Правильно ли потрачены деньги, пошедшие на покупку скоростных поездов?

[EKim]

У нас есть спальный Стриж

[Denis]

Сообщение от Zlodey

Сначала нужно подготовить магистрали (желательно отдельные)

Согласен.

наладить своё собственное производство (по всем современным требованиям, и без импортных комплектующих, а не так как сейчас на "Уральских локомотивах")

Утопия. Даже немецкий ICE3 до создания платформы Velaro, наполовину состоял из компонентов при активном участии Бомбардье. Экономика глобальна и вряд ли какая страна будет создавать сейчас всё "с нуля".

В особенности игрушками являются эти новые "Стрижи". Изначально закупка данного типа ПС заявлялась с целями организации трансграничных перевозок со сменой ширины колеи без подмены тележек.

Вообще-то, покупка Тальго (пресловутого "Стрижа") это даже не ПИДовский проект, а масштаб более высокого уровня. Упомянутый контракт с Тальго подписывался в августе 2011 на Петербургском экономическом форуме в присутствии тогдашнего премьер-министра, некоего В.В.Путина . Того самого, который позднее, в феврале 2015, предлагал этот контракт ПРОВЕРИТЬ . В суматохе и при полном одобрямсе, никто не удосужился проверить, что высота и пол в вагонах Тальго гораздо ниже, чем принято российским стандартом. А значит, к обычным высоким платформам его не подашь. В результате в Дзержинске для приема ультрасовременных вагонов Тальго, следующих в направлении из Москвы, спешно построили новую низкую ДЕРЕВЯННУЮ платформу .

[Sancio]

Сообщение от Denis

Согласен.

Утопия. Даже немецкий ICE3 до создания платформы Velaro, наполовину состоял из компонентов при активном участии Бомбардье. Экономика глобальна и вряд ли какая страна будет создавать сейчас всё "с нуля".

Зачем с нуля. Образцы есть, вот от них и работать. Нужен свой привод, свой центр разработки, пусть и с импортными комплектующими. Вот так действительно все делают.
"16 trains will come from Siemens (with various sub-contractors, amounting to a local content of 70 % manufactured in Spain), these are 8-car trains like the ICE 3 in Germany and Netherlands, but with more power (9000 kW, 21.5 kW/t) and a capacity of 404 passengers (probably no dining-car and perhaps a higher share of 2nd class).."
по смыслу - 16 поездов ICE3 Velaro для Испании содержали 70% произведенных в Испании компонентов. Есть разница с полной покупкой же.
Едиственное что конечно при серии в еденицы или пару десятков разрабатывать дорого, дешевле, быстрее и безпроблемнее купить, что есть. Хотя опять же смотрим Испанию... 16 из закупленных 32 фактически хорошо локализованы. Правда для этого надо иметь что предложить...

[Denis]

Не забывай, что Испания является сейчас то ли вторым, то ли третьим рынком высокоскоростных поездов после Китая.

[Sancio]

Ну вопрос не только и не столько в скоростных. А ЭП20, 2ЭС10, и прочая и прочая... Там серии ого-го какие а инвертора покупные. В лучшем случае отвертками скрученные здесь с наклейкой шильдика (обошли запрет на импорт, ё!)

Проблема именно в том, что уйдут господа и... полное Ку. Заменить то нечем, даже плохоньким. Нет ничего своего, даже попыток не наблюдаем, вот что плохо. А под лежачий камень вода как известно не течёт. А ЖД это стратегический объект, войска случись чего из конца страны в другой массово перевозит.

[Denis]

Сообщение от Sancio

Ну вопрос не только и не столько в скоростных. А ЭП20, 2ЭС10, и прочая и прочая... Там серии ого-го какие а инвертора покупные. В лучшем случае отвертками скрученные здесь с наклейкой шильдика (обошли запрет на импорт, ё!)

ЭП2К, ЭП1М, 2ЭС...К, ТЭП70БС?

Проблема именно в том, что уйдут господа и... полное Ку. Заменить то нечем, даже плохоньким. Нет ничего своего, даже попыток не наблюдаем, вот что плохо.

ТВЗ, Циркон-Сервис, УВЗ?

"Паникеров расстрелять!"

[Sancio]

Спор ради спора? А вот 2ТЭ70, 2ЭС6 вы забыли, зря. Хорошие разработки ведь. И да, они без импорта (в крупном) Но все коллекторники. Инверторов силовых там нет. А как же километры срача, что коллекторные схемы - каменный век и моветон )) Не должны массовые серии опираться только на импорт, чревато. Вот про это я.

Разговор же шел о локомотивах с частотными приводами. Не будете же отрицать, что ВЫСОКОскоростное движение требует ЧП. А до скоростных надо потренироваться на "кошечках". Обычные асинхронники тоже нужны. Без фанатизма конечно.

P.S. Есть отечесвенные ЧП на ЭТ4А и 2ТЭ25А. На 2ТЭ25А правда напряжение рабочее гораздо ниже, чем в электровозах. Но даже там по слухам не все слава богу.
ещё ТВЗ, с ЭГ2Тв. У них вроде в планах ставить отечественный ЧП, которого ещё нет.
Так что хоть что то есть. Но всё это пока на уровне еденичных экземпляров. Хотя даёт надежду что будет и своё.

P.S.S. А причем здесь уважаемые УВЗ, циркон? Они что, локомотивы строят?

[Denis]

Сообщение от Sancio

Спор ради спора? А вот 2ТЭ70, 2ЭС6 вы забыли, зря. Хорошие разработки ведь. И да, они без импорта (в крупном) Но все коллекторники. Инверторов силовых там нет. А как же километры срача, что коллекторные схемы - каменный век и моветон ))

Речь шла о твоём утверждении, что "... Нет ничего своего, даже попыток не наблюдаем, вот что плохо." Я привёл аргумент, что это, мягко говоря, не так.

Разговор же шел о локомотивах с частотными приводами. Не будете же отрицать, что ВЫСОКОскоростное движение требует ЧП. А до скоростных надо потренироваться на "кошечках". Обычные асинхронники тоже нужны. Без фанатизма конечно.

Тут спора не было. Кроме признания факта, что в современно экономике вряд ли имеет смысл изобретать "традиционный свой" велосипед.

A причем здесь уважаемые УВЗ, циркон? Они что, локомотивы строят?

Нет. Но они представляют собой неплохой пример "отечественного производителя".

[КУНГ]

Сообщение от Denis

Речь шла о твоём утверждении, что "... Нет ничего своего, даже попыток не наблюдаем, вот что плохо." Я привёл аргумент, что это, мягко говоря, не так.

Аргументы не помогут На каждый из них найдётся контраргумент, и так до бесконечности. В итоге каждый так и останется на своей кочке зрения, а со стороны это будет выглядеть уныло. Вместо аргументации лучше сходить на ближайшую станцию. Лично я вижу немало сортов отечественного ПС - ничего сверхкрутого, но едет нормально (по крайней мере огня, дыма и вспомогательного не наблюдается) Поэтому, когда я слышу старую песню о том, "как всё прекрасно было в СССР и как ужасно стало в России" или "как у нас ничего не умеют делать" - хочется ткнуть носом товарища в сцепку какого-нить Демиха или ЭП

Сообщение от Denis

признания факта, что в современно экономике вряд ли имеет смысл изобретать "традиционный свой" велосипед.

Это как посмотреть вам, Денис, как я вижу, важен смысл экономический, но есть ведь и другие смыслы.

В СССР проводилась политика изоляционизма и автаркии => возможность производства целиком в границах СССР либо хотя бы соцлагеря была большим плюсом товара. Когда на смену пришёл вульгарный капитализм, товары чётко поделились на "хорошее потому, что хорошее" и "хорошее потому, что наше" - первое надо производить, а то и экспортировать, второе - заменить на импорт. Когда капитализм малость окультурился и обрёл приставку "гос.", вопрос встал вновь. Бог с ней с политикой, не о ней речь. Просто как человеку наполовину гражданскому, мне хочется видеть товары прежде всего с наилучшим соотношением цена/качество (т.е. как правило импортные), а как наполовину военному хочется, чтобы все важные для страны штуки были всё-таки родными, чтобы не давать супостату лишнего рычага давления. Поэтому зубочистки и лампы хоть с Австралии везите, а танки-пушки-самолёты-поезда лучше бы всё-таки были наши
Другой вопрос, как это сделать. Можно взять лучшее, что есть "там" и научиться делать не хуже "тут" (насколько мне известно, раннесоветский ПС порой рождался именно таким образом), а можно упорно пытаться изобретать "отечественный велосипед" и раз за разом расшибать себе лоб. "Патриотическим" любителям второго варианта я обычно советую хорошенько потереть "наше", пока его "ненашенское" происхождение не станет очевидным

Но что касается Сапсанов и прочих пернатых, то идея покупать их за бугром правильна. С одной стороны, ничего "стратегического" в них нет, с другой - ну не умеем мы пока такие вещи делать. СССР ввозил дизеля с Венгрии, пассажирские электровозы с Чехословакии, с чего же России стыдиться немецких птичек?

Да, а деньги, конечно же, были потрачены неправильно, ибо чем меньше сведений у нас о финансовой стороне некоего проекта, тем больше уверенности в том, как же правильно надо было распорядиться деньгами

[Analytic]

товары прежде всего с наилучшим соотношением цена/качество (т.е. как правило импортные)

Задумался над этой фразой. А почему импортные? Додумался до такого объяснения. В любой стране производятся всякие товары - и хорошие и плохие. Но если товар хорош (недорогой, качественный) - то он способен завоевать мировой рынок и продаваться за рубежом. А если товар так себе - то он будет продаваться только на местном рынке на другие рынки не проникнет.

Таким образом, на российском рынке мы видим импортные товаров только лучшие, а отечественные - всякие. Отсюда вполне может сложиться впечатление, будто наши товары не очень. А разгадка лишь в том, что по пути на российский рынок импортные товары прошли более суровый конкурентный отбор, чем товары наши.

Я думаю, что к железным дорогам это тоже относится - из немецких поездов мы на наших дорогах видим (условно) только Сапсаны, а из наших - полный ассортимент, включая устаревшие ржавые-дырявые вёдра. Но разве в Германии таких нет? Наверняка есть, но мы их не видим, и поэтому находимся под впечатлением будто "там" всё круто.

По теме:
Поезда катаются, пока не сломались, не отменены, значит деньги потрачены не впустую, значит правильно.
Были ли желание/возможность распорядиться деньгами иначе, на разработку отечественного ПС? Стал бы такой вариант "более правильным"? Я не знаю. Едва ли кто-то знает.

[Denis]

Сообщение от КУНГ

Лично я вижу немало сортов отечественного ПС - ничего сверхкрутого, но едет нормально (по крайней мере огня, дыма и вспомогательного не наблюдается) Поэтому, когда я слышу старую песню о том, "как всё прекрасно было в СССР и как ужасно стало в России" или "как у нас ничего не умеют делать" - хочется ткнуть носом товарища в сцепку какого-нить Демиха или ЭП

Ну так я об этом же и пишу. Хотя тоже прекрасно понимаю, что никаких инноваций даже самый свежий "Демих" из себя не представляет.

В СССР проводилась политика изоляционизма и автаркии => возможность производства целиком в границах СССР либо хотя бы соцлагеря была большим плюсом товара.

При этом пресловутые "сталинские пятилетки" с индустриализацией проходили с активнейшим участием США — они кредитовалась США, они использовали огромное количество американских технологий и специалистов. Фирма Albert Kahn, Inc. выполнила проектирование и постройку более пятисот промышленных объектов. Тяжелое машиностроение создавалось немецкой (!) компанией Demag. Автомобильная отрасль - это Ford в Нижнем Новгороде, Austin — подшипники, General Electric — система ГЭС. А уж что касается Caterpillar, то в кабинете Генерального, по слухам, долгое время висел портрет нашего усатого Джо, который спас компанию от банкротства, обеспечив её огромными заказами из СССР. И если во всём мире САТ продавал свою технику через крупных дилеров, то в Союз поставки шли напрямую вплоть до знаменитых санкций Рейгана. Но тут же в освободившуюся нишу запрыгнула японская Komatsu, акционеры которой точно также стали молиться на советское правительство. Так что советский изоляционизм был в отношении собственных граждан, но никак не для "общего дела" .

Просто как человеку наполовину гражданскому, мне хочется видеть товары прежде всего с наилучшим соотношением цена/качество (т.е. как правило импортные), а как наполовину военному хочется, чтобы все важные для страны штуки были всё-таки родными, чтобы не давать супостату лишнего рычага давления. Поэтому зубочистки и лампы хоть с Австралии везите, а танки-пушки-самолёты-поезда лучше бы всё-таки были наши

"Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" (с) .

Но что касается Сапсанов и прочих пернатых, то идея покупать их за бугром правильна. С одной стороны, ничего "стратегического" в них нет, с другой - ну не умеем мы пока такие вещи делать. СССР ввозил дизеля с Венгрии, пассажирские электровозы с Чехословакии, с чего же России стыдиться немецких птичек?

Верно. Однако вопрос локализации всё равно чрезвычайно важен с перспективой дальнейших совместных разработок.

[КУНГ]

Сообщение от Analytic

Додумался до такого объяснения.

Это вроде бы очевидно, но... некоторые и этого не понимают, так что еще раз озвучить - не помешало

Сообщение от Analytic

Но разве в Германии таких нет? Наверняка есть, но мы их не видим, и поэтому находимся под впечатлением будто "там" всё круто.

Вы, вероятно, не поверите, но там до сих пор ходят старушки "Людмилы" советской постройки

Сообщение от Analytic

Поезда катаются, пока не сломались, не отменены, значит деньги потрачены не впустую, значит правильно.

Не совсем корректное рассуждение, но направление мысли верное.
Противники пернатых обычно упирают не на то, что сами птички плохие либо цена неправильна, а то, что эти деньги можно было бы потратить на что-то другое. Либо "наше шустрое" (Сокол и ко), или "наше нешустрое" (пасс. сообщение в отдалённых районах). Часто вспоминают поставленных раком собак на Октябрьском ходу, но это уже к вопросу правильности составления расписаний.
Финансовую сторону вопроса наверняка не раз и не два просчитывали соответствующие специалисты, имеющие доступ к статистике. У меня таких данных нет, поэтому расчёты свои ограничиваю компьютерными игрушками на тему перевозок. Кто-то решительно и уверенно заявляет об "огромной финансовой выгоде/проигрышности", хотя, насколько я вижу, полных данных нет и у них.
Мне как дилетанту остаётся лишь вспомнить слово "прогресс" и сказать, что лично мне птички удобны

Сообщение от Denis

Так что советский изоляционизм был в отношении собственных граждан, но никак не для "общего дела"

Это как посмотреть... в ВПК, да и во многих гражданских сферах, всё же стремились по максимуму научиться делать своё, но до абсурда это дело не доводили.

Сообщение от Denis

Однако вопрос локализации всё равно чрезвычайно важен с перспективой дальнейших совместных разработок.

Насчёт "локализации" - согласен.
Где-то уже вроде писал, что Сапсан надо оценивать не сам по себе, а как "первую ласточку" - не выгоды ради, а перспективы для. Принципиально новые технологии практически часто поначалу проблемны и затратны/убыточны. Мне говорили, что в СССР какое-то время вообще особо не занимались тепловозами, ибо рассчитывали на старую добрую паровую тягу.
Поэтому предлагаю рассматривать Сапсан как нечто вроде ТЭ1 (хотя аналогия не совсем верная).

[Zlodey]

Ещё одна причина, по которой я считаю, что средства были израсходованы неправильно и не хочу видеть с своей стране иностранную технику - это иностранные специалисты, к ней прилагающиеся. Вернее, их отношение к местному населению.
Вы можете ознакомиться с комментариями одного из них тут https://vk.com/pitermetro

Скрытый текст:

Мы, дескать, необучаемые алкаши и маргиналы со скверными манерами, у нас своего ничего нет, не было и не будет, итд.
Зачем нам, мол, свои заводы, всё закрыть, сотрудников сократить и закупать "проверенное" за рубежом. Патриотизм наш - зло. Всех недовольных - в Сибирь (хорошо, хоть, не в концлагеря). В СПБ и МСК жителей областей не пускать, от них, мол, нехорошо пахнет и выглядят они плохо. Фашисты мы, и прочее

Прошу сюда на форум не тащить срач и политоту. Просто, когда будете делать выбор - поддержать иностранного производителя или отечественного, хорошенько подумайте.
Кто-то из Вас сейчас находится на руководящих постах, кто-то, возможно, получит высокие должности в будущем. Сделайте верный выбор между сиюминутной или личной выгодой и интересами своей Страны.

[Ace Hard]

Решение проблем:

Скрытый текст:

Маглев в СССР

[Zlodey]

Ещё один аргумент против иностранного - лицензии на обслуживание.
В частности, применительно к Сапсанам. Насколько я знаю, их обслуживают либо иностранцы, либо местный персонал, но прошедший аттестацию в забугорских компаниях.
Опущу сейчас проблему занятия рабочих мест иностранным контингентом.
Вспомните, что было с авиакомпаниями, попавшими под санкции. Там, правда, ситуация сложней - самолёты в лизинге, а тот прекращён. Но помимо этого было прекращение/запрет обслуживания (даже если бы борты были выкуплены).