируются и разблокируются совершенно автоматически.Так что,отсутствие участия человека и разблокировка автоматом делают сигнализацию автоблокировкой?
Я к тому,что на дворе 2011-й год и передача жезлов - нонсенс при нынешних технологиях.Это легитимно.Но,ИМХО,автоматизация "запирания",блокирования перегона не делает систему автоблоком.
В понятия авто- и полуавтоблокировка давно вкладывается гораздо большее,чем тип блокировки.Очень давно,я ещё ребёнком был...

[Im-Ho-Tep]

vicent
Перефразирую свой вопрос: как у вас осуществляется контроль освобождения блок-участка? По РЦ или как-то еще?

[Aleks]

Сообщение от vicente

Встречное предложение: Не классифицируешь ли нам здесь способы сигнализации по-другому.?

Легко. С типами блокировки разобрались, надеюсь. Теперь по поводу сигнализации.
Сигнализация - передача сигнала либо сообщения с помощью условных знаков. Т.е. если задачей блокировки является открытие или закрытие участка пути для въезда на него поезда, то задачей сигнализции является передача машинисту информации об этом.

Способов сигнализации очень много (достаточно посмотреть ИДП): это и электрожезловая система, и семафорная сигнализация, и светофорная и т.д...
Применительно к светофорной сигнализация может быть двух-, трех-, четырех-, и более -значной в зависимости от числа основных показаний передаваемых светофорами.

Так что я неправильно написал?

А я вот так расставлю акценты в своей цитате. По-моему смысл изменился.

...При автоматическом разблокировании участков пути при помощи системы счета осей блокировка фактически становится автоматической, т.к. все действия происходят без участия человека, только вот название ПАБ остается, чтобы отличать ее от "нормальной" АБ.

У нас в компьютер вложено расписание и я вообще весь маршрут могу без участия человека ехать.Компьютер сам маршрут готовит и светофоры открывает.По ходу есть участки со станциями,удалёнными друг от друга на десятки километров и оборудованными только входными и выходными Main светофорами.Участки блокируются и разблокируются совершенно автоматически.Так что,отсутствие участия человека и разблокировка автоматом делают сигнализацию автоблокировкой?

Нет. Автоблокировкой её сделает способ определения свободности перегона. Каков он в рассматриваемом случае?

[vicente]

Сообщение от Im-Ho-Tep

vicent
Перефразирую свой вопрос: как у вас осуществляется контроль освобождения блок-участка? По РЦ или как-то еще?

Есть участки с РЦ и есть со счётчиками осей.

[Aleks]

Сообщение от vicente

Есть участки с РЦ и есть со счётчиками осей.

Вот участок со счетчиками осей, по общепринятой классификации, это все-таки ПАБ, хотя и работает автоматически. Потому что это является развитием полуавтоблокировки с ручной подачей сигнала прибытия.
А начет РЦ: какой же они длины, если "по ходу есть участки со станциями,удалёнными друг от друга на десятки километров и оборудованными только входными и выходными Main светофорами" ???
Да, интересны не только длины РЦ, но и их тип.

[vicente]

Я тоже расставлю акценты.Системы СЦБ абсолютно разные.Приборы контролирующие блокировку участков,направление движения и другие аспекты разработаны разными людьми в разных странах в разное время и по различным требованиям.Есть общее,конечно - блок-участок должен перекрываться ограждающими его светофорами при его занятости и разблокироваться при осбобождении его ед.ПС.
Здесь обсуждались показания светофоров и я на вопрос о работе заграничной сигналки написал,что можно провести параллель с показаниями светофоров при ПАБ.
Ну,это же ясно,по-моему.При АБ есть минимум два варианта разрешающего показания светофора: свободен один или 2/2 и более блок-участка.При разрешающем показании в ПАБ может быть свободен один или 15 блок-участков.показание светофора одно и то же...
А мы,почему-то в дебри автоматики и телемеханики ушли...)))