Белореченская: сход ЭП20 и ЭП10 на испытаниях

[Oleg Izmerov]

Сообщение от train developer

Перестаньте отвечать вопросом на вопрос. и дайте ответ. либо даете либо дальнейшая беседа с вами - трата времени.

Значит, троллите.
Отказ автоматики и означает отказ автоматики, различных систем автоматического управления и регулирования. Опять ответ не устраивает? Или проблемы с пониманием?

Сообщение от TRam_

Мнение Олега - "торможение на пневматике должно быть предусмотрено", ваше же мнение - одновременный отказ торможения на реостате 2х локомотивов невозможен, так как ... , и им пренебрегли, но тем не менее это случилось.

Я бы сказал - и должно было случиться, если смотреть с точки зрения руководителя испытаний.

[train developer]

ваше же мнение - одновременный отказ торможения на реостате 2х локомотивов невозможен

- мое ? не..

[Oleg Izmerov]

Сообщение от train developer

- мое ? не..

Если Вы этого не отрицаете, то должны быть согласны с тем, что участок торможения должен быть определен, исходя из возможности затормозить пневматикой при отказе ЭДТ, так?

[train developer]

Отказ автоматики и означает отказ автоматики

- "сказал - что в лужу пукнул"

тогда ответьте, можно ли назвать "отказом автоматики" - непредвиденное поведение ПО, или же "отказ автоматики" - есть следствие аппаратных проблем ?

Добавлено через 1 минуту

Если Вы этого не отрицаете, то должны быть согласны с тем, что участок торможения должен быть определен, исходя из возможности затормозить пневматикой при отказе ЭДТ, так?

- по этому вопросу я уже свое мнение высказывал.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от train developer

- "сказал - что в лужу пукнул"

А давайте-ка без хамства, раз Вам возразить нечего.

тогда ответьте, можно ли назвать "отказом автоматики" - непредвиденное поведение ПО, или же "отказ автоматики" - есть следствие аппаратных проблем ?

Девелоперы, гы.
Не "или", а "и/или". То-есть отказ программно-аппаратного комплекса.

Ну чего, будете троллить дальше и доказывать, что "автоматика" означает совсем не то, что означало во ВНИТИ? Только не надо про современную технику, у нас уже бортовой компьютер создавали.

Сообщение от train developer

- по этому вопросу я уже свое мнение высказывал.

Тогда что Вы тут туман напускаете насчет неких "других причин"?

Причина ясная: начали торможение без запаса по удалению от запрещающего и потеряли время на переговоры и попытки применить ЭДТ.

[train developer]

А давайте-ка без хамства

я еще не хамил )

а спрашиваю вот к чему:

вы с такой горостью заявили "вот пойдут отказы по автоматике..." конечно пойдут, уважаемый!
в одной только отечественной части системы управления (именно отечественной и именно части относящейся исключительно к системе управления) локомотива эп20 используется более 120(посчитал примерно и по минимуму) высокопроизводительных контроллера, для каждого из которых было разработанно соответствующее ПО. и то что будут всевозможные "отказы" - это неизбежно.

у нас уже бортовой компьютер создавали

- вот об этом я и говорю.. бортовой калькулятор у вас создавали. сложность современных систм не идет ни в какое сравнение с тем о чем вы говорите.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от train developer

конечно пойдут, уважаемый!

Не сомневаюсь. Вопрос только, каким потоком.

сложность современных систм не идет ни в какое сравнение с тем о чем вы говорите.

А теперь вспомним, что надежность элементной базы, которую Вы можете использовать, тоже не идет ни в какое сравнение с тем, из чего приходилось делать локомотивную автоматику тогда. И ограничительные перечни над вами не довлеют. И системы автоматизированного проектирования имеете.

Так что стартовые шансы равны. Доказывайте результатами.

[train developer]

А теперь вспомним, что надежность элементной базы, которую Вы можете использовать, тоже не идет ни в какое сравнение с тем, из чего приходилось делать локомотивную автоматику тогда

- не согласен. повышенная надежность современных элементов с лихвой компенсируется их количеством, а как вам известно, надежность системы есть произведение надежностей элементов входящих в эту системы, то вопрос с элементной базой снимается сразу.

И ограничительные перечни над вами не довлеют

- опять мимо. из за целого ряда причин можно применять только определенные элементы, подходящие по условиям эксплуатации.

И системы автоматизированного проектирования имеете

- это вообще не в тему.

глупо отрицать что современная техника сложнее и менее надежна в плане отказов узлов входящих в состав изделия в целом.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от train developer

- не согласен. повышенная надежность современных элементов с лихвой компенсируется их количеством,

К сожалению, нет, если исходить из надежности комплектации, которая в Союзе шла на гражданскую технику. Говорю Вам это, как человек, работавший на производстве БРЭА.

- опять мимо. из за целого ряда причин можно применять только определенные элементы, подходящие по условиям эксплуатации.

Вы спросите у кого-нибудь из старших, что означали в советское время ограничительные перечни.

- это вообще не в тему.

Ну здрасьте, а автоматизация расчетов режимов? Я так понимаю, Вы софт разрабатывали?

глупо отрицать что современная техника сложнее и менее надежна в плане отказов узлов входящих в состав изделия в целом.

Вот действительно ...

На практике сейчас де-факто никакой корелляции со сложностью. К примеру, хаб работает надежно, а адаптеры питания к нему летят, потому что девелоперы всемирного брэнда спроектировали их через задницу, положив электролит на греющуюся микросхему. А не приходилось встречаться на материнках третьих пней с маразмом, когда плата вылетает из-за копеечных кондеров, которые идиоты-разработчики всунули у кулера проца и не предусмотрели хотя бы воздушного экрана, горячий воздух от кулера отсекать? И добро еще при этом только бы кондюки дохли. То, что "сложно", оно прекрасно работает. то что ЭЛЕМЕНТАРНО, дохнет. Те же ИБП системников: хронически текут два кондюка, из всей интелектуальной схемы.

Этим тонкостям, я так понимаю. сейчас в вузах не учат?

[SVP]

Коллеги не нужно мешать в одну кучу надежность достаточно простых бытовых электронных устройств, которые выпускаются сотнями тысяч и имеют весьма солидную отбраковку прямо на производстве, с малотиражной сложной промышленной электроникой, к каким относятся и разные локомотивные системы.

На современных электровозах по всему электрическому на долю слаботочной электроники приходится 80-90% потока отказов. И доведение таких устройств даже до такого уровня надежности занимает примерно 5 лет с момента передачи документации в производство. И ничего с этим не поделаешь. Это предел современных технологических возможностей.

Даже при очень высокой степени интеграции современные управляющие системы имеют много элементов, паек, разъемов и т.п., чтобы реализовывать весьма разнообразную функциональность.

[train developer]

болтология.

вы утверждаете что машины созданные в 80е и ранее годы по сложности сопоставимы с современными.. говоря "и внаше время бортовые компьютеры делали" это бред!

ваши "компьютеры" обрабатывали три - четыре десятка аналаговых сигналов и не более. сейчас, для примера: шина данных между двумя подсистемами системы управления работает на скорости 512 кбит/с и загружена на 65-70% информацией, записанной в побитовом протоколе. объемы обрабатываемой информации возросли в тысячи раз.

а ваше сравнение системы управления с хабом - просто тупо. любая бытовая хрень строится на годами отлаженных готовых решениях.

и вобще вы снова уводите разговор в сторону. я говорю о том что всевозможные как вы выражаетесь "отказы по автоматике" - для системы состоящий из полутора сотен контроллеров это нормально и от них никуда не уйти. и с точки зрения математики современный порш менее надежен чем жигули первой модели - все по той же причине - по количеству деталей и элементов.

да и вообще.. считать себя самым умным, это уже тупость.
скажите, что вы разрабатывали ? не надо сейчас в очередной раз писать "у меня сплотка под откосом не валялась" и так далее.. что вы сделали ? где результат ?

[Digger]

Сообщение от train developer

скажите, что вы разрабатывали ?

Вот это:

Сообщение от train developer

где результат ?

Предсказуем

[Слесарь]

Digger, к чему столько передёргиваний? Вы же сами прекрасно понимаете, что 2ТЭ121 - реальный результат, который можно пощупать руками, и то, что этот тепловоз просто стал заложником событий в нашей стране независимо от его качества и характеристик.

train developer, хочется спросить: какие характеристики электровоза, по-Вашему, оправдывают такое количество слаботочной электроники? Т.е., пропорционален ли результат её применения затратам на проектирование, изготовление, доведение до ума (если не выйдет, как с ЭП10), увеличение стоимости обслуживания и т.д.?

Обычно всё это узнаётся после десятка лет эксплуатации локомотива, а предварительные расчёты, как правило, предвзяты и преследуют сейчас те или иные корпоративные цели...

Опять прогресс ради прогресса? А нужен ли такой купленный прогресс кому-либо кроме тех, кто немножко поучится, доводя до ума данный агрегат?

[Oleg Izmerov]

ЭП20 перегоняют после крушения:
http://trainclub.ru/forum/index.php?...a=item;id=8348

Сообщение от train developer

вы утверждаете что машины созданные в 80е и ранее годы по сложности сопоставимы с современными.. говоря "и внаше время бортовые компьютеры делали" это бред!

Уважаемый, как разработчик, Вы не понимаете элементарной вещи - НАДЕЖНОСТЬ ЛЮБОГО ИЗДЕЛИЯ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ТРЕБОВАНИЯМИ, УСТАНОВЛЕННЫМИ В ТЗ!

И эти требования не снижаются, а повышаются.
Заказчику будете рассказывать, что у вас система сложная, потому ненадежная. И послушаете, что он Вам ответит.

любая бытовая хрень строится на годами отлаженных готовых решениях.

Вы разрабатывали?
Во-первых, данные хабы - это бизнес-решение, а не хоум-решение, во-вторых, в связи с хроническим перепроизводством в бытовке теперь даже брэндовые фирмы ничего годами не отлаживают, а ляпают "инновационный продукт" по-скорому в кадах, не успевая проверить. Оттого и маразматические ляпы.

Вы далеки от этого вопроса, Вам когда-то в вузе сказали общее положение, и Вы его тут повторяете, не имея серьезных представлений об обеспечении надежности РЭА.

ваши "компьютеры" обрабатывали три - четыре десятка аналаговых сигналов и не более. сейчас, для примера: шина данных между двумя подсистемами системы управления работает на скорости 512 кбит/с и загружена на 65-70% информацией, записанной в побитовом протоколе. объемы обрабатываемой информации возросли в тысячи раз.

То-есть Минск-22 должен быть на пять порядков надежнее серверного системника от Фуджицу Сименс?
И это разработчики ЭП20? Бедная Россия!

и с точки зрения математики современный порш менее надежен чем жигули первой модели

С точки зрения математики площадь Революции - это длина Революции, помноженная на ширину Революции...

я говорю о том что всевозможные как вы выражаетесь "отказы по автоматике" - для системы состоящий из полутора сотен контроллеров это нормально и от них никуда не уйти

Знаете, куда Вас пошлют с такой точкой зрения?

Вы расписываетесь в том, что делаете заведомо негодное изделие. Вы хоть это-то понимаете?

Добавлено через 35 минут

Сообщение от SVP

На современных электровозах по всему электрическому на долю слаботочной электроники приходится 80-90% потока отказов. .

Естественно, потому что:
а) слаботочная электроника заменила релейную автоматику и электромашинные системы регулирования, которые были еще менее надежны и требовали постоянного обслуживания. Стоит только вспомнить, например, вибрационный регулятор на ТЭ3.
б) существенно снижен уровень отказов других систем и узлов, например, ТЭД при переходе на бесколлекторные.

Кстати, более сложные системы часто бывают более надежными не только в электронике. Например, тяговый привод ТЭП60 был намного сложнее, чем ТЭП10, но гораздо надежнее.

[Digger]

Сообщение от Слесарь

Digger, к чему столько передёргиваний? Вы же сами прекрасно понимаете, что 2ТЭ121 - реальный результат, который можно пощупать руками, и то, что этот тепловоз просто стал заложником событий в нашей стране независимо от его качества и характеристик.

Сейчас модно все фейлы списывать на развал совка

Видите ли, Олегу о Фоме, а Олег - о Ереме. И при этом продолжает приучать хомячков к продукции Брянской вагоностроительной мануфактуры утверждать, что он тут вот такой один правый, а вокруг, дескать, ничего не понимающие в жЫзни и паровозиках дурачки собрались. Это тролль, а с троллями толькотакинада. И 2ТЭ121 потерпел фейл и оказался никому не нужным куском металла, более полезным ввиде гвоздей или чьего-либо гаража, иначе доработать оставшиеся полудохлые секции стоящие на БЗ, никто не мешает.