Судьба ЭП20

[Слесарь]

Сообщение от Garikk

Эээм...причём тут это?

Так вот же Вы писали:

А с коллекторными двигателями приходится городить всякие штуки типа фазосдвигающих катушек, следить за формой поля на разных показателях мощности (откуда вытекает необходимость раздельного управления током якоря и возбуждения), необходимо выполнять сложную физическую перекоммутацию катушек при изменении режимов...

Кстати, фазосдвигающие катушки (по-другому - пусковые обмотки), я вообще встречал только на однофазных асинхронниках...

Вся "ужасная сложность" асинхронного привода заключена в преобразователе и ПО им управляющем...

Про "ужасную сложность" я не говорил. Я утверждаю, что система управления асинхронным приводом гораздо сложнее (и теоретически, и технически) системы управления прводом постоянного тока и существенно дороже.

конечно с точки зрения людей привыкших к РКСУ это конечно адски сложный аппарат

Объясните на пальцах принцип векторного управления асинхронным приводом, только не влезая в математику.

Прикиньте, сколько смежных производств задействовано для того, чтобы иметь возможность эту штуку реализовать.

Сравните всё это с традиционной для наших ж.д. системой тяги.

Учтите систему образования и обучения кадров на наших ж.д.



Приведу пример из быта. Каждый подросток носит с собой мобильный телефон, являющийся к тому же многофункциональным устройством. 30 лет назад такое было просто невозможно. При этом сотовый телефон - весьма сложное устройство, понятие о принципах работы которого и базовых технических решениях имеет весьма малое количество людей. Обыденность и доступность аппарата не делает его менее сложным устройством.

Добавлено через 14 минут

Сообщение от E.depo

Ну тогда не обижайтесь, если Вам ответом будет...

Налетай, подешевело. Самбисты, каратисты по-одному, остальные - можно кучей.

Да шалю я - считайте "женским капризом".

Тогда Вам на женскую половину надо...

Только в отличии от Вас, они не посылают читать "буквари"

В отличие от Вас, они не демонстрируют элементарного незнания физики.

[Colonel_Abel]

Слесарь и E.depo прекратили кидаться какашками. Цивилизованно спорим и держим себя в рамочках.И не забываем, что тема про ЭП20

[TRam_]

Сообщение от Garikk

Вся "ужасная сложность" асинхронного привода заключена в преобразователе и ПО им управляющем... конечно с точки зрения людей привыкших к РКСУ это конечно адски сложный аппарат

Сложность в изготовлении мощных биполярных транзисторов с изолированным затвором и (в меньшей степени) системе управления ими.

Объясните на пальцах принцип векторного управления асинхронным приводом, только не влезая в математику.

задаётся угол поворота магнитного поля в ТЭДе и его напряжённость. Соответственно меняя скорость вращения этого вектора (т.е. магнитного поля) можно регулировать проскальзывание ротора (поскольку частота вращения ротора известна, по датчикам вращения).

[Garikk]

Сообщение от Слесарь

Так вот же Вы писали:
.....
Кстати, фазосдвигающие катушки (по-другому - пусковые обмотки), я вообще встречал только на однофазных асинхронниках...

Я приводил пример относительной сложности железа в коллекторных машинах. Решение по поддержанию конфигурации поля может быть и без катушек, я это решение как наиболее сложный пример привёл.

Объясните на пальцах принцип векторного управления асинхронным приводом, только не влезая в математику.

Я это смогу объяснить на пальцах нарисовав картинку, описать текстом на форуме боюсь не получится.

Прикиньте, сколько смежных производств задействовано для того, чтобы иметь возможность эту штуку реализовать.

Не сильно больше чем при производстве основных деталей системы управления локомотивом.

Принцип работы всех асинхронных приводов одинаков, разница лишь в мощности.
Я видел приводы на 200кВт, небольшой ящичек с проводами...стоит всего около 300тыр,...чем он принципиально отличается от локомотивного привода на тысячи кВт, что требует отдельной отрасли производства, я не представляю.

Учтите систему образования и обучения кадров на наших ж.д.

Надо систему менять, а не под старпёров (извините) прдстраиваться

При этом сотовый телефон - весьма сложное устройство, понятие о принципах работы которого и базовых технических решениях имеет весьма малое количество людей. Обыденность и доступность аппарата не делает его менее сложным устройством.

Обслуживанием такой техники должны заниматься профессионалы. Вот привыкли у нас что машинисты должны дизель в тепловозе чинить...это правильно чтоли??

[E.depo]

Сообщение от Garikk

Принцип работы всех асинхронных приводов одинаков, разница лишь в мощности.

Тут, это не совсем, так. Ведь локомотивный АТЭД работает с переменной нагрузкой, в отличии от стационнарника. К тому же, локомотив должен работать под различные рода тока, и есть ещё одно, АТЭД должен обладать свойством обратимости, отсюда и сложность систем управления.

Обслуживанием такой техники должны заниматься профессионалы. Вот привыкли у нас что машинисты должны дизель в тепловозе чинить...это правильно чтоли??

Так где их взять "профессионалов", если их не готовят или делают это постольку-поскольку. Я вот на минуту просто представил, что в депо Бекасово на ТО-2 пришёл ЭП20. На ПТО нет ни одного работника хорошо знающего электронику, про программистов вообще молчу, их просто нет. Нет вообще диагностики. Мы вот так со СМЕТами мыкались, ни схем, ни описаний, ни диагностики - только обещания, что кого-то дадут, кто понимает... До сих пор я бы хотел увидеть этих инопланетян. А сделать должен и мало того, ещё должен гарантировать безупречную работу, а как ты это будешь делать, хоть проверяй на язык, шлёпнуло - "единица" прошла, не шлёпнуло - "ноль" прошёл.

[Garikk]

Сообщение от E.depo

Тут, это не совсем, так. Ведь локомотивный АТЭД работает с переменной нагрузкой, в отличии от стационнарника. К тому же, локомотив должен работать под различные рода тока, и есть ещё одно, АТЭД должен обладать свойством обратимости, отсюда и сложность систем управления.

Стационарник тоже под переменной нагрузкой работать может, всё зависит от того для чего он применяется.
Обратимость это одна из базовых ф-ций... у того привода с которым мне довелось поработать был и реостатный тормоз (очень тяжёлое в плане инерции оборудование он вращал)

Так где их взять "профессионалов", если их не готовят или делают это постольку-поскольку. Я вот на минуту просто представил, что в депо Бекасово на ТО-2 пришёл ЭП20. На ПТО нет ни одного работника хорошо знающего электронику, про программистов вообще молчу, их просто нет. Нет вообще диагностики.

Это проблема конечно, но от этого никуда не деться... так или иначе старые локомотивы уйдут...а с новыми методом кувалды и перемычек уже ничего не сделать... решение найдётся в итоге.... только голова не у машинистов и слесарей по этому поводу болеть должна.

Да и было бы желание.. мне вот было в радость в новом вагоне поразбираться...помнится мы даже преобразователь кондея расковыряли и силовой привод перепаивали..за что нам начальство по голове настучало (ааа!!! вы сломаете!! не трогайте!! пусть без кондея ездит!!)

[alexcat]

Сообщение от E.depo

На ПТО нет ни одного работника хорошо знающего электронику, про программистов вообще молчу, их просто нет.

У вас КЛУБ, САУТ не обслуживают? А программист там не нужен в принципе.

Сообщение от E.depo

Нет вообще диагностики.

Диагностика, по идее, на ЭП20 встроена в МСУД.

[E.depo]

Сообщение от alexcat

У вас КЛУБ, САУТ не обслуживают? А программист там не нужен в принципе.

От САУТов на электровозах (ВЛ11М) там скелеты остались и название. Там смотровые на преобразователях заварены, чтоб медь не тырили, какой САУТ? А неисправные КЛУБы отправляют в Рыбное, оно для Бекасово головное ремонтное, а обратно исправные.

Диагностика, по идее, на ЭП20 встроена в МСУД

Так это тоже надо знать и что нажимать, хотя бы где-то почитать, на "юбке" электровоза об этом не написано.

[Moon]

Сообщение от Garikk

Принцип работы всех асинхронных приводов одинаков, разница лишь в мощности.
Я видел приводы на 200кВт, небольшой ящичек с проводами...стоит всего около 300тыр,...чем он принципиально отличается от локомотивного привода на тысячи кВт, что требует отдельной отрасли производства, я не представляю.

Вы меня извините но это совершенно профанское рассуждение. Ну и чтобы объяснить позицию
1. Простое масштабирование здесь совершенно неприменимо.
2. Стоимость силовой электроники растет не в прямой пропорции.
3. Все эти преобразователи не работают в таких условиях как на ж/д технике.
4. И наконец самое главное, те законы управления которые прекрасно работают в преобразователе 200 кВт питающем например привод станка совершенно не подходят для ТП ж/д.

[alexcat]

Сообщение от E.depo

От САУТов на электровозах (ВЛ11М) там скелеты остались и название. Там смотровые на преобразователях заварены, чтоб медь не тырили, какой САУТ?

Мы о разных вещах говорим.

Сообщение от E.depo

А неисправные КЛУБы отправляют в Рыбное, оно для Бекасово головное ремонтное, а обратно исправные.

Значит, в Рыбном есть спецы?

Сообщение от E.depo

Так это тоже надо знать и что нажимать...

Ну, пока ЭП20 у вас не обслуживаются, то не нужно.

[Garikk]

Сообщение от Moon

1. Простое масштабирование здесь совершенно неприменимо.

Обосновать можете? Или это только предположение?

2. Стоимость силовой электроники растет не в прямой пропорции.

Вопрос изначально был не в цене, несомненно РКСУ будет дешевле

3. Все эти преобразователи не работают в таких условиях как на ж/д технике.

Согласен, бывают и более худшие условия
А если серьёзно, то ЖД это не космос, и не подводная лодка, ничего сверхестественного там нет. Хорошее охлаждение, ничего не капает, вибрации великоваты да...резкие изменения нагрузки присутствуют

Это решаемо всё как программным путём, так и всякими дополнительными реакторами и т.п. а отнюдь не разработкой принципиально новых "инновационных нано систем "

4. И наконец самое главное, те законы управления которые прекрасно работают в преобразователе 200 кВт питающем например привод станка совершенно не подходят для ТП ж/д.

для ЖД действуют другие законы физики? то что вид нагрузок совершенно другой это понятно...

на тепловозах вообще корабельные дизели ставили в своё время, а там режимы работы совершенно другие в отличии от кораблей..и обожемой..многие те тепловозы до сих пор идеалом считают...почемуто...

[E.depo]

Сообщение от alexcat

Мы о разных вещах говорим.

Да я прекрасно знаю, что такое САУТ, там эти блоки на ВЛ11-х стоят как раз возле преобразователей, вернее то, что от них осталось, скелет-каркас. Преобразователи я так для примера привёл, что в депо не осталось спецов знающих рекуперацию. Спецы ушли, кто на пенсию, кто далече, а "подменного фонда" нет

Значит, в Рыбном есть спецы?

Может есть, может нет, может они ещё куда отправляют, чего не знаю - того не знаю.

[alexcat]

Сообщение от E.depo

Да я прекрасно знаю, что такое САУТ, там эти блоки на ВЛ11-х стоят как раз возле преобразователей, вернее то, что от них осталось, скелет-каркас.

У нас САУТ работает и обслуживается.

[TRam_]

для ЖД действуют другие законы физики? то что вид нагрузок совершенно другой это понятно...

законы те же, а вот мощность на два порядка выше, в результате некоторые эффекты начинают значительно влиять на работу преобразователя.

[Garikk]

Сообщение от TRam_

законы те же, а вот мощность на два порядка выше, в результате некоторые эффекты начинают значительно влиять на работу преобразователя.

Естественно, но общий принцип работы у них всёравно один.

к слову, и в обычной системе теже схожие эффекты тоже влияют на работу двигателей...и там с этим довольно успешно справляются, ценой увеличения веса машины, обмоток, коммутаций, нагрузкой на оператора который должен заморачиваться вещами которые ему не нужны...типа "ходовые"/"неходовые" позиции, шунты, ...как бы тэды не спалить.. и т.п.