Электрификация Московского ЖД узла

[Serggio]

Сообщение от Evgenyi

Ну я же сказал, что по-моему. А можно страничку? Очень интересно!

вот сдесь много интересного:
http://dnevnik.bigmir.net/show/community/1399/
а конкретно про применение на электровозах рекуперативного торможения (в частности на ВЛ80) тут:
http://dnevnik.bigmir.net/view_article/community/35412/

[E69]

А там то откуда? Он же не излучает, там ведь чисто активные потери. Это на переменке больше, т.к. там образуются рассредоточенные параметры.(L,C)

Потери пропорциональны квадрату тока. Поскольку напряжение на постоянке ниже, токи в проводе значительно больше.

[parovoZZ]

Сообщение от NeoN

Писал на сайте "Вконтакте".

Перевод на переменное напряжение не корректно называть рациональным действием, ибо выпрямительные контуры переносятся на электровоз. Кто знает сколько тонн меди в одном понижающем трансформаторе допустим на ЧС4т? )) В районе 5. А теперь представим среднестатистическое направление (ну там табов-воронеж грубо)))) В сутки ходит 100-150 пар поездов ДАЛЬНЕГО следования. Теперь считаем и делаем выводы

Еще неоспоримый факт. Коллекторные двигатели были созданы Богом СПЕЦИАЛЬНО для пассажирского движение. Если брать по фактам, то нагрузка (стартовый или пусковой ток) распределяется мягко и плавно, воздействуя на главные полюса по нелинейной кривой. Т.е. на двигатель при подаче 200 А попадает сначало 50, потом 70,10,120,150,200 А. Это я грубо сказал. Хочу пояснить к чему я веду. На двигатель подается полный ток 200 А, но движок работает так, что ты не ощущаешь трогания, т.е. нагружется двигатель нелинейно и по мере разгона ток будет так же спадать по нелинейной. А на переменке ток сразу попадает на асинхронник и там он уже имеет зависимость, сильно напоминающую линейную. Конечно не прямая)))), но если сравнить с постоянником - разница КОЛОССАЛЬНАЯ! Не замечали, если на переменнике дать позицию, то он сразу поедет с заданной скоростью. Т.е. дал 1 позицию он в 10 секунд набрал скорость до 5 км/ч и едет с ней. А на постоянке разгон будет дольше. Имею ввиду плавнее. Постоянка СПЕЦИАЛЬНО АДАПТИРОВАНА для поездов ДАЛЬНЕГО следования и МВПС (рекуперацию никто не отменял). А вот переменка годится для грузовых перевозок. Даже если сравнить грузовое движение на разном роде тока: при одинаковой базе (ВЛ10к или у против ВЛ80С взято с потолка для примера), то у 80 будет больше момент тяговый и лучшие тяговые характеристики.

Олег, да, верно, переводить уже имеющуюся переменку на постоянку. конечно, не имеет никакого смысла.
Но вот ты пишешь: "рекуперацию никто не отменял". По идее, рекуперативное торможение вполне может использоваться и на переменном токе. Только вот советские инженеры адаптировали рекуперацию лишь для постоянки ((
Отдельный респект за грамотную аргументацию!

Рекуперация на переменке выглядила бы очень извращенно. На постоянке стоят реостаты (хоть пуско-тормозные взять) и они при торможении МВПС рассеивают перенапряжение, отдавая при этом в КС 3 кВ. При чем КОЛЛЕКТОРНЫЙ двигатель (все грамотные, все понимаем, что коллекторные только на постоянке) дает нам постоянное напряжение. Вот РОТОРНЫЕ асинхронники, с ними да, всё впорядке. Но в основе своей на переменниках стоят движки на выпрямленный ток расчитанные. Иными словами они в рекупирации будут давать ПОСТОЯНКУ! Не спорю, их сейчас на асинхронники меняют, но ведь все мы знаем КАКАЯ Россия большая. У нас весь восток - за уралом и до чукотки- на переменном работает (80%). И как там быть?

Отдельная тема об инженерии, которая продумывала схемы подстанций и подвижного состава. Тогда в 60-е особо не задумывались о том как мы СЕЙЧАС будем работать с их творениями. У них была цель - выполнить план! Да и к тому же у нас в те времена с электричеством проблем не было. Это сейчас у нас европейская половина России находится на "осадном электрическом положении".

Если есть мнения - пишите. Тема как раз про "ЭТО" ))

Извините за оверлок, но это бред от начала и до конца.

[NeoN]

Сообщение от parovoZZ

Извините за оверлок, но это бред от начала и до конца.

Пояснимс почему? Сказать бред можно обо всём, что угодно, а вот ДОКАЗАТЬ - дело профессионалов. Себя я таковым не считаю, но раз уж это моя специальность, то пришлось почитать горку литературы, защитить курсовой, побывать на этих направлениях (~ и -) и уже потом, оттолкнувшись от них, сделать кое-какие умозаключения. А сказать бред я тоже могу обо всём, что мне не угодно/не понятно. Аргументируемс.

2Evgenyi
Увы... В электронном виде ничего не нашел. Как с бумажной версией столкнусь - сфотографирую и запостую суды

[parovoZZ]

Коллекторное двигло может работать как на постоянке, так и на переменке. Уж так он устроен. Зачем на переменниках выпрямляют напругу, честно скажу - не знаю. Асинхронник может работать исключительно на переменке. Что у того, что и удругого двигателей пусковой ток просто огромен (по сравнению с номинальным). Поэтому его надо ограничивать. И дело не в том, что если его не ограничивать, колёса уйдут в пробуксовку, а в неимоверном пусковом токе, который тупо не выдержит проводка. Почему на транспорте ставили коллекторные движки? А проще в управлении они. Реостат поставил и всё. Асинхронник так просто регулировать нельзя. Сгорит он.
У коллекторника есть коллектор. А это переключение, переходный процессы и т.д. Поэтому, как его не включай, ротор обороты наберёт мгновенно (а возьмите в руки автомобильный стартёр и подключите к аккуму - не удержите))) ), а вот сбавить их плавно можно (так называемый гистерезис). Этот эффект можно преодолеть с помощью ШИМ. Асинхронник же работает плавнее. Но ругелирующая аппаратура сложнее. Реостаты, правда, это прошлый век))

Рекуперация на переменке придумана давно. С помощью тиристоров делается всё элементарно. Главное, следить за фазой и моментом открытия тиристора, а иначе КПД регулирующей установки будет мал. Тиристор же закроется сам, когда надо будет. Правда, у наших мощных тиристоров угол открытия велик, а угол горения мал, поэтому изощряются, как могут. Это, конечно же, посложнее реостата, но как бы вы посмотрели на пылесос, к которому в комплекте идёт блок реостатов для регулирования мощности???

Почему переменка пошла, а не постоянка. 25кВ переменки можно превратить в 3кВ, а вот с постоянкой 25кВ пока никак. Несмотря на индуктивность провода, ёмкости с землёй, скин эффект, излучение в пространство, реактивности нагрузки - без переменки никак. От электростанции отходит что-то около 500 кВ - я не представляю, как работать с такой напругой на постоянке)).

[NeoN]

Сообщение от Evgenyi

На пастоянном больше потерь ?
А там то откуда? Он же не излучает, там ведь чисто активные потери. Это на переменке больше, т.к. там образуются рассредоточенные параметры.(L,C)

По сути на переменном токе потери ниже. Если взять "за жабры" (буду давить фактами ), то на постоянном токе автоматы, которые стоят на подстанции и обеспечивают отключение/включение напруги в линию КС, имеют ток уставки 4000 А (на моей подстанции максимальный ток уставки 5500 А). Важно отметить - чем линия загруженней, тем больше токов потребляется Например в глубинке на однопутном перегоне ток уставки врядли будет превышать 3 кА. Для технически подкованных людей справка - автоматы ВАБ-49-5000/30-Л/УХЛ4 сдвоенные. Теперь возьмем тоже самое положение, только с "переменной" стороны. Токи там относительно низкие. Редко превышают 3 кА даже на крупных сортировочных станциях. Тут нужно сделать
вывод № раз: На постоянном токе и напряжение ниже, и токи (логично ) выше, чего не скажешь о переменном токе.
Идем далее. В следствии высоких токов контактный провод на постоянном токе идет сдвоенный. У меня на белорусском М-120+2МФ-100. А на переменке висит одинокий провод ПБСМ-95+МФ-100. Уже напрашивается вывод наба 2: если визуально выдишь 2 провода, то ток делится между ними пополам (по 4 кА на провод грубо), а если один, то ток не превышает 2-3 кА. Но это косвенное следствие из вывода номер раз
Поскольку ток выше, значит и провод греется больше (сопротивление никто не отменял ). Да, согласен, греется только под токоприемником, но всё же греется на ВСЕЙ дистанции следования поезда =>
вывод № три: постоянный нагрев контактного провода на всем пути следования.
Теперь если рассматривать переменный ток, то мы увидим 2 составляющие: активную и реактивную. Активная в движки идет, а реактивная тупо рассеивается в потерях. Также переменную составляющую можно выделить через ёмкость и индуктивность. Интересует нас индуктивность. Ее составляющая некисло воздействует на все проводные линии, особенно на линии связи. Был где-то в Ожерелье. Дык там рядом с ДПР лампочка самопроизвольно загоралась. Ясен пень не горела, как при 220, а тусклым огоньком радовала мою душу
Вывод номер 4 он же ИХМО : единственным недостатком питания (именно проведения питания, а не преобразования!) на переменном токе является воздействие на линии связи и передача эл. энергии по воздуху. Земля-то всё-таки ноль, а воздушный промежуток - баночная емкость Этого нет на постоянном токе. Зато на постоянке нельзя построить подстанцию в 90 км от предыдущей, а на переменке возможно и профилируется

А теперь немного логики для гурманов. Если вытащить тяговый трансформатор из переменника (возьмем вами любимый ВЛ80Р, хотя электровозы ВЛ80р имеют одинаковые с электровозами ВЛ80т и ВЛ80с тележки, тяговые электродвигатели, мотор-вентиляторы, главный выключатель и тормозное оборудование) ОДЦЭ-5000/25Б (один на секцию => 2 шт) и освободить обмотки, то мы получим массу 3,5 тонны. Теперь представим, что 1 километр контактного провода МФ-100 весит 890 кг. Путём нехитрых расчётов получим 4 км. А теперь умножаем на 2 (ибо 2 секции=2 трансформатора). В итоге с одного грузовика мы получаем 8 км провода.

Путь решения проблемы - повышение напряжения на постоянном токе и снижение тока.

[Evgenyi]

Да, я соглсен, что токи на DC огромные. Но ведь активная составляющая меньше чем реактивная. Если посчитать, сколько имеет индунктивности провод на В.Сиб. ЖД и БАМе, то думаю там полится несколько генри, если не больше. Вот и получается, что 40% - в топку.

[NeoN]

Сообщение от parovoZZ

Коллекторное двигло может работать как на постоянке, так и на переменке. Уж так он устроен.

Согласен. При чем если на переменке будет работать, то будет еще и выпрямителем являться Тоже не дураки

Сообщение от parovoZZ

Зачем на переменниках выпрямляют напругу, честно скажу - не знаю.

Факты упираются в КПД. Отталкивайся от него.

Сообщение от parovoZZ

Асинхронник может работать исключительно на переменке. Что у того, что и удругого двигателей пусковой ток просто огромен (по сравнению с номинальным). Поэтому его надо ограничивать. И дело не в том, что если его не ограничивать, колёса уйдут в пробуксовку, а в неимоверном пусковом токе, который тупо не выдержит проводка. Почему на транспорте ставили коллекторные движки? А проще в управлении они. Реостат поставил и всё. Асинхронник так просто регулировать нельзя. Сгорит он.

Ну тут вы, уважаемый, заблуждаетесь. Коллектор полные обороты не даст. Так скать постепенно наберет. А вот асинхронник КАК РАЗ предназначен для мгновенного сцепления обмотки с магнитным потоком и, следовательно, для моментального набора скорости. Тут попахивает незнанием устройства асинхронника.

Сообщение от parovoZZ

У коллекторника есть коллектор. А это переключение, переходный процессы и т.д. Поэтому, как его не включай, ротор обороты наберёт мгновенно (а возьмите в руки автомобильный стартёр и подключите к аккуму - не удержите))) ), а вот сбавить их плавно можно (так называемый гистерезис). Этот эффект можно преодолеть с помощью ШИМ. Асинхронник же работает плавнее. Но ругелирующая аппаратура сложнее. Реостаты, правда, это прошлый век))

Хм Какие переключения? Переход щеток по ламелям? Это переключения и переходы? И еще интересно построено предложение: Коллекторник-это то-то. Поэтому как его не включай ротор обороты наберёт мгновенно Извиняй, не удержался Широтно-импульсную модуляцию оставь в покое У нас технака на грани фантастики. Асинхронник плавнее Если дашь с автотрансформатора 500 выводов, тогда и будет плавно.

Сообщение от parovoZZ

Рекуперация на переменке придумана давно. С помощью тиристоров делается всё элементарно. Главное, следить за фазой и моментом открытия тиристора, а иначе КПД регулирующей установки будет мал. Тиристор же закроется сам, когда надо будет. Правда, у наших мощных тиристоров угол открытия велик, а угол горения мал, поэтому изощряются, как могут. Это, конечно же, посложнее реостата, но как бы вы посмотрели на пылесос, к которому в комплекте идёт блок реостатов для регулирования мощности???

Гы Если с асинхронников, тогда никаких претензий. Но вся проблема начинается, когда ты начинаешь говорить про КОЛЛЕКТОРНЫЙ движег пульсирующего тока

Сообщение от parovoZZ

Почему переменка пошла, а не постоянка. 25кВ переменки можно превратить в 3кВ, а вот с постоянкой 25кВ пока никак. Несмотря на индуктивность провода, ёмкости с землёй, скин эффект, излучение в пространство, реактивности нагрузки - без переменки никак. От электростанции отходит что-то около 500 кВ - я не представляю, как работать с такой напругой на постоянке)).

500 кВ? Т.е. на подстанцию ждшную приходит 500 кВ? ))))) У меня на Филях 6 кВ приходит Да и постоянку в переменку легко обернуть двигателем

[genesis]

Пыхх. А какже сдвиг фаз напряжения и тока на переменке? Ведь за это pid крупную денежку раоеэс чехлит

[Evgenyi]

А вот у менаметились два вопроса:
1. Как отфильтровывают напряжение после вентелей?
2. Почему электровоз иногда едет на одном токоприёмнике, а иногда на двух? В чём разница?

[genesis]

Токоприемник тоже имеет ограничение по току. И когда ток велик (то есть при трогании о рекуперации, когда скорость мала) поднимают второй. На перементе ток невелик поэтому там всегда один.

[Nixon]

Сообщение от NeoN

Активная в движки идет, а реактивная тупо рассеивается в потерях

Сори за оффтоп. Реактивная мощность она ж по своей сути бесполезна: ходит туда-сюда между потребителем и источником. Какие еще реактивные потери имелись в виду?

[NeoN]

Сообщение от genesis

Пыхх. А какже сдвиг фаз напряжения и тока на переменке? Ведь за это pid крупную денежку раоеэс чехлит

Сдвиг фаз давным давно научились преодолевать разными средствами. Я так понял, что ты говоришь о несимметрии. вклываю фото.

[parovoZZ]

NeoN

А чем отличается коллекторник пульсирующего тока от коллекторника постоянного тока???

И чего, реально запустить коллекторное двигло с номиналом в 3000 оборотов на 1 оборотов? Не реально. А асинхронник - запросто. Под мгновенным набором оборотов я имел ввиду то, что есть некоторый предел, ниже которого коллекторник не запустится. Решение - увеличение полюсов, но тогда проигрываем в номанальных оборотах. У асинхронника этого недостатка нет - хоть 50000 оборотов. Коллекторники максимум 20000 - дальше КПД падает. А всё из-за переключений в коллекторе.


А то, что ток нарастает на индуктивностях обмоток коллекторника - так то доли секунды и на плавности хода леппездричек системы ЭР2 никак не влияет - как дёргали, так и дёргают.((( А это говорит о том, что двигло запускается скачком, а не плавно.

[NeoN]

Сообщение от Evgenyi

А вот у менаметились два вопроса:
1. Как отфильтровывают напряжение после вентелей?
2. Почему электровоз иногда едет на одном токоприёмнике, а иногда на двух? В чём разница?

В смысле отфильтровывают? Ты имеешь ввиду пульсации? тогда смотри фото.