Судьба ЭП20

[Oleg Izmerov]

Сообщение от alexcat

Ну что Вы такое говорите! Каких-то полтора года назад г-н Измеров называл лжецами тех, кто "приписывал" ТМХ пассивную позицию,

Полтора года назад у ТМХ еще была активная позиция. И шли поставки БЧ, между прочим.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Заяц Бо

Не надо передёргивать. Если, сделка не выгодна - это не равно "в убыток". То, что продаётся, продаётся в пределах выгоды, что не продают, значит совсем не выгодо, но опять же не равно "в убыток".

То-есть, Вы признаете, что ТМХ выгодно торговать с БЧ, раз ТМХ осуществляет поставки?

А теперь я объясню Вам, что произошло. Политика здесь ни при чем, просто китайцы предложили услуги в комплексе с электрификацией, а вы, с вашей позицией ждать, когда на голову упадет готовое ТЗ, продули. И с городскими электричками продули, потому что так и не смогли извлечь выгод из покупки завода в Дессау.

Вы неужели так и не поняли? Не "Синара смело лезет", а Синаре РАЗРЕШАЮТ лезть на российский рынок, и разрешают вполне осознанно, без ущерба для машиностроительной промышленности РФ.

Похоже, Вы не совсем представляете, что именно говорите.
Синара-то, она и есть машиностроительная промышленность РФ.

И лезет она на ваш, НЭВЗовский сегмент рынка, а вы гордо стоите и делаете вид, что вас не делают.

Всё стратегическое развитие расписано, и в рамках плана будет постепенно реализовываться, позиция занята такая, чтобы извлечь максимальную выгода для завода, и не вылезти намного за рамки среднестатистических годовых затрат.

Простите, Вы не в доме политпроса раньше работали?
Этим общефразием, как правило,

Альстом продаёт технических решения, а не продукцию,
определённая выгода в этом есть, необходима срочная смена оснастки, которая может вытекать из технических решений, реализованных в проекте.

Перевожу на русский: Альстом дает вам то, что вы будете делать, а молодые конструктора, о которых Вы говорили, будут только заниматься сопровождением. Так?

Не сравнивайте иностранцев и нас, там рынок работает иначе, чем у нас.

А как же вы на внешнем-то рынке работать собираетесь?
Он там так и работает, иначе. Учитесь.

Там всё по-другому, даже сама конструкция локомотива принципиально отличается, для примера: немцы в каркасе кузова используют такие хитрые и нестандартные формованные профили, каких в России отродясь ни одно металлургическое предприятие не производило

Е-мое, нут так создайте в холдинге их централизованное производство, это даст эффект на всем локомотиво- и вагоностроительном производстве. Стыдно, за меньшее время от паровозов к электровозам перешли!

. Опять же, на Сименсе не работают лишние люди,

Еще сколько работает! Особенно когда надо объяснить прессе ляпы конструкторов.

и они активно используют аутсорсинг, скелет с техническими решениями делается на Сименсе, а всё остальное (около 50% процентов узлов, компонентов и деталей покупается у сторонних предприятий, которые узко специализированы на этих узлах, компонентах и деталях).

Это не совсем аутсорсинг.
Это обычные поставки по кооперации, возможности которых вы не используете. Например, НЭВЗ - это еще и предприятие энергетического машиностроения, но возможности выпуска тех же ТЭД для тепловозов и МВПС в полной мере не используются. А на лысьвинские тепловозные ТЭД плюются. Кооперация внутри холдинга, специализация предприятий, унификация технических решений продукции на данный момент недостаточна, учитывая то, что холдинг образован в основном из предприятий двух министерств. Нет центра, который бы отвечал за единую техническую политику, нет корпоративного исследовательского центра по механической части продукции, что затрудняет не только создание, но даже и локализацию технических решений.

Ничего нового в этом нет, и, вообще говоря, без разницы, будет ли поставщик за пределами холдинга или это будет участок на одном из заводов, который поставляет всему холдингу.

Одно могу сказать абсолютно точно, при той ситуации, что сейчас сложилась на рынке, в руководстве и политике, та стратегия развития, что сейчас используется, является самой выгодной.

Выгодной для кого?
У вас там сложилась ситуация, когда в руководстве нет людей, имеющих опыт руководства корпорацией, как единой производственной системой. Финансисты есть, специалисты по ценным бумагам есть, есть люди, которые умеют налаживать связи и т.п. Никто не отрицает важность роли таких людей в бизнесе, но нужны еще люди, способные руководить, как раньше говорили, отраслью или подотраслью. И в отсутствие таких людей нынешняя стратегия является просто вынужденной, потому что вас-вась насчет заказа могут, купить-продать акции могут, а вот насчет того, что выходит за пределы виртуальной стороны бизнеса - тут за реформу преемственность нарушилась. И это все объясняет. Есть Ротшильды, нету Фордов.

[alexcat]

Сообщение от Oleg Izmerov

Полтора года назад у ТМХ еще была активная позиция. И шли поставки БЧ, между прочим.

И какая инициативная разработка была у ТМХ полтора года назад? А БЧ переключилась на китайцев именно потому, что уже тогда, полтора года назад, никакой активной позиции не было.

[Заяц Бо]

То-есть, Вы признаете, что ТМХ выгодно торговать с БЧ, раз ТМХ осуществляет поставки?

А теперь я объясню Вам, что произошло. Политика здесь ни при чем, просто китайцы предложили услуги в комплексе с электрификацией, а вы, с вашей позицией ждать, когда на голову упадет готовое ТЗ, продули. И с городскими электричками продули, потому что так и не смогли извлечь выгод из покупки завода в Дессау.

Разговор ни о чём. Абсолютно. В чём-то выгодно, но по большей части нет. Я думаю, вы не имеете представления о том, как пишется ТЗ, и какие предпосылки ведут к его написанию.

Похоже, Вы не совсем представляете, что именно говорите.
Синара-то, она и есть машиностроительная промышленность РФ.

И лезет она на ваш, НЭВЗовский сегмент рынка, а вы гордо стоите и делаете вид, что вас не делают.

Имелось в виду промышленность ТМХ, Синара не входит в ТМХ. И ещё раз скажу: Синара не "лезет на рынок", а ей дают возможность находиться на рынке. 2ЭС6 кстати так себе машина, его протолкнули именно политики на рынок.

Простите, Вы не в доме политпроса раньше работали?
Этим общефразием, как правило,

А как надо сказать? Что всё плохо и ужасно, я в корне не согласен, потому что это не так.

Перевожу на русский: Альстом дает вам то, что вы будете делать, а молодые конструктора, о которых Вы говорили, будут только заниматься сопровождением. Так?

Нельзя сказать, что на Альстоме работают гении конструирования, но сотрудничество может принести определённую пользу, это касается вопроса подхода к проектированию,внедрения технических решений, которые до этого не рисковали попробовать.

Е-мое, нут так создайте в холдинге их централизованное производство, это даст эффект на всем локомотиво- и вагоностроительном производстве. Стыдно, за меньшее время от паровозов к электровозам перешли!

Хорошо пошутили, но не смешно. Создайте, всё в ваших руках, принесите бизнес-проект этого предприятия руководству ТМХ, если вы действительно создадите проект, который будет приносить прибыль, вас пригласят к сотрудничеству. Но вы этого не сделаете, потому что это:
1). Экономически не выгодно, слишком маленький спрос против больших затрат на производство.
2). Маленький спрос вызван тем, что эти профиля никто не будет использовать, потому что стапеля, которые в настоящее время используются для изготовления рамы и кузова на заводе старые, и максимально унифицированные под все конструкции, собираемые на заводе.
3) Заводу нет интереса менять стапеля и использовать хитрые профили, потому что это значительно удорожит конструкцию, а он неплохо продаёт продукцию и с нынешней.

Выгодной для кого?
У вас там сложилась ситуация, когда в руководстве нет людей, имеющих опыт руководства корпорацией, как единой производственной системой. Финансисты есть, специалисты по ценным бумагам есть, есть люди, которые умеют налаживать связи и т.п. Никто не отрицает важность роли таких людей в бизнесе, но нужны еще люди, способные руководить, как раньше говорили, отраслью или подотраслью. И в отсутствие таких людей нынешняя стратегия является просто вынужденной, потому что вас-вась насчет заказа могут, купить-продать акции могут, а вот насчет того, что выходит за пределы виртуальной стороны бизнеса - тут за реформу преемственность нарушилась. И это все объясняет. Есть Ротшильды, нету Фордов.

Да вы что?! Правда?)) Беда. А чего не пойдёте поправить ситуацию? Разбираетесь же) Да и я думаю не один разбираетесь, почему не направите дело в нужное русло? Болеете же за отечественное локомотивостроение. Да многие болеют, по ЭП20 ожидают новостей и результатов. Я объясню почему ни вы, ни я(хотя я и не стремлюсь, всё делается вполне грамотно, но я не отрицаю, можно было бы более грамотно вести стратегию развития), ни кто-то ещё не может изменить ситуацию ни в какую сторону. Потому что упраляется всё от политики, от взаимоотношений в политике зависит всё. А не от специалистов стратегического развития, и не от директоров заводов, а уж от конструкторов-то и подавно.

[alexcat]

Сообщение от Заяц Бо

А чего не пойдёте поправить ситуацию? Разбираетесь же)

Так поучать других как нужно делать проще, чем делать самому. И ответственности никакой.

[Заяц Бо]

Сообщение от alexcat

Так поучать других как нужно делать проще, чем делать самому. И ответственности никакой.

Во-первых, я при всём моем непреодолимом желании не сделаю абсолютно ничего, потому что во-первых, понимаю, что это граничит с волшебством Гарри Шпротера, во-вторых, это всё таки не моя специализция, в-третьих, я не считаю, что всё плохо настолько, чтобы рваться вершить революцию, в-четвертых, я просто предложил как вариант Олегу Измерову самому изменить ситуацию, раз он с такой убедительностью доказывает как должны дела делаться, хотя не в моей компетенции рулить компанией и в-пятых, ЭП20 тем не менее заказаны.

[Combine]

профиля

добыча нефти, возбуждено, эксперт.

Нельзя сказать, что на Альстоме работают гении конструирования, но сотрудничество может принести определённую пользу

Пользу Альстому.

это касается вопроса подхода к проектированию,внедрения технических решений, которые до этого не рисковали попробовать.

Ну да, технические решения по сборке локомотивов, сделанных из чужик запчастей по чужому проекту. В лучше случае. Или проектирование откатов за закупку поездов за границей.

3) Заводу нет интереса менять стапеля и использовать хитрые профили, потому что это значительно удорожит конструкцию, а он неплохо продаёт продукцию и с нынешней.

"Я наблюдал то, что большинство людей продвигались именно в то время, которое другие люди попросту тратили." © Генри Форд. Он вроде как не дурак. Увы и ах, но НЭВЗ и ТМХ в целом теперь кажется косным "старперским" безразличным к собственной судьбе предприятием. Мне оно таким еще после ЭП2к показалось, но теперь я уже твердо в этом уверен.

[alexcat]

Сообщение от Заяц Бо

...я просто предложил как вариант Олегу Измерову ...

Я о нем и писал в предыдущем сообщении, а вовсе не о Вас.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Заяц Бо

Разговор ни о чём. Абсолютно. В чём-то выгодно, но по большей части нет. Я думаю, вы не имеете представления о том, как пишется ТЗ, и какие предпосылки ведут к его написанию.

А Вы не думайте.
Надо так понимать, что Вы вряд ли сможете объяснить эпопею с Дессау.

Имелось в виду промышленность ТМХ, Синара не входит в ТМХ. И ещё раз скажу: Синара не "лезет на рынок", а ей дают возможность находиться на рынке. 2ЭС6 кстати так себе машина, его протолкнули именно политики на рынок.

Так что в лоб, что по лбу.

Именно, Синара конкурент ТМХ на российском рынке, и так или иначе она кусок рынка отъела.

Вы ссылаетесь на политиков. А ТМХ, что, предложил машину, на фоне которой 2ЭС6 полный отстой? Так, что 2ЭС6 компроментировал бы тех, кто оный толкает? Нет?
И что же мы получаем? Кто-то, продвигая 2ЭС6, загубил начинание ТМХ, которое было бы гордостью России? Ну покажите это начинание. А то ведь несерьезно, честное слово, это все слышать.

А как надо сказать? Что всё плохо и ужасно, я в корне не согласен, потому что это не так.

Нет, "все хорошо, прекрасная маркиза".
Начиная с того, что единой технической политики даже пока нет.

Нельзя сказать, что на Альстоме работают гении конструирования, но сотрудничество может принести определённую пользу, это касается вопроса подхода к проектированию,внедрения технических решений, которые до этого не рисковали попробовать.

Да?
И чего же это вы там не рисковали пробовать?
Методическое конструирование?
Solid Works?
Сопровождающие исследования?
Работу конструкторов в контакте с технологами?
ФСА, ПЦП... ну, это долго перечислять, вообще-то, поэтому очень интересно, что же вы там НЕ РИСКОВАЛИ ПРОБОВАТЬ.

Вообще-то официально было озвучено, что Альстом интересен инвестициями. Это в силе, или Альстом нужен, чтобы скрестить привод КТЗ с шарниром Косова?

Хорошо пошутили, но не смешно. Создайте, всё в ваших руках, принесите бизнес-проект этого предприятия руководству ТМХ, если вы действительно создадите проект, который будет приносить прибыль, вас пригласят к сотрудничеству. Но вы этого не сделаете, потому что это:
1). Экономически не выгодно, слишком маленький спрос против больших затрат на производство.
2). Маленький спрос вызван тем, что эти профиля никто не будет использовать, потому что стапеля, которые в настоящее время используются для изготовления рамы и кузова на заводе старые, и максимально унифицированные под все конструкции, собираемые на заводе.
3) Заводу нет интереса менять стапеля и использовать хитрые профили, потому что это значительно удорожит конструкцию, а он неплохо продаёт продукцию и с нынешней.

Вы плохо слушали.
Вот для того, чтобы спрос на профиля вырос при минимальных затратах на организацию производства, и нужна единая платформа для целого ряда предприятий холдинга, как для тепловозов, так и для электровозов. Собственно, так делают и Сименс, и Бомбардье. А пока в холдинге каждый завод свое рисует, как в 1960 году. А чтобы принять единую платформу, нужен и инжиниринговый центр.

Да вы что?! Правда?)) Беда. А чего не пойдёте поправить ситуацию? Разбираетесь же) Да и я думаю не один разбираетесь, почему не направите дело в нужное русло?

Во-первых сначала хочется знать, как это воспримут.
Во-вторых, идея инжинирингового центра по механической части в Брянске была озвучена самим ТМХ довольно давно, так что с одной стороны вроде как и в открытую дверь не стоило бы ломиться, а с другой - озвученного центра пока нет.
В третьих можно начать с малого. Например, в БГТУ есть исследователи, которые подняли коэффициент сцепления с рельсом до 0,5. Проверить на живом локомотиве - затраты символические. Не подтвердится, значит, не подтвердится, если подтвердится, сами понимаете, что это означает для тяговых свойств.

я просто предложил как вариант Олегу Измерову самому изменить ситуацию,

Вот как вариант, я и предлагаю для начала проверить этот способ удвоения сцепления.

[Заяц Бо]

Ну да, технические решения по сборке локомотивов, сделанных из чужик запчастей по чужому проекту. В лучше случае. Или проектирование откатов за закупку поездов за границей.

Мегакостноязычие. "Технические решения по сборке" - фраза не несущая никакого смысла. Есть определение "Технология сборки", "технические решения" относятся к проектированию. Какая разница чей проект, лишь бы он грамотным был, если есть полный доступ к интеллектуальным ресурсам, какая разница, кто сделал, если есть голова на плечах, а самое главное мозг внутри, можно использовать их технические решения для себя с неплохой выгодой. На том же ЭП20 присутствуют интересные решения конструкторов Альстома.

Именно, Синара конкурент ТМХ на российском рынке, и так или иначе она кусок рынка отъела.

Вы ссылаетесь на политиков.

А не Единая ли Россия толкнула Синару? А? Даже надпись гордая на одном из них красуется. И вы после этого говорите что политика не причём и 2ЭС6 просто такой хороший, что они с ним вырвались. Единороссы профинансировали проект 2ЭС6,(возможно отмыли деньги на нём), да и продали их - кот наплакал.

А ТМХ, что, предложил машину, на фоне которой 2ЭС6 полный отстой?

2ЭС4к лучше, это факт.

Начиная с того, что единой технической политики даже пока нет.

Ну откуда вы знаете, а?)) Объясните мне, я работаю в ж/д машиностроении и многого не знаю, а вы с точки зрения обывателя говорите, что нет политики.

Да?
И чего же это вы там не рисковали пробовать?
Методическое конструирование?
Solid Works?
Сопровождающие исследования?
Работу конструкторов в контакте с технологами?
ФСА, ПЦП... ну, это долго перечислять, вообще-то, поэтому очень интересно, что же вы там НЕ РИСКОВАЛИ ПРОБОВАТЬ.

Вообще-то официально было озвучено, что Альстом интересен инвестициями. Это в силе, или Альстом нужен, чтобы скрестить привод КТЗ с шарниром Косова?

Я работаю в Solidworks. Сопровожадющие исследования проводятся. Конструктора работают в самом что ни на есть тесном контакте с технологами, иначе просто не бывает)) Не рисковали менять оснастку под принципиально новые конструкции и внедрять принципиально новые конструкции с испытаниями их и детальным анализом. Завязано всё круговой порукой с ВЭЛНИИ и ВНИИЖТ. Скажу вам по очень большому секрету, габариты и основные параметры рам тележек локомотивов не менялись уже на протяжении многих лет) Альстом интересен и инвестициями тоже, да и внедрения с Альстомом пойдут более успешно.

Во-первых сначала хочется знать, как это воспримут.

Умейте убеждать и воспримут адекватно. В любом случае, история с бросанием на амбразуру защищая отечественное локомотивостроением не пройдёт, пройдёт история с убеждением как можно увеличить прибыль с минимумом затрат и вложений. Мавроди стольких людей в своё время убедил отдать ему свои деньги. Вам никто не мешает пользоваться даром убеждения с пользой для себя и отечественного машиностроения.

[Barmaley]

Извиняюсь, а чем конкретно 2ЭС4К лучше 2ЭС6 ? Хотя бы с точки зрения эксплуатации.

[Заяц Бо]

Сообщение от Barmaley

Извиняюсь, а чем конкретно 2ЭС4К лучше 2ЭС6 ? Хотя бы с точки зрения эксплуатации.

2эс4к дешевле в обслуживании, его микропроцессорная система вместе с электрической схемой более предсказуемы в поведении, нежели на 2эс6, хотя электрические схемы этих 2х машин очень похожи. На 2эс6 наблюдались проблемы с системой управления при низких температурах, проблемы заключались в не слишком адекватном предотвращении боксования и пережоге электроэнергии, хотя я подозреваю, что это может быть связано с "уникальной" тележкой этого локомотива.
Я видел каркасы кузовов этих электровозов, сделано не очень грамотно, несмотря на то, что на НЭВЗе устаревшие стапеля, с эстетической точки зрения кузова спроектированы лучше.

[Combine]

Какая разница чей проект, лишь бы он грамотным был, если есть полный доступ к интеллектуальным ресурсам, какая разница, кто сделал, если есть голова на плечах, а самое главное мозг внутри, можно использовать их технические решения для себя с неплохой выгодой. На том же ЭП20 присутствуют интересные решения конструкторов Альстома.

Ну да, будет как "русский телефон", где русская только коробка.

2ЭС4к лучше, это факт.

Факт, не подкрепленный доказательствами — всего лишь домысел.

Скажу вам по очень большому секрету, габариты и основные параметры рам тележек локомотивов не менялись уже на протяжении многих лет)

Если быть точным, технологии не менялись с 1932 года — начала выпуска электровозов Сс.

его микропроцессорная система вместе с электрической схемой более предсказуемы в поведении

Сдается мне, МСУД у них одинаковый.

с эстетической точки зрения кузова спроектированы лучше.

Не знаю как остальным, а мне эти унифицированные кузова напоминают рисунки про будущее 60-х годов. Не говоря уже о том, что один локомотив от другого отличить невозможно вообще.

[alexcat]

Сообщение от Oleg Izmerov

Вот как вариант, я и предлагаю для начала проверить этот способ удвоения сцепления.

Кому Вы это предлагаете? На форуме нет людей, принимающих решения.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Заяц Бо

А не Единая ли Россия толкнула Синару? А?

А Лугансктепловоз кто ТМХ толкает в который раз покупать?
Вот тут почему-то политики вам не мешают.
А развивать замещающее производство магистральных на предприятиях холдинга внутри РФ вам политики почему-то вредят, ибо оно у вас идет со скрипом.

Хотите объясню, почему?

Потому что на торговле акциями зарабатывать у вас умеют, а создавать новые производства - нет. Потому и занимаются тем, что умеют, в результате ни Лугансктепловоз не включили в холдинг, ни замещающее производство не наладили.

Поэтому вам там и туфли жмут политики мешают.

Ну откуда вы знаете, а?)) Объясните мне, я работаю в ж/д машиностроении и многого не знаю, а вы с точки зрения обывателя говорите, что нет политики.

Вы "работаете в ж/д машиностроении", а у меня специальность - локомотивостроение.
И если Вы не видите, что хотя бы даже по локомотивам каждый завод лепит свое без общей базы, то что Вам говорить?

Не рисковали менять оснастку под принципиально новые конструкции и внедрять принципиально новые конструкции с испытаниями их и детальным анализом. Завязано всё круговой порукой с ВЭЛНИИ и ВНИИЖТ.

И вам Альстом понадобился, чтобы покончить с круговой порукой?
А где же то самое руководство предприятиями отрасли, как единой производственной системой? Вот как раз то, о чем я и говорил.

Скажу вам по очень большому секрету, габариты и основные параметры рам тележек локомотивов не менялись уже на протяжении многих лет)

Скажу Вам по очень большому секрету, без внедрения гибкого производства рам, как, к примеру, у Бомбардье, менять их никакого смысла не имело.

Умейте убеждать и воспримут адекватно.

Абсолютно не собирался Вас убеждать. Мне нужно было было увидеть Вашу реакцию. Ваша реакция - не инженера.