Судьба ЭП10

[alexcat]

Сообщение от Oleg Izmerov

Для ответа необходимо...

Так почему же НЭВЗ на пару с Бомбардье ничего этого не сделал?

[SVP]

Бомбардье к таким испытаниям вряд ли удалось бы пристегнуть, так как за тяговая передача полностью в сфере ответственности НЭВЗа и ВЭлНИИ.
А НЭВЗ и ВЭлНИИ не стали проводить такие испытания, потому что решили, что проблема закрыта, и дальнейшего разбирательства с вопросом не требуется.

И своим вопросом я не собирался оспаривать это решение НЭВЗа.
Смысл вопроса не в том, чтобы обвинить кого-то в непрофессионализме и т.п.
Интересно было узнать, видели ли что-то подобное (пульсациям с частотой оборотов) раньше.
И ответ Олега фактически подтвердил, что - нет.
Это явление раньше не видели, и с чем оно связано не известно.

[alexcat]

Сообщение от SVP

...тяговая передача полностью в сфере ответственности НЭВЗа и ВЭлНИИ.

Это чисто формальное разграничение сфер ответственности. В реальности границу провести не представляется возможным.

Смысл вопроса не в том, чтобы обвинить кого-то в непрофессионализме и т.п.

А вот О.И. только этим и занимается (обвиняет всех в непрофессионализме).

[Digger]

Сообщение от alexcat

(обвиняет всех в непрофессионализме).

Кроме себя любимого Куда проще заявить в фейле с ЭП10 (однако же, уважаемый Михаил Юрьевич на ЭП10 работает не первый год и очень доволен), но с вонючим трактором 2ТЭ121 фейл не признавать

[Oleg Izmerov]

Сообщение от SVP

И ответ Олега фактически подтвердил, что - нет.
Это явление раньше не видели, и с чем оно связано не известно.

Должен Вас разочаровать, но не подтвердил.

В вашем вопросе было недостаточно информации, чтобы связать то, о чем Вы говорите, с ранее известным.
Причиной может быть и дисбаланс, и параметрические возмущения в передаточном механизме, и магнитострикционные явления, и т.п. Можно выдвинуть много версий и долго спорить. Но Вы спросили - "откуда". Я рассказываю, как найти ответ за одну опытную поездку. Впрочем, если так быстро найти ответ, то возникает вопрос, что же столько лет РЖД чесало?

Ведь дело-то не в том, что НЭВЗ и ВЭлНИИ "решили, что проблема закрыта" Не они решают, когда эта проблема открыта, когда закрыта. Решать должен заказчик в лице РЖД, а он принимать управленческие решения, в отличие от бещевско-конаревского времени, не способен. Пришли манагеры, которые умеют "спрашивать за что-то", но не управлять, потому что не знают, как это - управлять, за какие рычаги дергать, какие документы составить. Поэтому и муфты рвутся после ремонта, и у шестерен зубья обламываются до подъемочного ремонта.

[SVP]

Ну уж дудки!
Разочаровываться я не собираюсь и остаюсь полностью очарованным.
Потому что я получил ответ такой, какой ожидал.

Возможно, конечно, что Вы или знакомые Вам специалисты механики имеют ответ на этот вопрос или имеют очень убедительную гипотезу, а не фантазии про магнитострикцию. Но Вы не говорите об этом, потому что такой ответ - это товар, и на нем при удобном случае можно заработать денег.
Такой подход вполне понятен и разумен. На развитом западе все только так и делают.

А по поводу подходов к разбирательству я сам сторонник того, чтобы перед заныриванием в дорогой и кропотливый эксперимент поработать с математическими моделями и просмотреть вопрос теоретически.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от SVP

Ну уж дудки!
Такой подход вполне понятен и разумен. На развитом западе все только так и делают.

Во ВНИТИ так делали еще в советское время. Выманить у нашей лаборатории методику тензометрирования деталей магнитной системы ТЭД под током как только не пытались (т.е. никто больше этого делать не умел). Приходилось все время ссылаться на то, что на нее оформляется заявка на изобретение.

А по поводу подходов к разбирательству я сам сторонник того, чтобы перед заныриванием в дорогой и кропотливый эксперимент поработать с математическими моделями и просмотреть вопрос теоретически.

Надо сказать, что "дешевизна" математического эксперимента, т.е. моделирования, сильно преувеличена. Отработка корректной матмодели требует увеличения объема экспериментальных исследований, что в оценку стоимости моделирования не включается. На практике также часто встречается ситуация, когда проводят моделирование, делают выводы, постфактум в части случаев вылезает проблема, по которой проводят экспериментальные исследования, но вынужденные издержки от этого в оценки стоимости моделирования не включают. Далее, при наличии большого объема априорной информации, полученной экспериментальным путем, работа с математическими моделями может оказаться просто лишним звеном перед проведением эксперимента.

С наивыгоднейшей стороны матмоделирование показывает себя при исследовании сложных, но хорошо формализованных объектов, в первую очередь, электрических схем, а также как инструмент интерполяции экспериментальных данных. Чем с большей точностью мы можем определить адекватную структуру и численные параметры модели на основе априорной информации, тем выгоднее моделирование, и наоборот. Что же касается ходовой части, то при хорошо организованных экспериментальных исследованиях может оказаться дешевле и быстрее провести опыт и получить результаты, разрешаюшие неопределенность.

[SVP]

Согласиться с этим можно.

Многое зависит, конечно, от того, каков задел по моделированию данной системы имеется у коллектива, берущегося за разъяснение проблемы.

Если все с нуля, плюс еще нужно новые компьютеры приобретать и серьезные программы для моделирования, тогда это может быть тоже дорого и долго.

А если исследователи уже обладают готовым комплексом проверенных моделей, так сказать, до уровня этой проблемы, и нужно к этому что-то добавить, то это другая ситуация.

Вобщем, не все так просто.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от SVP

Если все с нуля, плюс еще нужно новые компьютеры приобретать и серьезные программы для моделирования, тогда это может быть тоже дорого и долго.

Железо и софт - это на самом деле сущие копейки по сравнению с ИСХОДНЫМИ ДАННЫМИ.

Вопрос в том, кто за них платит.

Если мы моделируем процессы в инверторе, то мы используем исходные данные, полученные в ходе весьма дорогих исследований, в том числе в сфере фундаментальных наук, которые уже окупились за счет производства и продажи радиоэлектронной аппаратуры и комплектующих. Поэтому эти данные уже оплачены.

Если же Вы решите моделировать развитие неровностей пути, чтобы избавиться от необъодимости периодически их исследовать методами натурного эксперимента, то Вы скоро убедитесь, что бюджет такой работы просто превысит возможности фирмы Бомбардье, из-за большого объема многофакторных экспериментов для получения данных, необходимых для моделирования процесса. Просто прогнать трехмерный МКЭ тут не получится. Срок окупаемости данной работы также выходит за все разумные пределы. В итоге, кого бы Вы не убеждали, что создание данной модели даст огромный прогресс всему мировому производству подвижного состава, Вам резонно скажут, что провести замеры на вероятном полигоне эксплуатации даст Вам более быстрый и лучше окупаемый финансовый результат.

Если мы даже возьмем менее глобальную задачу - прогнозирование момента трения в резьбе пары "винт-гайка" для произвольного случая, то и тут выясняется, что проще провести физический эксперимент на лабораторной установке под узкую задачу принятия решения по конкретной конструкции. Поэтому, в частности, Бомбардье для обсуждавшегося между нами отчета по ЭП10 подобного моделирования трения не пыталось делать, что, кстати, совершенно разумно.