О тормозах на ЖД

[Seraphymm]

Вы о высокой скорости говорите, как о неотвратимой данности. Я рассуждаю о том, что могло бы предотвратить увеличение скорости до такого значения.

Вы уверены, что кол. пары (и якори) вращались соответственно линейной скорости поезда? А если они были приторможены локомотивным тормозом и проскальзывали по рельсам?

То, что на станции в тот момент не было свободных путей - это могу понять. А вот почему нельзя было сделать хотя бы маневровый маршрут с перегона, на какой-то запасной путь, НЕ занятый пасс. поездом (чтобы стрелка стояла в другую сторону) - это до меня пока не доходит...

Маневровый маршрут сделался бы и на занятый путь, входной или маневровый светофор показал бы белый огонь (хотя это показание не имело бы для аварийного локомотива никакого значения).

[genesis]

Сообщение от Seraphymm

Вы о высокой скорости говорите, как о неотвратимой данности. Я рассуждаю о том, что могло бы предотвратить увеличение скорости до такого значения.

До какого? Выше говорилось, что будь скорость ниже 100 км/ч — последствия были бы в десятки раз хуже.

Сообщение от Seraphymm

Вы уверены, что кол. пары (и якори) вращались соответственно линейной скорости поезда? А если они были приторможены локомотивным тормозом и проскальзывали по рельсам?

Не проскальзывали. Коэффициент трения колодок о бандажи на таких скоростях ниже, чем колес с рельсами. Юза не было.

[Dоцент]

Сообщение от Seraphymm

Вы о высокой скорости говорите, как о неотвратимой данности. Я рассуждаю о том, что могло бы предотвратить увеличение скорости до такого значения.

Ну вот и рассуждайте используя данные: скорость при которой выявлен отказ тормозов более 40 км/ч, вес поезда 5,500 тонн, уклон 12 тыс.

Сообщение от Seraphymm

Вы уверены, что кол. пары (и якори) вращались соответственно линейной скорости поезда? А если они были приторможены локомотивным тормозом и проскальзывали по рельсам?

При проскальзывании, т.е юзе тормозной эффект значительно ниже....

Сообщение от Seraphymm

То, что на станции в тот момент не было свободных путей - это могу понять. А вот почему нельзя было сделать хотя бы маневровый маршрут с перегона, на какой-то запасной путь, НЕ занятый пасс. поездом (чтобы стрелка стояла в другую сторону) - это до меня пока не доходит...

Маневровый маршрут сделался бы и на занятый путь, входной или маневровый светофор показал бы белый огонь (хотя это показание не имело бы для аварийного локомотива никакого значения).

Свободных путей не было, по съезду с главного пути по которому шел грузовой, можно было попасть только на три пути, по одному убегал пассажирский, на другом стоял грузовой с ВМ, на третьем электропоезд в отстое. Почему не направили на пустой электропоезд- это вопрос к движенцам. Хотели обойтись малыми последствиями. а получилось....
А основная причина таких тяжелых последствий, было в том . что за год до этого случая было распоряжение управления дороги демонтировать улавливающий тупик со стороны спуска, откуда и шел неуправляемый поезд...

[Seraphymm]

"...Предотвратить могла бы собранность машиниста, который после пробы тормозов (которая показала низкое нажатие, т.е. малую силу торможения) должен был принять решение о том, что тормоза в составе неисправны..."

С этим я, естественно, не спорю.

"А основная причина таких тяжелых последствий, было в том, что за год до этого случая было распоряжение управления дороги демонтировать улавливающий тупик со стороны спуска, откуда и шел неуправляемый поезд..."

Согласен, после этого интерес к улавливающим тупикам возродился, появились заказы на их расчёт.

После той аварии мы предложили принципиальную схему устройства, которое позволило бы из кабины машиниста блокировать стоп-краны в пассажирских вагонах (так, чтобы их невозможно было сорвать).

Предлагалось несколько вариантов: с пневматикой и с электромеханикой.
Например, добавить у крана машиниста ещё одну позицию, на которой давление в заряженной магистрали было бы больше нормы. Стоп-краны снабдить механизмами, которые не допускали бы их срабатываение при таком повышенном давлении в магистрали.

Нам эту заявку вернули из Отдела предварительной экпертизы ВНИГПЭ по формальному отказу - к тексту не был приложен чертёж... Она валялась у меня в столе долгое время... По молодости и головотяпству вовремя начертить искомый чертёж я не удосужился (тогда ещё всё тушью на ватмане чертилось, без IBM PC и DWG )
А через годик обнаружил это самое изобретение (с пневматикой) под двумя чужими фамилиями. Выдали всё-таки а. с., но другим людям. Откуда-то была утечка. Хотите верьте, хотите - нет.

Сейчас можно было бы предложить стоп-краны, управляемые по беспроводной сети Не такая уж фантастика: предлагаются даже подобные турникеты в гор. транспорте...
Так что не всё то, о чём я здесь пишу, так уж беспробудно глупо.

[Dоцент]

Сообщение от Seraphymm

Так что не всё то, о чём я здесь пишу, так уж беспробудно глупо.

Согласен, но все таки опыт реальной работы не пропьешь....Есть такие нюансы, только знание которых дает полную картину....А в отдельности они вроде бы и не существенные

[TRam_]

Переключение двигателей на обратный ход в целях торможения не мной придумано.

на большой скорости в лучшем случае сработает защита. В худшем - загорятся шкафы и, затем, масло трансформатора. В результате был бы не просто неуправляемый поезд, а горящий неуправляемый поезд...

[TRam_]

Я рассуждаю о том, что могло бы предотвратить увеличение скорости до такого значения.

предотвратить могла бы собранность машиниста, который после пробы тормозов (которая показала низкое нажатие, т.е. малую силу торможения) должен был принять решение о том, что тормоза в составе неисправны и надо искать причину их неисправности (при неисправности тормозов продолжать движению поезду запрещено). Но он этого не сделал, посчитав что "просто поезд такой, на малую ступень торможения плохо отреагировал".

(т.к. проба тормозов производится на участке, где затормозить поезд можно было бы, ещё до спуска...)

А вот почему нельзя было сделать хотя бы маневровый маршрут с перегона, на какой-то запасной путь, НЕ занятый пасс. поездом

там состав с химикатами какими-то стоял, ДСП побоялась что химикаты разойдутся по территории...

[Dоцент]

Сообщение от TRam_

предотвратить могла бы собранность машиниста, который после пробы тормозов (которая показала низкое нажатие, т.е. малую силу торможения) должен был принять решение о том, что тормоза в составе неисправны и надо искать причину ......

Я бы добавил еще то, что неисправность тормозной сети поезда (перекрытие кранов в голове состава) машинист мог бы определить еще при пробе тормозов на станции, когда в момент отпуска 1 положением, у него в ТМ давление было по 7 атм !!!! Пока заполнялся УР. А после постановки во 2 положение был длительный и шумный выход воздуха. Хотя у Батушкина и был 3-й класс, опыта поездной работы имел мало, в основном работал при депо.

[TRam_]

из неё утечки будут в 2 раза больше. А от закрытия сразу 2х концевых она не спасёт...

[Seraphymm]

"...Из неё утечки будут в 2 раза больше."

...И в два раза больше приток. Впрочем, это изобретение - середины XX в.
Сделано оно было для того, чтобы хвостовые вагоны тормозились раньше,
состав меньше сжимался и раньше в целом начинал тормозить.

Сегодня уже есть системы GPS, которые не допускают выхода поездов на один и тот же путь без контроля рельсовых цепей.
Завтра каждый вагон можно будет оборудовать клиентом беспроводной сети, который с пульта машиниста или синхронно включит тормоза вагона или, наоборот, заблокиирует стоп-кран.
Не такая уж это фантастика в XXI в. Нужно приложить голову и руки. А механика и пневматика (в системах управления) останутся в прошлом веке.

[Dоцент]

Сообщение от Seraphymm

......Завтра каждый вагон можно будет оборудовать клиентом беспроводной сети, который с пульта машиниста или синхронно включит тормоза вагона или, наоборот, заблокиирует стоп-кран.
Не такая уж это фантастика в XXI в. Нужно приложить голову и руки. А механика и пневматика (в системах управления) останутся в прошлом веке.

Можно-то можно.... Да только не надо забывать где мы живем Кто это будет обслуживать, за ту маленькую толику денег, которую платит РЖД рядовым сотрудникам. И как эта электроника будет работать, после роспуска грузовых вагонов на горке
Возможность это одно....А желание клиента (РЖД) это другое...Кому из шишек это будет понятно и интересно !? Вот Сапсан, то другое дело- сразу понятно что поезд (думать не надо), да и прокатиться можно, тоже понятно что едет, и почти быстро.
Как-то дядькам из ВЭЛНИИ задал вопрос, а чего это вы Ермак, ЭП1 и т.д сделали с бортовым космпьютером и с релюшками от ВЛ60!!?? На что они ответили, что могли вместо них спокойно поставить тиристорные ключи, токо господа из РЖД сказали-" нам этой электроники не надо, лучше релюшки, которые слесарь почистит, а если надо и покрасит

[alexcat]

Сообщение от Dоцент

Как-то дядькам из ВЭЛНИИ задал вопрос, а чего это вы Ермак, ЭП1 и т.д сделали с бортовым космпьютером и с релюшками от ВЛ60!!?? На что они ответили, что могли вместо них спокойно поставить тиристорные ключи, токо господа из РЖД сказали-" нам этой электроники не надо, лучше релюшки, которые слесарь почистит, а если надо и покрасит

В чем-то с "господами из РЖД" можно согласиться. И дело не в том, что обслуживать электронику некому. Есть кому! Дело в самой электронике, точнее, в уровне разработки. Приведу маленький практический пример:



Схема простейшего стабилизатора напряжения (откуда - не скажу, но применяется на локомотивах, разработка - отечественная), почему-то на MOSFET, хотя биполярник вполне справился бы, но суть не в этом. С виду все красиво - печатный монтаж, элементы в SMD исполнении. Однако конденсатор С3 имеет, как мы видим, максимальное рабочее напряжение 16 В, а напряжение стабилизатора - 15. И конденсатор с завидной регулярностью пробивается, следом летит транзистор - все устройство неработоспособно. Можно еще привести в пример БУРТ-001МУ или импульсный преобразователь на 24 В для электрического стеклоочистителя (не помню фирму-производителя) - они хронически не переносят бортового напряжения электровоза, вылетают от легкого чиха. Благо, что вышеперечисленное на безопасность особо не влияет, а если что-то подобное будет управлять тормозами? ТАКАЯ электроника нам не нужна, лучше уж действительно на релюшках.

[Seraphymm]

Кто знает: внедряется ли сейчас на ж. д. изобретение 1971 г. - защёлка для предотвращения отпуска тормозов при длительном отстое (вследствие истечения воздуха)?

[Vivan755]

После той аварии мы предложили принципиальную схему устройства, которое позволило бы из кабины машиниста блокировать стоп-краны в пассажирских вагонах (так, чтобы их невозможно было сорвать).
Предлагалось несколько вариантов: с пневматикой и с электромеханикой.
Например, добавить у крана машиниста ещё одну позицию, на которой давление в заряженной магистрали было бы больше нормы

С пневматикой надёжнее. А отдельное положение для удобства? Вообще, когда есть смысл блокировать стоперы — не только при экстренной ситуации, но и на мостах и в тоннелях? Если только в экстренных, то смысл вообще делать отдельное положение, в первое поставил и лети, в такой ситуации не до нарушения инструкционных 5,4 кг, а если делать уставку срабатывания отсекателей между предельными зарядными 5,2 (чтобы не отсекали зазря в голове) и предельными вообще 5,4, то по закону Мерфи где-нибудь в хвосте он не сработает в самый ответственный момент... А замена кранов машиниста будет долгой и мучительной. Да и нужна ли она, машинист на что, надо заблокировать (таких мест не так много) — аккуратно завысил до 5,4 и готово, если участок длинный, то завысил ещё, а после участка сделал пробу с отпуском вторым положением для ликвидации сверхзарядки. Немало где она заменит нынешнюю зимнюю пробу
А что за двойная ТМ?

[Seraphymm]

"С пневматикой надёжнее."

В тормозной системе вагона сжатый воздух должен использоваться только как энергоноситель для привода механической системы.

Управление должна взять на себя цифровая беспроводная техника.
О "надёжности" пневматической системы управления тормозами [в плане возможной отсечки части магистрали, неравномерности торможения и т. п.] тут уже много сказано. Это - анахронизм.

Заявка, которую я упомянул, составлена бог знает когда. Сейчас всё нужно делать уже на современном уровне.

"Кто это будет обслуживать, за ту маленькую толику денег..."

А как Вы дома обслуживаете свой персональный компьютер? За интерес поиграть в MSTS? Вам в голову не приходит, что MSTS сложнее, чем железный ВЛ80С? И в этой самой игре [вы уж простите] передовая техника обслуживает допотопную!