ЖД-новости

[Colonel_Abel]

Опять холивар, трамвай/троллейбус vs личное ведро или Пазик. https://rail-club.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=14391 Вон на форуме МЖА аж 80 страниц уже нафлудили на эту тему.

[Garikk]

Да это бесконечная тема
можно часами обсасывать почему трамвайчики лучше пазиков
но в итоге всеравно побеждает экономика, а проектировать города у нас не научились еще чтобы экономику считать более глобально, а не в рамках каждого конкретного депо

[Zlodey]

Сообщение от Локомот

Быстрее ездили бы - тут вам и стук колёс, и романтика, и экономия времени.

Ненене. Изменение ритма портит всё.
Вот понавводили скоростных - Аллегро, Сапсаны, псевдоскоростные Стрижи, это уже совсем не то. И перестук колёс не тот, и в окно нормально не всунешься (хотя, с этим и в обычных поездах теперь трудно бывает), и романтики уже никакой.
Так что компромисса тут не достичь. Либо кайфушечки либо скорость.

Сообщение от Локомот

Но ввиду того, что автобусы не платят за пути, по которым идут, не платят инфраструктурного налога, в отличие от поездов, поезд будет всегда дороже автобуса

А акцизы, включённые в стоимость топлива? А так и не отменённый транспортный налог? А платоны там всякие? А налоги на коммерческие перевозки и на прибыль? Часть из этого идёт в дорожные фонды.

[орел]

Сообщение от Garikk

Да это бесконечная тема
можно часами обсасывать почему трамвайчики лучше пазиков
но в итоге всеравно побеждает экономика, а проектировать города у нас не научились еще чтобы экономику считать более глобально, а не в рамках каждого конкретного депо

хм города у нас ( как и везде в мире ) умеют проектировать мы ( все люди ) ЖИТЬ НЕ УМЕМ в этих городах , вот в чем проблема а не в том что проектировать не умеют . этот факт вам все равно не понять - жаль .

Добавлено через 3 минуты
-------------------

Сообщение от Garikk

поток сознания

нет, неправильно

трамваи не нужны если эксплуатация их осуществляется так как она осуществляется сейчас везде на территории...ну наверное всего СНГ
не побоюсь еще наверное приплюсовать сюда и троллейбусы, которые почемуто выглядят как атомная война по сравнению с автобусами
поразительно но если рядом стоит троллейбус и автобус, то троллейбус будет в разы сильнее раздолбан, криво переварен и малярным валиком покрашен.. даже блин в Москве (уж казалось бы, как тут вылизаны автобусы, а тролли остались в середине 90х)
у нас я так понимаю отношение ко всему электротранспорту такое?

сейчас модно выступать за сохранение трамвая потому что "ну они такие классные!! и в европе ездят!! вот ЕСЛИ СЛЕДИТЬ ЗА НИМИ ТО ОООО!!!"
блин но почему за ними не следят? нигде!! поезда из черти-чего в 90х сделали неплохой сервис, даже вроде биотуалеты стали работать стабильно... автобусы перестали в большинстве городов выглядит как привет из 80х и даже кондеи появились
а трамваи как были грохочущим ужасом так и остались... почему РЖД может делать переезды через свои пути нормальными которые разбиваются через годы... а у трамваев это зачастую "бомбежка" что на танке не проедешь?
давайте требовать трамваи в города и полную реконструкцию под них и смену руководства и изменения финансирования? и мозги поменять у всех причастных (это у тех кто мыслит в плане кондеи не нужны в РФ жара два месяца в году... привет всем локомотивным депо, во всех локомотивах кондеи стоят и работают?)?
не кажется что это както нереально звучит? я требую (кучу кучу всего потому что трамваи такие классные и европе я видел что быстро ездят)

это у тебя поток сознания , это ты считаеш что там ( за границей ) лудше чем здесь а люди везде ОДИНАКОВЫ , то что ты там видиш это БУФАТОРИЯ\ИЛЮЗИЯ и только или другими словами видиш только то что хочеш видиш . без обид

Добавлено через 4 минуты
-------------

Сообщение от Colonel_Abel

Опять холивар, трамвай/троллейбус vs личное ведро или Пазик. https://rail-club.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=14391 Вон на форуме МЖА аж 80 страниц уже нафлудили на эту тему.

что делать если есть люди которые считают что там ( где угодно ) лудше чем здесь а на простой вопрос -- что ты лично сделал для того что бы тут было лудше чем там ( это по другому заданный вопрос - почему ты тут а не там если там хорошо ) - глаза в пол и молчек или кивают на кого -- жаль что люди не хотят и не умеют думать

-----

ладно " поток сознания " оф . и оф оф

[Garikk]

Сообщение от орел

хм города у нас ( как и везде в мире ) умеют проектировать мы ( все люди ) ЖИТЬ НЕ УМЕМ в этих городах , вот в чем проблема а не в том что проектировать не умеют . этот факт вам все равно не понять - жаль .

Люди неправильные? хорошая проблема ага

то что ты там видиш это БУФАТОРИЯ\ИЛЮЗИЯ и только или другими словами видиш только то что хочеш видиш . без обид

какая бутафория? я в одной стране могу на трамвае(метро/автобусе) уехать с одной кредиткой в кармане, а в другой не могу даже найти будку где хотябы за наличку эти билеты продают
И тут кстати Москва очень выгодно отличается в положительную сторону... почемуто только Москва... тут люди умеют жить, а за мкадом не умеют?

И вижу то что вижу, вижу что в малюсенькой Варшаве удобно ездить по дорогам и не нужно судорожно ломится по полосам, потому что везде удбные съезды и вообще организация движения (хотя если у них траффик будет как в Мск то будет опа)

что делать если есть люди которые считают что там ( где угодно ) лудше чем здесь а на простой вопрос -- что ты лично сделал для того что бы тут было лудше чем там

Я что сделал? я когда в депо работал - чинил вагоны в рамках того за что не платили, радиокрутилки ставил, люм. освещение в плацкартах, подогреватель воды в новых вагонах... никто не делал, а я занимался

Сейчас не паркуюсь в неположенном месте, плачу за билеты в электричках и вообще веду по возможности "честный" образ жизни

( это по другому заданный вопрос - почему ты тут а не там если там хорошо ) - глаза в пол и молчек или кивают на кого -- жаль что люди не хотят и не умеют думать

а вот как только появится возможность, я уеду. это довольно сложное мероприятие чтобы просто так фыркнуть и уехать в другую страну
Пока я вижу то что делать чтото реальное - здесь - сложно
Когда у меня было рекламное агентство, мы размещали социалку и вообще помогали администрации в плане повесить плакаты около школы в стиле "осторожно дети", но бизнес в РФ это такая штука что каким бы ты хорошим не было, тебя сожрут как только ты станешь хоть чемто интересен... у нас выдернули очень перспективный и нужный проект, потому что "им занимается ростелеком" хотя мы уже вложили деньги и начали пилотные установки оборудования...причем практически даром для города... вот будет у меня желание чтото еще делать полезное с таким подходом?

[орел]

хм если считать что все живут не так как надо а я один знаю как надо , то спор ( драку ) можно продолжать да бесконечности . тебе какая позиция близка -- Garikk -- ? ответ не нужен так как " драка " мне не нужна

з.ы. я таких людей , тех кто знает как надо жить и учит других как надо жить , считаю обиженными жизнью \ обижеными жизнью то есть не удачниками по жизнью при всех их лоскости , ничего лично у самого сестра такая

[Garikk]

Сообщение от орел

хм если считать что все живут не так как надо а я один знаю как надо

а я не знаю как надо жить (я знаю как я лично хочу жить), как ни странно я имею противоположную позицию, если перечитаете переписку выше то поймете что "правильную" позицию жизни навязывает Локомот, утверждающий что трамваи самый лучший вид транспорта и автомобилистов надо выгнать из городов... и сразу будет счастье (какое и для кого сложный вопрос)

Я, конечно как человек буквально живущий в автомобиле, не имею такую оголтелую точку зрения, поскольку мне на самом то деле всеравно как передвигатся, я без проблем и на трамвае (раздолбанном) поеду и на метро с автобусом, прошлым летом на прокатных велосипедах на работу ездил без проблем
Потому что в Москве действительно ездить на авто постоянно это несколько безумная затея (да еще и кондей в авто сломался)
однако сразу за МКАДом ситуация кардинально меняется, в моем родном городе (в Подмосковье) очень много мест куда на общественном транспорте можно добраться как минимум с двумя пересадками и километр пилить пешком... однако любители ОТ свято уверены что авто надо отнять у всех и будущее за ОТ, забывая что за МКАДом тоже есть жизнь и вообще люди ездят не только на работу и в соседний магазин

[орел]

Сообщение от Garikk

а я не знаю как надо жить (я знаю как я лично хочу жить), как ни странно я имею противоположную позицию, если перечитаете переписку выше то поймете что "правильную" позицию жизни навязывает Локомот, утверждающий что трамваи самый лучший вид транспорта и автомобилистов надо выгнать из городов... и сразу будет счастье (какое и для кого сложный вопрос)

Я, конечно как человек буквально живущий в автомобиле, не имею такую оголтелую точку зрения, поскольку мне на самом то деле всеравно как передвигатся, я без проблем и на трамвае (раздолбанном) поеду и на метро с автобусом, прошлым летом на прокатных велосипедах на работу ездил без проблем
Потому что в Москве действительно ездить на авто постоянно это несколько безумная затея (да еще и кондей в авто сломался)
однако сразу за МКАДом ситуация кардинально меняется, в моем родном городе (в Подмосковье) очень много мест куда на общественном транспорте можно добраться как минимум с двумя пересадками и километр пилить пешком... однако любители ОТ свято уверены что авто надо отнять у всех и будущее за ОТ, забывая что за МКАДом тоже есть жизнь и вообще люди ездят не только на работу и в соседний магазин

а тебе в голову не приходила мысль что вы оба не правы а ? боюсь что нет , лично для меня , вы оба навязываете мне как мне поступать , так что вы оба для меня на одной стороне , потому и написал ранее

Сообщение от орел Посмотреть сообщение
кхм не надоело делать " глобальные выводы " по одному \ двум примерам , а ? видать не надоело , жаль если прав

и как показала наша переписка я оказался прав - вы оба делаете глобальные выводы на своих примерах ( на одном \ на двух )

так что продолжай бегать по кругу , мне все равно .

без обид плиз на этом оф оф

[Garikk]

Сообщение от орел

вы оба навязываете мне как мне поступать

и как я навязываю вам поступать? отказаться от трамвая?
Я высказал лишь оценочное суждение о том что трамвай в таком виде который сейчас есть - это неудобный вид транспорта и я понимаю тех людей которые выступают за его ликвидацию

вы оба делаете глобальные выводы на своих примерах ( на одном \ на двух )

А сколько надо примеров чтобы сделать глобальный вывод об убитости трамваев на территории СНГ?
Пока есть факт что МОЖНО сделать лучше, НО никому здесь это не нужно, а раз не нужно, че мы все мучаемся? ломаем подвески, проходим вибротерапию в вагонах? при чем из года в год пишем письма чтобы чинили трамвай...и все по кругу

давайте выкупим трампарк и сделаем реально хороший трамвай в отдельно взятом городе в РФ? чтобы не голословно утверждать что все плохо или наоборот все просто? слабо? ведь трамвайчики это не только покататься на месте вагоновожатого и в звоночек позвонить

так что продолжай бегать по кругу , мне все равно .

а я и не бегаю, мне просто интересно поспорить по этой теме, я точно также бы спорил с адептом немедленной ликвидации трамваев и пассажирских ЖД перевозок, приводя в пример то что трамвай очень клевый, а ЖД гораздо выгоднее для массовых перевозок
я защищаю противоположную точку зрения потому что ктото непримеримо ее отвергает, причем для меня всеравно какую сторону иметь
А вот уж мое лично мнение по этому вопросу - мое личное мнение и я особо не страдаю что ктото с ним не согласен, мне нравится находить аргументы в пользу обоих точек зрения

[Локомот]

Сообщение от Garikk

... как ни странно я имею противоположную позицию, если перечитаете переписку выше то поймете что "правильную" позицию жизни навязывает Локомот, утверждающий что трамваи самый лучший вид транспорта и автомобилистов надо выгнать из городов... и сразу будет счастье

Гарик, убедительная просьба, приведите

1. мою цитату(ы), где я
2. навязываю (как? Вы ведь можете вообще не читать, правда?)
3. свою т.з. по поводу
4. "трамваи самый лучший вид транспорта"
5. "и автомобилистов надо выгнать из городов"
6. "и сразу будет счастье".

однако любители ОТ

Не любители ОТ, а любители свежего воздуха, любители безопасности для своих детей, деревьев и тишины. До ОТ мне, например, как до лампочки.

...свято уверены что авто надо отнять у всех и будущее за ОТ,

Тоже, просьба в виде цитаты. А то похоже на передёргивания.

Наоборот, это автомобилисты, занимающие 98% дорожной территории города, требуют или высказывают оценочные суждения:

Сообщение от Garikk

... и я понимаю тех людей которые выступают за его ликвидацию.

Автомобилисты могут требовать ликвидировать трамвай, даже не поднимая вопроса о его модернизации;
робкие замечания, что, мол, господа, дело идёт к катастрофе, что вы сами не сможете передвигаться, даже в провинции, а бензин станет заоблачным, это "навязывание", "ликвидация", etc.

Сообщение от Garikk

...блин но почему за ними не следят?

Сообщение от Garikk

...трамвайчики лучше пазиков
но в итоге всеравно побеждает экономика...

Конечно "экономика" побеждает, если инфраструктура для пазиков строится и обслуживается из федерального и регионального бюджетов, а трамвайные пути и переезды - из билетных сборов трамвайного предприятия.

...свято уверены что авто надо отнять у всех и будущее за ОТ,

Судя по Лондону, - да. Именно так. Судя по всему, личного автотранспорта в ближайшие два десятилетия в Лондоне, за исключением окраин, не будет. Это - радикальные меры, до которых они довели дело.

Те, кто робко заикается о трамвае, лишь намекают: чем дольше будет откладываться проблема, тем радикальнее будут меры впоследствии. Пока - в России - проблему можно решить, осуществляя основные пассажиропотоки ОТ, а личный оставив тем, кому он необходим для работы (курьеры, сервис, дача по выходным, etc.). Если же проблему решать только расширением дорог, то, действительно, придут самые радикальные меры.

В Краснодаре в 16 году одна такая попытка власти расширить дорогу для а/т закончилась отменой строительства и отставкой мэра.

Если бы я был столь кровожаден, как мне приписывают, то наоборот провозглашал бы дальнейшую и безудержную автомобилизацию.

П.С.

Сообщение от Garikk

быстрый и комфортный? в Краснодаре не ездил, но ездил в Питере

"- Фома завтра идёт в кино. А ты?
- Ерёма ест суп."

Диалог примерно такой.

Кстати, я не говорил "комфортный", я говорил только "быстрый", причём быстрый относительно, а на самом деле вполне даже медленный.

[Garikk]

Пока - в России - проблему можно решить, осуществляя основные пассажиропотоки ОТ, а личный оставив тем, кому он необходим для работы (курьеры, сервис, дача по выходным, etc.).

ну вот, видите, вы нашли решение проблему, проигнорировав то что я писал выше:

за МКАДом полно мест куда ОТ не ходит и ходить не будет даже если наступит всероссийскийское чудо и на ОТ начнут выделять достаточно денег, как туда людям ездить?
Эта точка зрения отражает лишь проблемы жителя крупного города

[орел]

Сообщение от Garikk

и как я навязываю вам поступать? отказаться от трамвая?
Я высказал лишь оценочное суждение о том что трамвай в таком виде который сейчас есть - это неудобный вид транспорта и я понимаю тех людей которые выступают за его ликвидацию

А сколько надо примеров чтобы сделать глобальный вывод об убитости трамваев на территории СНГ?
Пока есть факт что МОЖНО сделать лучше, НО никому здесь это не нужно, а раз не нужно, че мы все мучаемся? ломаем подвески, проходим вибротерапию в вагонах? при чем из года в год пишем письма чтобы чинили трамвай...и все по кругу

давайте выкупим трампарк и сделаем реально хороший трамвай в отдельно взятом городе в РФ? чтобы не голословно утверждать что все плохо или наоборот все просто? слабо? ведь трамвайчики это не только покататься на месте вагоновожатого и в звоночек позвонить

а я и не бегаю, мне просто интересно поспорить по этой теме, я точно также бы спорил с адептом немедленной ликвидации трамваев и пассажирских ЖД перевозок, приводя в пример то что трамвай очень клевый, а ЖД гораздо выгоднее для массовых перевозок
я защищаю противоположную точку зрения потому что ктото непримеримо ее отвергает, причем для меня всеравно какую сторону иметь
А вот уж мое лично мнение по этому вопросу - мое личное мнение и я особо не страдаю что ктото с ним не согласен, мне нравится находить аргументы в пользу обоих точек зрения

как раз и заставляеш упоминая что в силу вступает экономика - не думали над такой мыслью , а ? скорей всего не думал а жаль .

сколько надо примеров -- хм а их не надо приводить надо просто принять как ФАКТ если считать по экономике ( как предлагаеш ) то он ( любой вид пас транспорт ) БУДЕТ УБЫТОЧЕн , ЧТО НИ ДЕЛАЙ , если считать по удобству для пассажиров - тогда забудем про экономику и ЭТУ ДИЛЕМУ НИ КОГДА НЕ РЕШИТЬ ПРАВИЛЬНО ВСЕГДА НАЙДУТСЯ ТЕ КОМУ ЧТО ТО НЕ НРАВИТЬСЯ . так что продолжай бегать по кругу , а я пас мне лень .

[E.depo]

Сообщение от орел

хм если считать что все живут не так как надо а я один знаю как надо , то спор ( драку ) можно продолжать да бесконечности . тебе какая позиция близка...

Предлагаю нейтральную позицию. Градостроительный симулятор https://store.steampowered.com/app/2...ties_Skylines/
Cities: Skylines предлагает по-новому взглянуть на классический жанр градостроительного симулятора. Эта игра как нельзя лучше передает возникающие перед градоначальником трудности и позволяет создать настоящий мегаполис - соревнуйтесь, да-а... чуть не забыл, там есть трамваи и поезда, монорельс и даже - дирижабли. И какашки, тоже надо куда-то девать

[Локомот]

Сообщение от Zlodey

А акцизы, включённые в стоимость топлива? А так и не отменённый транспортный налог? А платоны там всякие? А налоги на коммерческие перевозки и на прибыль? Часть из этого идёт в дорожные фонды.

Автобусы "Платон" не платят, кажется, даже в Германии, на родине "Платона". У нас тоже. К тому же это мизер: сборы крутятся вокруг 20 млрд. рублей, а в перспективе при расширении сети и подъёме тарифов могут достичь где-то 100 млрд.

Налоги на прибыль, на фонд оплаты труда, соц. взносы, платят, разумеется, и на ж.д. И эти деньги идут не на строительство ж.д. инфраструктуры, а, частично, на строительство автодорог.

На 14-16-е годы акцизы и транспортный налог составляют по всей стране округлённо 540 млрд рублей в год (общие акцизы можно рассчитать здесь), а расходы бюджетов всех уровней (федеральный 630 млрд, региональный по плану на 16 год 800-900 млрд, местный 300 млрд) на дорожное хозяйство без учёта инвестиций на ЦКАД, М11 и т.п. - на 16 год 1,8 триллиона рублей в год.

Автомобилисты при этом очень негодуют, что РЖД получает за льготников, которых возит (в частности, за детей) субсидии в объёме 8,5 миллиардов рублей и по 30 миллиардов рублей в виде инвестиций в инфраструктуру.

1 триллион 800 миллиардов против 40 миллиардов. 50:1. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать."

Сообщение от Garikk

напомню что аргумента "но поезда же такие прикольные!!! лучше чем бездушные авто!!" в экономике не существует

Да, не существует. Именно это я и утверждаю, говоря, что при более низкой цене у автобуса и одинаковом качестве услуг автобуса и плацкарта после изуродования последнего, пассажиры плацкарта (70% от всех) с ржд уйдут.

Но чей же этот несуществующий аргумент? Не Ваш ли?

Добавлено через 28 минут
45:1, ошибка.

Сообщение от Garikk

ну вот, видите, вы нашли решение проблему,

... нет, я описываю проблему. В список можно добавить всё, что разумно и угодно, для чего и поставлено и т.д. (etc).

за МКАДом полно мест куда ОТ не ходит ... как туда людям ездить? Эта точка зрения отражает лишь проблемы жителя крупного города

А причём здесь малонаселённые территории? Крупные города и их проблемы и обсуждаются (прежде всего по причине основного вклада в ВВП). Трамвая не было, нет и не будет в усть-заурупинсках. Здесь нет предмета для разговора.

[Zlodey]

Локомот, внесу уточнение.
На Северах и в Сибири очень много откуда не выбраться по автодорогам, да и по воздуху тоже (или не летает туда ничего, или слишком дорого). Помимо этого кто-то не жалует автотранспорт, кто-то летать боится, у кого-то денег на большее нет. Так что часть (и немалая такая часть) пассажиров плацкарта после его изуродования либо проглотит и продолжить ездить в плацкарях, часть переместится в купе, портя настроения обитателям купейной стороны (с вахтовиками, с освободившимися зеками, с дембелями, с не очень благополучными гражданами, с детскими группами ездить многие не рады).
Часть пассажиров купе при таких раскладах будет искать другой транспорт.