Судьба ЭП20

[Заяц Бо]

Сообщение от Oleg Izmerov

Без модернизации предприятия это предприятие загнется.
Или на НЭВЗе на чудо надеются?


Да вы шо!
Да под него эти требования услужливо меняют. Вы этого до сих пор не заметили?


А что, ЭН3 марсиане делали?
Вы даже не хотите удерживать те позиции, которые можете взять.


ДА????

Вы это серьезно???

60 мм прогиб буксовой и 80 кузовной без учета жесткости поводков - от 160 до 200?

Результаты "избавления от лишних", наверное?

Не загнётся, вы видно, далёкий от производства, и экономики производства человек. Модернизация производится, но только такими темпами, и такими объёмами, какими она необходима именно НЭВЗу для нормального существования. Цели лезть на один рынок с Сименсом нет. И все это прекрасно понимают.

Какие пункты ГОСТ-а, РД, НБ ЖТ ЦТ 04 конкретно поменяли под Сапсан?

Внимательно вникните в то, что я написал. "Планировалось" и "конечный результат" - как бы вещи немножко разные. Если бы его сделали под эти скорости, экипажная часть была бы само собой другая.

Честно, не понял при чем тут ГОСТ 15.201? Он не является основным сертифкационным документом. Результаты могут быть зачтены, это не противоречит(это может не совпадать с ГОСТ 15.201) ГОСТ 15.201, не противоречит сертификационным и другим руководящим документам.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Заяц Бо

Не загнётся, вы видно, далёкий от производства, и экономики производства человек.

Нет, это производство и экономика очень далеки от России.
Ну несерьезно считать, что можно сейчас в транспортном машиностроении высидеть в какой-то нише.

Модернизация производится, но только такими темпами, и такими объёмами, какими она необходима именно НЭВЗу для нормального существования. Цели лезть на один рынок с Сименсом нет. И все это прекрасно понимают.

И после этого Вы говорите о близости к производству?
Да Сименс уже влез на ваш рынок. На Украине в лице ДС3, в России в лице альянса с Синарой. Все, приплыли.

Какие пункты ГОСТ-а, РД, НБ ЖТ ЦТ 04 конкретно поменяли под Сапсан?

Знаете, еще 4 года назад в РЖД-Партнер проскакивало следующее:
""Федеральное агентство железнодорожного транспорта считает, что в настоящее время требуется корректировка более 70 документов,входящих в Нормы безопасности на железнодорожном транспорте, из 150 действующих...При этом в соответствии с принятыми на себя Россией обязательствами по приобретению высокоскоростных поездов Velaro Rus,свыше 30 документов для использования при сертификации компонентов указанных поездов должны быть откорректированы немедленно во избежание срыва реализации контракта"."
Verstehen Sie?

Внимательно вникните в то, что я написал. "Планировалось" и "конечный результат" - как бы вещи немножко разные. Если бы его сделали под эти скорости, экипажная часть была бы само собой другая.

Тогда это был бы уже не ЭП1м, а ЭП10м или что-то вроде того.
На 160-то экипаж у вас уже есть, и это экипаж ЭП10.

[alexcat]

Сообщение от Oleg Izmerov

Знаете, еще 4 года назад в РЖД-Партнер проскакивало следующее:
""Федеральное агентство железнодорожного транспорта считает, что в настоящее время требуется корректировка более 70 документов,входящих в Нормы безопасности на железнодорожном транспорте, из 150 действующих...При этом в соответствии с принятыми на себя Россией обязательствами по приобретению высокоскоростных поездов Velaro Rus,свыше 30 документов для использования при сертификации компонентов указанных поездов должны быть откорректированы немедленно во избежание срыва реализации контракта"."
Verstehen Sie?

Сообщение от Oleg Izmerov

Помнится, сам испытания проводил по заданию трех министерств, чтобы МПС поправило ГОСТовские требования по воздействию вибраций на ТЭД.

Оказывается, ничего ужасного в изменении ГОСТов нет.

Сообщение от Oleg Izmerov

А ГОСТы - хренотень...

Сообщение от Oleg Izmerov

Про ГОСТы больше не смешите, на межотраслевом совещании в Харькове в середине 80-х уже достаточно было за эти бумажки, и процитировать это на форуме нельзя.

Alles klar.

[Заяц Бо]

Сообщение от Oleg Izmerov

Нет, это производство и экономика очень далеки от России.
Ну несерьезно считать, что можно сейчас в транспортном машиностроении высидеть в какой-то нише.


И после этого Вы говорите о близости к производству?
Да Сименс уже влез на ваш рынок. На Украине в лице ДС3, в России в лице альянса с Синарой. Все, приплыли.

Знаете, еще 4 года назад в РЖД-Партнер проскакивало следующее:
""Федеральное агентство железнодорожного транспорта считает, что в настоящее время требуется корректировка более 70 документов,входящих в Нормы безопасности на железнодорожном транспорте, из 150 действующих...При этом в соответствии с принятыми на себя Россией обязательствами по приобретению высокоскоростных поездов Velaro Rus,свыше 30 документов для использования при сертификации компонентов указанных поездов должны быть откорректированы немедленно во избежание срыва реализации контракта"."
Verstehen Sie?


Тогда это был бы уже не ЭП1м, а ЭП10м или что-то вроде того.
На 160-то экипаж у вас уже есть, и это экипаж ЭП10.

Можно, Сименс продал РФ единицы подвижного состава, по сравнению с тем, сколько продали НЭВЗ, Демихово. Опять, не забывайте, какие объёмы у Сименса, и какие у НЭВЗа, при таких объёмах Сименс влёгкую проводит модернизацию производства, заключен у них скажем контракт с заказчиками на 3 года поставок локомотивов, 1 год поставляют, а дальше говорят: мы вот можем значительно модернизировать локомотив, но в свою очередь при той же его стоимости нам надо модернизировать наше производство, и заказчик изменяет контракт и частично финансирует эту модернизацию.
Ну кто приплыл. А кто нет. Сименс это естественный конкурент, без конкуренции невозможен рынок и невозможно существование предприятия, в пределах Трансмашхолдинга НЭВЗу остальные предприятия холдинга не конкуренты, единственный конкурент на его сегменте рынка это Сименс (И то, как я говорил, он почти не конкурент, из-за того, что поезда под разные стандарты).
РЖД-Партнёр может сказать и написать всё что угодно, и все остальные тоже, это заслуга пиарщиков и анти-пиарщиков, я как человек, часто пользующийся сертификационными документами, документами регламентирующими требования к железнодорожному транспорту, и прочими руководящими документами, могу сказать, что существенных изменений все эти документы не претерпевали уже очень давно.
А вот поезд Сапсан притянут под все эти документы, вернее даже и этого сказать нельзя, сертифицирован он на основе многих данных, полученных от центра сертификации самого сименса.

Нет, это был именно ЭП1М, в первоначальных вариантах ТЗ.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Заяц Бо

Можно, Сименс продал РФ единицы подвижного состава, по сравнению с тем, сколько продали НЭВЗ, Демихово.

А сумма сделки для Вас ничего не значит?

630 млн. евро за составы и обслуживание, это 25,2 млрд. руб. по нынешнему курсу. В то время как по отчету ТМХ за 2009 г. выручка от продажи локомотивов всеми заводами лишь 17,5 млрд. руб.
И это только начало, РЖД планирует дальнейшие закупки Сапсанов.

Контракт по Дезиро. 410 млн. евро за первую партию из Германии (это еще 16,4 млрд. руб.), еще наверняка будет сопоставимоая цифра за обслуживание и запланировано открытие Сименсом локального производства в России.

СП Сименса с Синарой, 100 электровозов в год. Это ПОЛОВИНА (!) электровозного рынка.

Прибавьте к этому то, что НЭВЗ потерял в СНГ. Кстати, Белоруссия сейчас электрифицируется, этот рынок вы тоже проиграли, на этот раз китайцам.

Опять, не забывайте, какие объёмы у Сименса, и какие у НЭВЗа, при таких объёмах Сименс влёгкую проводит модернизацию производства, заключен у них скажем контракт с заказчиками на 3 года поставок локомотивов, 1 год поставляют, а дальше говорят: мы вот можем значительно модернизировать локомотив, но в свою очередь при той же его стоимости нам надо модернизировать наше производство, и заказчик изменяет контракт и частично финансирует эту модернизацию.

Так Вы что, уже капитулировали в конкурентной борьбе?

в пределах Трансмашхолдинга НЭВЗу остальные предприятия холдинга не конкуренты,

Ну надо бы еще!

единственный конкурент на его сегменте рынка это Сименс

И китайцы, если брать СНГ.

(И то, как я говорил, он почти не конкурент, из-за того, что поезда под разные стандарты).

Да не смешите Вы про стандарты после закупок Веларо, Дезиро и поставок для Синары. Почти "все хорошо, прекрасная маркиза".

Нет, это был именно ЭП1М, в первоначальных вариантах ТЗ.

Ну, в ТЗ его можно хоть ВЛ60 обозвать...

[alexcat]

Ну, понеслось жонглирование цифрами.

Сообщение от Oleg Izmerov

630 млн. евро за составы и обслуживание, это 25,2 млрд. руб. по нынешнему курсу. В то время как по отчету ТМХ за 2009 г. выручка от продажи локомотивов всеми заводами лишь 17,5 млрд. руб.

Сапсан - это что, локомотив? А про "прочий подвижной состав" от ТМХ на 25 млрд. руб. умалчиваем? Чего обслуживание сюда приплетаем? Сумму следует на 30 лет раскидывать. Чисто Сапсаны (8 штук) обошлись в 276 млн. евро (6,9 млрд. руб.). Для сравнения, ДМЗ в 2009 г. продал электропоездов на 6,8 млрд. руб.

СП Сименса с Синарой, 100 электровозов в год. Это ПОЛОВИНА (!) электровозного рынка.

Ага, ага. На 2011 г. запланировано купить у Синары 2ЭС6 - 54 шт., 2ЭС10 - 11 шт. У ТМХ: ЭП1М - 61 шт., ЭП2К - 35 шт., 2ЭС5К - 10 шт., 3ЭС5К - 65 шт., 2ЭС4К - 14 шт. Сами посчитаете, или помочь?

[Oleg Izmerov]

Сообщение от alexcat

Ну, понеслось жонглирование цифрами.
Сапсан - это что, локомотив?

А ЭН3- локомотив?
Ума до небес ограничивать заводу продукцию по названию, да?

Чего обслуживание сюда приплетаем?

А того, что это заказ производителю, а не деповским.
Добро пожаловать в реальный мир, Нео.

Сумму следует на 30 лет раскидывать.

Серьезно? Типа 30 лет больше ничего не купят? Наивняк!

На 2011 г. запланировано купить у Синары 2ЭС6 - 54 шт., 2ЭС10 - 11 шт. У ТМХ: ЭП1М - 61 шт., ЭП2К - 35 шт., 2ЭС5К - 10 шт., 3ЭС5К - 65 шт., 2ЭС4К - 14 шт.

Еще раз для особо непонятливых: Сименс создает с Синарой СП для выпуска 100 электровозов с АТД в год. 100 электровозов, а не только 11 установочной партии, что фигурирует в 2011 году. После начала серийного выпуска машин с АТД грузовые коллекторные РЖД на фиг не нужны. Дошло, герр Шветцер?

[alexcat]

Сообщение от Oleg Izmerov

Ума до небес ограничивать заводу продукцию по названию, да?

Что же Вы тогда, любезнейший, только локомотивы посчитали? Берем всю выручку ТМХ: 46 639 179 тыс. руб.

А того, что это заказ производителю, а не деповским.

Мы разве конкурентоспособность депо обсуждаем?

Серьезно? Типа 30 лет больше ничего не купят?

Еще разок - сумму за обслуживание Сапсанов за 30 лет следует раскидывать на 30 лет, а не валить все в кучу.

Еще раз для особо непонятливых: Сименс создает с Синарой СП для выпуска 100 электровозов с АТД в год. 100 электровозов, а не только 11 установочной партии, что фигурирует в 2011 году. После начала серийного выпуска машин с АТД грузовые коллекторные РЖД на фиг не нужны. Дошло, герр Шветцер?

Во-первых, не факт, что РЖД будет брать электровозы только с АТД, во-вторых, что такое 100 электровозов в год, пусть даже с АТД, в-третьих, НЭВЗ 2ЭС5 уже не будет делать?

[Yolkin]

Сообщение от Oleg Izmerov

Ума до небес

Камрады, давайте быть взаимно вежливыми, тема интересная.

[Заяц Бо]

Сообщение от Oleg Izmerov

А сумма сделки для Вас ничего не значит?

630 млн. евро за составы и обслуживание, это 25,2 млрд. руб. по нынешнему курсу. В то время как по отчету ТМХ за 2009 г. выручка от продажи локомотивов всеми заводами лишь 17,5 млрд. руб.
И это только начало, РЖД планирует дальнейшие закупки Сапсанов.

Контракт по Дезиро. 410 млн. евро за первую партию из Германии (это еще 16,4 млрд. руб.), еще наверняка будет сопоставимоая цифра за обслуживание и запланировано открытие Сименсом локального производства в России.

СП Сименса с Синарой, 100 электровозов в год. Это ПОЛОВИНА (!) электровозного рынка.

Прибавьте к этому то, что НЭВЗ потерял в СНГ. Кстати, Белоруссия сейчас электрифицируется, этот рынок вы тоже проиграли, на этот раз китайцам.


Так Вы что, уже капитулировали в конкурентной борьбе?



Ну надо бы еще!

И китайцы, если брать СНГ.


Да не смешите Вы про стандарты после закупок Веларо, Дезиро и поставок для Синары. Почти "все хорошо, прекрасная маркиза".


Ну, в ТЗ его можно хоть ВЛ60 обозвать...

Сумма сделки не значит, часть этой суммы вернулось в виде отката. Политика, мой друг. На техническую сторону вопроса как бэ помягче сказать всё равно.
Рынок Белоруссии не проиграли, нам в принципе не выгодно продавать батьке локомотивы, так как дешевле не выгодно НЭВЗу, а платить товарисч Лукашенко не любит.
Четвёртый или какой-там раз скажу, Сименс нам не прямой конкурент, и никакой серьёзной борьбы нет, он воспринимается как данность, это не прерогатива НЭВЗа заниматься политикой, чины решат и Сименс уйдёт с рынка НЭВЗа, рынок и конкуренцию создаёт не завод, не холдинг, а директора по стратегическому развитию и аналитики. Так что примите на веру(но, вы очень упрямы, и я думаю не примете) что ничего страшного в том что Сименс, Дезиро, Альстом находятся на одном рынке с НЭВЗом и продают свою продукцию в РФ нет.
Честно говоря, я работаю в железнодорожном машиностроении, и судя по тенденции экономического развития, технического развития и количества предложений дела идут вполне себе нормально, если не сказать хорошо. Да, НЭВЗ имеет чистой прибыли около 10% против 15-17% у Сименса, но это не показатель. Ещё раз повторюсь, при той тенденции, что есть сейчас, дела идут вполне себе неплохо. Вы говорите, опираясь на какие-то ветхие и неоднозначные факты, вы же не видели бухгалтерии завода, не видели план-графика планируемых работ конструкторского бюро, не держали свечку и при заключении сделок, не знаете политических нюансов, а так же взаимоотношений между чиновниками, высокими руководителями, директорами заводов, директоров управляющих компаний, поэтому ваши выводы что российское локомотивостроение загибается некорректны.

Мне кажется, что когда Сименс или кто-либо еще предложит локомотив, сопоставимый с дешевизной и простотой продукции НЭВЗа, а им это, я думаю, по силам, если они посчитают наш рынок достаточно перспективным, то НЭВЗ потеряет и ту "нишу", которую занимает сейчас и вынужден будет заняться производством сковородок.

Сименс не предложит такой локомотив никогда, это невозможно экономически.

[Falc01n]

Сообщение от Заяц Бо

Рынок Белоруссии не проиграли, нам в принципе не выгодно продавать батьке локомотивы, так как дешевле не выгодно НЭВЗу, а платить товарисч Лукашенко не любит.

Вообще то батька и не покупает локи, покупает БЧ, а значит и платит тоже БЧ. Батька только даёт разрешение.

[Заяц Бо]

Сообщение от Falc01n

Вообще то батька и не покупает локи, покупает БЧ, а значит и платит тоже БЧ. Батька только даёт разрешение.

А БЧ из воздуха деньги берёт?

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Заяц Бо

Сумма сделки не значит, часть этой суммы вернулось в виде отката. Политика, мой друг. На техническую сторону вопроса как бэ помягче сказать всё равно.

Неужели 75% отката?

Рынок Белоруссии не проиграли, нам в принципе не выгодно продавать батьке локомотивы, так как дешевле не выгодно НЭВЗу, а платить товарисч Лукашенко не любит.

Да? Серьезно?

А с чего это ТМХ БС-ы ему поставлял, раз не выгодно, а? А Метровагонмаш с чего поставлял вагоны в Минск?

Либо Вы не в курсе дела, что кому выгодно продавать, либо ТМХ вопреки Вашему желанию поставляет продукцию в убыток.

Четвёртый или какой-там раз скажу, Сименс нам не прямой конкурент, и никакой серьёзной борьбы нет, он воспринимается как данность, это не прерогатива НЭВЗа заниматься политикой, чины решат и Сименс уйдёт с рынка НЭВЗа, рынок и конкуренцию создаёт не завод, не холдинг, а директора по стратегическому развитию и аналитики.

Скажите, вот Вы это все серьезно тут говорите?
Вы просто боитесь сказать прямо: да, заняли пассивную позицию на рынке и надеетесь непонятно на что. Если бы Вы сказали, что это тактика и Вы надеетесь на Альстом, я бы это еще как-то понял, но, судя по Вашим словам, и на Альстом вы особо не надеетесь. Тогда на что? Почему Синара смело лезет на рынки - на рынки заводов ТМХ? Да, как же, уйдет она с рынка, держите карман шире.

Так что примите на веру(но, вы очень упрямы, и я думаю не примете) что ничего страшного в том что Сименс, Дезиро, Альстом находятся на одном рынке с НЭВЗом и продают свою продукцию в РФ нет.

Вы поняли, что сказали?
Если Вы сказали (я за язык не тянул), что Альстом на одном рынке с НЭВЗ и продает свою продукцию в РФ, вы с ним как - партнеры или что? И что тогда в присутствии Саркози подписывали? Если партнеры, почему Вы мешаете в одну кучу конкурента, партнера и название продукции? Дезиро ничего в РФ не продает, это Дезиру продают!

Честно говоря, я работаю в железнодорожном машиностроении, и судя по тенденции экономического развития, технического развития и количества предложений дела идут вполне себе нормально, если не сказать хорошо.

Ну, я уже вижу, какие у вас там тенденции.

Да, НЭВЗ имеет чистой прибыли около 10% против 15-17% у Сименса, но это не показатель.

Вы хотели сказать - это не прибыль?

Ещё раз повторюсь, при той тенденции, что есть сейчас, дела идут вполне себе неплохо.

Вот такая фраза уже сама по себе сигнал.

вы же не видели бухгалтерии завода, не видели план-графика планируемых работ конструкторского бюро, не держали свечку и при заключении сделок, не знаете политических нюансов, а так же взаимоотношений между чиновниками, высокими руководителями, директорами заводов, директоров управляющих компаний,

Да это и не требуется.
Понимаете, локомотивостроение отличается от спекуляции недвижимостью, тем, что бизнес в нем не сводится к телодвижениям перечисленных Вами фигур. Без реального прорыва, предложения новой продукции на новых направлениях, где есть спрос, все эти взаимоотношения - игра в долг, который отдавать нечем. Все другие крупные игроки это понимают. Альстом понимает, Сименс понимает, Бомбардье понимает, китайцы понимают, даже Синара что-то пытается делать. Никто в нишу не замыкается, никто не надеется только на личные взаимоотношения. Или Вы просто таким образом намекаете, что король голый?

[Заяц Бо]

Сообщение от Oleg Izmerov

Неужели 75% отката?


Да? Серьезно?

А с чего это ТМХ БС-ы ему поставлял, раз не выгодно, а? А Метровагонмаш с чего поставлял вагоны в Минск?

Либо Вы не в курсе дела, что кому выгодно продавать, либо ТМХ вопреки Вашему желанию поставляет продукцию в убыток.


Скажите, вот Вы это все серьезно тут говорите?
Вы просто боитесь сказать прямо: да, заняли пассивную позицию на рынке и надеетесь непонятно на что. Если бы Вы сказали, что это тактика и Вы надеетесь на Альстом, я бы это еще как-то понял, но, судя по Вашим словам, и на Альстом вы особо не надеетесь. Тогда на что? Почему Синара смело лезет на рынки - на рынки заводов ТМХ? Да, как же, уйдет она с рынка, держите карман шире.

Вы поняли, что сказали?
Если Вы сказали (я за язык не тянул), что Альстом на одном рынке с НЭВЗ и продает свою продукцию в РФ, вы с ним как - партнеры или что? И что тогда в присутствии Саркози подписывали? Если партнеры, почему Вы мешаете в одну кучу конкурента, партнера и название продукции? Дезиро ничего в РФ не продает, это Дезиру продают!


Ну, я уже вижу, какие у вас там тенденции.


Вы хотели сказать - это не прибыль?


Вот такая фраза уже сама по себе сигнал.


Да это и не требуется.
Понимаете, локомотивостроение отличается от спекуляции недвижимостью, тем, что бизнес в нем не сводится к телодвижениям перечисленных Вами фигур. Без реального прорыва, предложения новой продукции на новых направлениях, где есть спрос, все эти взаимоотношения - игра в долг, который отдавать нечем. Все другие крупные игроки это понимают. Альстом понимает, Сименс понимает, Бомбардье понимает, китайцы понимают, даже Синара что-то пытается делать. Никто в нишу не замыкается, никто не надеется только на личные взаимоотношения. Или Вы просто таким образом намекаете, что король голый?

Не надо передёргивать. Если, сделка не выгодна - это не равно "в убыток". То, что продаётся, продаётся в пределах выгоды, что не продают, значит совсем не выгодо, но опять же не равно "в убыток".
Вы неужели так и не поняли? Не "Синара смело лезет", а Синаре РАЗРЕШАЮТ лезть на российский рынок, и разрешают вполне осознанно, без ущерба для машиностроительной промышленности РФ. Я же говорю: решают чины, руководство и политики, поругаются(это для примера), и Синаре легко закроют доступ на рынок. Без всяких проблем. Я, откровенно говоря, не занимал никакую позицию, так как это не в моей компетенции) Всё стратегическое развитие расписано, и в рамках плана будет постепенно реализовываться, позиция занята такая, чтобы извлечь максимальную выгода для завода, и не вылезти намного за рамки среднестатистических годовых затрат.
Альстом продаёт технических решения, а не продукцию, определённая выгода в этом есть, необходима срочная смена оснастки, которая может вытекать из технических решений, реализованных в проекте. С Дезирой опечатался.

Я сказал то, что хотел сказать. Это прибыль.

Не сравнивайте иностранцев и нас, там рынок работает иначе, чем у нас. Там всё по-другому, даже сама конструкция локомотива принципиально отличается, для примера: немцы в каркасе кузова используют такие хитрые и нестандартные формованные профили, каких в России отродясь ни одно металлургическое предприятие не производило и производить не будет специально для НЭВза, вернее будет, но эти хитрые профили и трубы будут золотые по цене. А в Германии - нет, потом что у них этот профиль распространён, и используется в каркасах автобусов, кузовов поездов, вагонов. Опять же, на Сименсе не работают лишние люди, и они активно используют аутсорсинг, скелет с техническими решениями делается на Сименсе, а всё остальное (около 50% процентов узлов, компонентов и деталей покупается у сторонних предприятий, которые узко специализированы на этих узлах, компонентах и деталях). Я ничего абсолютно не решаю, я не вхожу в руководители ТМХ, РЖД. Не занимаюсь стратегическим развитием, а знаком лишь тем его краем, который мне необходим для работы. Одно могу сказать абсолютно точно, при той ситуации, что сейчас сложилась на рынке, в руководстве и политике, та стратегия развития, что сейчас используется, является самой выгодной.

[alexcat]

Сообщение от Заяц Бо

Так что примите на веру(но, вы очень упрямы, и я думаю не примете)...

Ну что Вы такое говорите! Каких-то полтора года назад г-н Измеров называл лжецами тех, кто "приписывал" ТМХ пассивную позицию, а теперь смотрите, осознал свое заблуждение.