Тепловозы с гидропередачами

[ПИОНЕР]

По идеи генератор должен быть в 2 раза мощнее ТЭДов

Чтоб было понятно, это я писал про Ё-мобиль, у него 2 ТЭДа и один генератор.
А путаница в том, что не понятно, какую в прайсах указывают мощность.

Сообщение от Analytic

Генератор значительно слабее ТЭДов, за счёт этого и достигается экономичность.
ТЭДы редко включаются на полную мощность, например включились на 10 секунд для разгона, потом для поддержания скорости лишь небольшая доля мощности нужна. А генератор потом может и минуту, и дольше восполнять потраченный заряд.

Да что Вы говорите. Во-первых, у емкостного накопителя свой КПД, пусть даже высокий, но если передавать мощность через него, то экономии уж точно не будет.
Во-вторых, если генератор на 30кВт (или нужен ещё меньше, как Вы говорите, для экономии) зачем тогда ДВС аж на 45кВт.
В-третьих, а если нужно идти почти на максимальной скорости 120-130км/ч несколько часов, где требуется почти максимальная мощность, она же тогда будет ограничена генератором. Какие 10 секунд?

Сообщение от Analytic

Промышленный двигатель на 90кВт весит так много именно потому что он промышленный, и на такой мощности может работать непрерывно, совершенно другое охлаждение и проч. А в мобиле 90кВт - пиковая мощность, при этом часовая/длительная гораздо ниже.

90 кВт это не про Ё-мобиль. Это я примерно прикинул мощность среднестатистического легкового автомобиля, что примерно составляет 120 л.с. И здесь будет нужен генератор именно с номинальной мощностью.

[genesis]

Сообщение от ПИОНЕР

Да что Вы говорите. Во-первых, у емкостного накопителя свой КПД, пусть даже высокий, но если передавать мощность через него, то экономии уж точно не будет.

Накопитель позволяет рекуперировать энергию, что очень выгодно в городских условиях.

Сообщение от ПИОНЕР

Во-вторых, если генератор на 30кВт (или нужен ещё меньше, как Вы говорите, для экономии) зачем тогда ДВС аж на 45кВт.

Электрические машины могут кратковременно работать с перегрузками (часовой режим и т.п.)

Сообщение от ПИОНЕР

В-третьих, а если нужно идти почти на максимальной скорости 120-130км/ч несколько часов, где требуется почти максимальная мощность, она же тогда будет ограничена генератором.

30 кВт при скорости 130 км/ч и так позволяют получить более 500 Н тягового усилия. Куда больше?

[ПИОНЕР]

Сообщение от genesis

Накопитель позволяет рекуперировать энергию, что очень выгодно в городских условиях.

Правильно, но это другой случай.

Сообщение от genesis

Электрические машины могут кратковременно работать с перегрузками (часовой режим и т.п.)

Верно, но во-первых под это дело должен быть "заточен" умный преобразователь, который должен уметь по цепочке загружать агрегаты, сам переваривать эту энергию и вовремя её ограничивать до номинальной (не знаю, по времени или по температуре). Во-вторых, по любому в данном случае, предпочтительно иметь генератор с 35-40 кВт-ами в номинале, но никак не меньше 30-ти.

Сообщение от genesis

30 кВт при скорости 130 км/ч и так позволяют получить более 500 Н тягового усилия. Куда больше?

Вы считаете 130 км/ч большая скорость для современного автомобиля? При такой мощности, без улучшения аэродинамики, в длительном режиме он быстрее и не поедет, и здесь важна только мощность, а не тяговое усилие.

[TRam_]

Вы считаете 130 км/ч большая скорость для современного автомобиля?

назовите трассы, где вы на таких скоростях ездите . В контексте СНГ.

[ПИОНЕР]

Не вопрос, пожалуйста: Горьковское шоссе, Минское, Ярославское, Волгоградка хороша, МКАД наконец, 160 даже "Вожанка" спокойно идёт. Нет, не на всех участках конечно, да и регистраторов понавешали. Другое дело, что правилами запрещено, но давайте тогда на все авто электронные ошейники понадеваем или ограничем мощность 35 л.с. на тонну массы, вот прикол-то будет.

[genesis]

Сообщение от ПИОНЕР

Верно, но во-первых под это дело должен быть "заточен" умный преобразователь, который должен уметь по цепочке загружать агрегаты, сам переваривать эту энергию и вовремя её ограничивать до номинальной (не знаю, по времени или по температуре).

На ё-мобиле микропроцессорное управление.

Сообщение от ПИОНЕР

Во-вторых, по любому в данном случае, предпочтительно иметь генератор с 35-40 кВт-ами в номинале, но никак не меньше 30-ти.

Более мощный генератор будет тяжелее, дороже и будет иметь меньший КПД, чем 30 кВт-ный на мощностях, собственно, 30 кВт и ниже.

Сообщение от ПИОНЕР

Вы считаете 130 км/ч большая скорость для современного автомобиля? При такой мощности, без улучшения аэродинамики, в длительном режиме он быстрее и не поедет, и здесь важна только мощность, а не тяговое усилие.

У ё-мобиля программный ошейник на 130 км/ч. Быстрее не_нужно.

[Garikk]

Сообщение от genesis

У ё-мобиля программный ошейник на 130 км/ч. Быстрее не_нужно.

Его быстренько сдвинут до обычных 170-190, потому что никто покупать его не станет с таким маразматическим ограничением (imho конечноже, я бы не купил, хоть и гонять не очень люблю )

[ПИОНЕР]

Сообщение от genesis

На ё-мобиле микропроцессорное управление.

Но это только часть условия, которое не о чём не говорит.

Сообщение от genesis

Более мощный генератор будет тяжелее, дороже и будет иметь меньший КПД, чем 30 кВт-ный на мощностях,

А если их периодически грузить до 45 кВт, у которого из них шансов сгореть больше? Да и продолжительность работы на данном режиме будет разная. А КПД-то, почему ниже должен быть?

Сообщение от genesis

Быстрее не_нужно.

Ну да, от греха подальше.

Сообщение от Garikk

Его быстренько свинтят до обычных 170-190, потому что никто покупать его не станет с таким маразматическим ограничением

А смысл? Чтобы на миг разогнаться до 150-ти? Это конструкторы подстраховались, на случай, если на нём захотят спуститься с горы Арарат.

[TRam_]

Его быстренько сдвинут до обычных 170-190

от погони спасаться ?

Но это только часть условия

преобразователи переменно-постоянно-переменного тока.

А если их периодически грузить до 45 кВт, у которого из них шансов сгореть больше?

электроника проследит, чтоб грузили только с оптипальной периодичностью

[Seraphymm]

"...КПД данной схемы, как мы обсуждали, 10-15% (через накопитель ещё хуже) против ~4% у МКПП ( у АКП чуть хуже)..."

Может, вы имеете в виду "потери=4%"?? Смотря какая передача. Может у пары шестерён - потери 4%. А если от дизеля обмоторивать все колёсные пары - так это десяток карданных валов, несколько раздаточных редукторов. Посмотрите двухдизельный Henshel в разрезе! Не уложитесь в 4% потерь.

А за счёт чего АКП хуже? За счёт гидротрансформатора?

[ПИОНЕР]

Сообщение от Seraphymm

Может, вы имеете в виду "потери=4%"??

Ну конечно, перевернул.

Сообщение от Seraphymm

А если от дизеля обмоторивать все колёсные пары - так это десяток карданных валов, несколько раздаточных редукторов. Посмотрите двухдизельный Henshel в разрезе! Не уложитесь в 4% потерь.

Так я об этом и говорил - каждому своё. Для средних и тяжёлых локомотивов выгодна электропередача, у них высокие крутящие моменты и мех.передача - слабое звено. А для лёгких и малоосных наоборот.

Сообщение от Seraphymm

А за счёт чего АКП хуже? За счёт гидротрансформатора?

Да. И ещё пожалуй, из-за наличия масляного насоса, хотя на больших МКПП они тоже встречаются для смазки. Конструкторы стараются свести к минимуму продолжительность работы гидротранформатора, поэтому за последние годы АКП подтянулись по экономичности к МКПП. Например на Фойте (в посте 22), гидротрансформатор конструктивно работает толька на 1-ой и задней передачах (и в режиме ретардера), на остальных передачах он заблокирован.

[Seraphymm]

Гидропередача (с механикой) создаёт значительное сопротивление движению на холостом ходу.
Она не позволяет реализовать электродинамическое торможение.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Seraphymm

Она не позволяет реализовать электродинамическое торможение.

Она позволяет реализовать гидродинамическое.

[Seraphymm]

А на практике как это реализовано? Как плавно регулировать тормозное усилие?

"Конструкторы стараются свести к минимуму продолжительность работы гидротранформатора..."

Тогда нужна механическая связь между ведущей частью и ведомой? Получается гидромеханическая передача, а не чисто гидравлическая. Тут в автобусе трудно устоять, а при локомотивных крутящих моментах дёргать будет так, что с полки улетишь...

* * *
Вопрос об электродинамическом торможении предлагаю выделить в отдельную тему. Освещается он недостаточно. При широком применении электродинамический тормоз мог бы стать резервом для снижения последствий крушения.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Seraphymm

А на практике как это реализовано? Как плавно регулировать тормозное усилие?

Например, тормозная гидромуфта переменного наполнения.