Нужны ли России скоростные поезда ("Сапсаны", "Ласточки" и т.д.)?

[Иван Андреев]

Видите ли, то что Сокол не полетит мне бвло понятно еще с т ого момента, когда было шобъявлено, что разрабатывать его станет "Рубин". Мне, с моми военно-морским опытом, было хорошо известно и качество проектирования наших "пароходов" , не говоря уж о их изготовлении. Ну, и посколько ноблесс их оближивал, так и получилось...
А профессиональным ЖД конструкторам оставалось только материться в бессильной злобе - и работы лишили и дело испохабили! Потом к процессу снятия психологических стрессов и когнитивного диссонанса с помощью военно-империалистических выражений высокого даления подключились и испытатели этого шедевра.
Что же до закупок Сапсанов и прочих Ласточек, то, как метко выразился в свое время ЧВС "хотели как лучше, а получилось как всегда"! Потому как высокоскоростное движение это не только и не в первую очередь ВС подвижной состав. Это в первую очередь - инфраструктура и организация этого движения, а уж только после этого ПС. А именно - выделеные пути для такого движения ссответствующего качества... А при движении по общим путям не постановка раком остального пассажирского и грузового движения. Ну, тут в оющем много чего можно еще сказать. Вот только от того, что я это скажу в 2001-й раз ничего не изменится. Потому как преыдущие две тысячи говорили люди ну никак не глупее меня, а где оно? А оно " как всегда"...

К сожалению, опыт в нашей стране очень редко учит начальников и еще реже учит их правильному отношению к проблеме. Вот это Вы учитываете в своих рассудениях?

[КУНГ]

Сообщение от Иван Андреев

Потому как высокоскоростное движение это не только и не в первую очередь ВС подвижной состав. Это в первую очередь - инфраструктура и организация этого движения, а уж только после этого ПС. А именно - выделеные пути для такого движения ссответствующего качества... А при движении по общим путям не постановка раком остального пассажирского и грузового движения.

Если по уму, то да: сначала пути, потом организация, потом ПС. Но с другой стороны... кабы на каждый прожект сначала строили инфраструктуру, всё просчитывали, а потом "вдруг" обнаруживали, что ни черта оно всё не работает - вообще бы без штанов остались. Пользовать ПС, пока он не ушатается в хлам, а потом забыть про него - всяк дешевле.

Сообщение от Иван Андреев

Вот только от того, что я это скажу в 2001-й раз ничего не изменится.

Так от наших разговоров тут вообще мало что меняется. Но мы ж не дляэтого сюда пришли? Как я вижу, те кто "в теме" - отводят душу, а кто "не в теме" - удовлетворяет любопытство за их счёт.

Сообщение от Иван Андреев

К сожалению, опыт в нашей стране очень редко учит начальников и еще реже учит их правильному отношению к проблеме. Вот это Вы учитываете в своих рассудениях?

Конечно учитываю
Я надеюсь, что получится по принципу "сказал А, говори Б". Ну кто даст деньги сразу на цельную сеть высокоскоростных магистралей, если с вероятностью о-го-гойской гора родит мышь конструХторы слепят очередного Сокола и по "суперскоростным" путям в итоге будет громыхать шайтан-арба? Я б сам не дал А вот когда уже есть шустрая птица, которой "жмёт" инфраструктура, выбить деньги легче.
У нас если что хорошее и делается, то вот таким макаром: чтобы решить одну проблему, создаём другую

Ещё момент: когда начальство занимается одним проектом (пусть даже невыгодным), большая часть его дурости туда и направляется, а остальных хоть на время в покое оставляют. Если же "престижных" проектов нет, начинают лезть везде. Тут уж держись...

Так что пусть играются с птичками - от этого хоть какой толк есть, а ущерб локальный зато попытки системных реформ обычно кончаются тем, что системе песец, а у реформатора морда уже поперек себя шире

[Sancio]

Питер Москва нужна ВСМ, ну хотя бы в виде выделенных путей. Хотя Сапсаны могут и быстрее (если на переменке). Под них надо подтягивать остальное движение - Ласточки как раз в качестве пригородных собак само то на такой магистрали. И ПДС дневные не ниже 160 летать должны.
Хорошо, что начались какие то телодвижения по скоростному контейнерному движению опять же по ГХ. Идеальный полигон для этого. Глядишь, что и выйдет толковое.

Не нравится только навязчивая раскрутка ВСМ на Казань. Как достопамятное ОАО "МММ" крутят. Явно с той же целью - отжима денег.

[Denis]

Сообщение от Иван Андреев

Видите ли, то что Сокол не полетит мне бвло понятно еще с т ого момента, когда было шобъявлено, что разрабатывать его станет "Рубин".

...и предводитель сего прожекта тов. СпасскЫй, громивший врагов на страницах прессы и доказывающий "уникальные" и "применённые впервые в мире" чудо-технологии "Сокола"

Что же до закупок Сапсанов и прочих Ласточек, то, как метко выразился в свое время ЧВС "хотели как лучше, а получилось как всегда"! Потому как высокоскоростное движение это не только и не в первую очередь ВС подвижной состав. Это в первую очередь - инфраструктура и организация этого движения, а уж только после этого ПС.

А что, у нас где-то по-другому ? В строительстве, например? Когда на месте какого-нибудь мусорного бачка или трансформаторной будки, втюхивают сразу несколько 40-этажных клоповников "Ылитнага жылия", сажая весь этот аццкий мрак на инфраструктуру 50-летней давности. И потом все удивляются: "ну надо же, какие огромные пробки!" "Ну надо же: электричество опять отключилось!"

[Ace Hard]

Если для скоростного движения требуется новая инфраструктура, то обязательно ли строить классическую ЖД?

[Слесарь]

Это пока самый экономичный наземный транспорт.

Лучше только поезд на магнитном подвешивании в трубе с разрежённой атмосферой, но пока таких нет, да и это должен быть международный проект, а не национальный.

[Cap Nemo]

Сообщение от Sancio

Хотя Сапсаны могут и быстрее (если на переменке).

Быстрее - это, интересно, сколько в цифрах?

[Denis]

Сообщение от Cap Nemo

Быстрее - это, интересно, сколько в цифрах?

Согласно конструкционной скорости: 350 км/час. Я только не совсем понял, при чём тут переменка. В Италии с такой скоростью NTV ездят на постоянке.

[Sancio]

А всё просто. На постоянке Сапсан упирается в предельную мощность, которую может передать контакная сеть. Так, сдвоенные Сапсаны имеют програмное ограничение по мощности на уровне чуть более чем одного Сапсана из-за ограничения по мощности сети. Во Франции на постоянке TGV идут не выше 220км*ч Евростар так же имеет схожие ограничения.
Alstom grande vitesse AGV (это который в Италии ездит):
360 km/h (220 mph) at 25 kV 50 Hz AC[n 2]
320 km/h (200 mph) at 15 kV 16 2/3 Hz[n 2]
250 km/h (160 mph) at 3kV DC[n 2]
200 km/h (120 mph) at 1.5 kV DC[n 2]

Как видите все скоростники на постоянке имеют ограничение по скорости. Именно по предельному току. Ограничений нет только на 25кВ.

З.Ы. На сайте симменса Velaro RUS - скорость 250км*ч возможен апгрейд до 300км*ч

[Слесарь]

Сообщение от Sancio

А всё просто. На постоянке Сапсан упирается в предельную мощность, которую может передать контакная сеть. Так, сдвоенные Сапсаны имеют програмное ограничение по мощности на уровне чуть более чем одного Сапсана из-за ограничения по мощности сети.

Сдвоенные - возможно.
При мощности 10-вагонного поезда 8000 кВт никаких ограничений по электроснабжению быть не может. Или Вы (страшно даже подумать) хотите сказать, что перманентная фадеевско-аксёненковско-якунинская модернизация главного хода М.-СПб. и бабло, расшвырянное БСК - всё зря?

Да и сдвоенный Сапсан - не сказать, чтобы совсем уже никак, он же не будет длительно реализовать полную мощность - негде, чай, стол. Смотрим на Урал с его грузопотоками на постоянке - вот там проблемы, а тут-то...

[Cap Nemo]

Конструкционная Сапсана 250 км/ч.
Насчёт Италии - NTV, насколько мне удалось найти, запустили AGV.
А это вроде бы переменник? Да и они выше 300 не ходят.

[Слесарь]

Нашёл допустимые токи для контактных подвесок советского времени (ЦЭ-197): самая фильдеперсовая подвеска М-120 + 2МФ-100 + 3А-185 допускает длительный ток 3460 А при температуре окружающего воздуха +40°С и скорости ветра 1 м/с.

Добавлено через 58 минут
Обозначение типа подвески М-120 + 2МФ-100 + 3А-185 расшифровывается так:
- один медный несущий трос сечением 120 кв. мм;
- два контактных провода (медные фасонные) сечением по 100 кв. мм;
- три алюминиевых усиливающих провода (расположены на опорах КС вне габарита приближения строений) сечением по 185 кв. мм.

[Sancio]

Да в Италии AGV, да 300км/ч, но сама платформа AGV до 360. И смотрите выше возможности AGV по типам питания в контактной сети. Так что ходить по старым линиям на вокзалы с DC 3kV он может.

Из документа с сайта сименса по всему семейству Веларо - broshure-velaro-en (pdf)
" Velaro RUS
...........
With a traction power rating of 8,000 kW, it reaches a maximum speed of 250 km/h and can be upgraded to 300 km/h. Velaro RUS can be deployed universally. This is due to its two-variant design: as a single-system train for 3 kV DC and as a dual-system train for 3 kV DC and 25 kV AC.
Train protection is based on the Russian operations control system Klub U"
стр.13
Technical Data (all Velaro)
320 km/h AC, 250 km/h DC (Options 360 km/h AC)
стр.19
И ещё раз - все производители мультисистемных высокоскоростных поездов ограничивают скорость на 3кВ в 200...250км/ч Пишут мощность, но скорей всего все в комплексе.
ИМХО большую роль играет ограничение по току через токосьёмник (SSS87 на Сапсане 2200А или 1000A в зависимости от материала вкладыша) в сумме с требованием располагать их на большом растоянии друг от друга (вроде как свыше 400м) из-за волновых колебаний конташки при проходе поезда (на высокой скорости!). + падение напряжения (<2,5кВ)вдали от ТП ниже допустимого (пишут, что 2,9кВ) для Сапсанов при полных токах.
Ток при 8Мвт 3кВ => 2,7кА 2,5кВ => 3,2кА

Пляски с ТП на Урале и ГХ Октябрьской для проводки тяжелых поездов и Сапсанов:
На уральском участке Свердловской и частично на ГХ Октябрьской дороги модернизированны тяговые подстанции.
С 2006-го по 2009-й год на Свердловской железной дороге произведена замена шкафов ШАУН3-У4 на ШАУН5-У4 с пуском в эксплуатацию 57 преобразовательных трансформаторов мощностью 16000 кВА. Они поддерживают(стабилизируют) выходное напряжение с точностьб 0,6%

"Теперь при движении грузовых поездов в нечетном направлении 6300 тонн и в четном – 4500 тонн с восьмиминутным интервалом на горном участке Сарга – Сабик (протяженностью 21 километр) главного хода Екатеринбург – Пермь средние токи тяговых подстанций (двух преобразовательных агрегатов ) составляют, соответственно, 5214 А и 5929 А.... при регулируемом стабилизированном напряжении на шинах подстанций 3700 В и напряжении в контактной сети на зоне Сарга-Сабик минимальном 2959 В и трехминутном 2972 В."

Токи на ГХ Октябрьской меньше почти в 2раза, но там другая напасть - при нестабилизированном напряжении контакной сети напряжение вдали от ТП падает ниже 2,5кВ, что недостаточно.

"Расчеты и опыт работы преобразовательных агрегатов с трансформаторами ТРДП-16000/10 ЖУ1, реакторами РТДП-6300/10 ЖУ1 и шкафами ШАУН на Свердловской магистрали с межподстанционными зонами протяженностью 26-30 километров, расчеты на участке Клин -Подсолнечное – Крюково, известный пропуск в нынешнем году (2009) скоростного поезда на направлении Москва – Санкт-Петербург со скоростью 291 километр в час указывают, что тяговые подстанции могут обеспечить скоростное движение."
Правда требуется подъем напряженя контактной сети до 3,7кВ, а то 3,8кВ.

2ЭС10 мощность имеет 8,8МВт,(с бустером 13,2МВт) Сапсан 8МВт = велечины одного порядка. Только 8МВт похоже всё-таки на 300км/ч будет
Таким образом вместо построить ВСМ (как все) начинаем идти своим путём. Выжимаем всё из постоянки. Интересно технически конечно, но тяговые инвертора будут не в восторге.

[Слесарь]

Сообщение от Sancio

Токи на ГХ Октябрьской меньше почти в 2раза, но там другая напасть - при нестабилизированном напряжении контакной сети напряжение вдали от ТП падает ниже 2,5кВ, что недостаточно.

Откуда такие данные? Даже раньше, когда было интенсивное грузовое движение, напряжение всегда было повышенное. Сколько, помню, приходилось ездить на электровозах и электропоездах - всегда напряжение выше 3-3,2 кВ, а зачастую вообще 3,8-4 кВ.

А после модернизации в нулевых подстанции стоят зачастую с интервалом меньше 10 км.

[Sancio]

Могли и прихвастнуть, не спорю. Это пишут разработчики описываемых подстанций. То, что на урале модернизировали, это имеет место. Я дал бы ссылку, но увы, прав нету ((( То что ТП поставили каждые 10км - подтверждает слова о большом падении напряжения к краям зоны ТП. А 4кВ эээ... Мне не удалось найти требования Сапсанов к напряжению.. но по науке элетроника тяговых инверторов точно не в восторге от постоянной работы на повышенном напряжении. Скажется на ресурсе инверторов.