ЖД сигнализация

[Colonel_Abel]

Сообщение от Seraphymm

И что они мне сделают?

Да просто морду набьют за такое предложение по веб-камерам. Никакая техника не заменит полностью человека.

[genesis]

Сообщение от Seraphymm

пока не появится надёжная, адекватная Техника, с интеллектом, близким к человеческому.

Суперкомпьютер «Синий ген» затрачивает на моделирование одной секунды мозга мыши несколько часов реального времени. Просто передача импульсов между нейронами и процессы их возбужедния/торможения.
А еще ИНС надо обучать, для этого нужны сложные алгоритмы обучения и тренировки.
И да, ИНС, она, как и природная (головной мозг), может ошибаться. Что же делать, как же быть?

Еще раз: современные микропроцессорные системы ДЦ четко фиксирует что, где и куда отправлено/прибыло. Поэтому ваше понятие «расписание смешалось» действительно только в случаях:

1. Работники перенесли (на руках) весь поезд на другой путь.
2. Поезд по удалению обогнал впереди идущий, пройдя сквозь него.
3. Электроны в ячейках памяти, хранящих положение поезда, ВНЕЗАПНО переорганизовались в другое значение.

А в вашей системе, ориентированной на самоидентификацию устройства в локомотиве, точек отказа больше в разы. Начнем с того, что ввод данных в это устройства производится теми же человеческими руками. Продолжим тем, что точность СНС лимитируется не министерствами обороны, а домами, холмами, облаками, грозовыми разрядами, положением спутников на орбите и фазой Луны. Далее, точно такой же точкой отказа является канал передачи данных от локомотива к станционному устройству, а так же необходимость размещать их на перегонах, где странствующий админ Петя может положить глаз на такое хорошее оборудование. Дальнобойности точки доступа вайфая не хватит даже на разъезд.

Асло, WEP ломается не только после обучения в ФСБ, а просто после прочтения нужных мануалов в сети. Так что обладателям беспроводных роутеров совет — юзать как минимум WPA.

[TRam_]

надёжная, адекватная Техника, с интеллектом, близким к человеческому

На создание адекватного решения требуется значительное время, а за это время условия проблемы меняются. Не забываем, что у человека "транзисторов" на 5 порядков больше, чем у современных процессоров, и, опять же, пробему просчётов, проглядов и просмотров не решит. Так что пока его заменять будут только там, где не требуется принимать решения, не поддающиеся формализации (реагирование в экстренных ситуациях, заполнение и освобождение станций в случае првышений пропускной способности магистрали, предсказывание чего-либо).

[vicente]

А если расписание смешалось, как компьютер определит: кому именно он готовит маршрут? Ему об этом сообщат рельсовая цепь, педальная замычка или фотодатчик? Или Ваш телефонный звонок? И что они сообщат о поезде?

Вы неправильно поняли принцип действия сего компьютера. Во-первых отмечу где мы об этом говорили. Во-вторых, давайте согласимся с тем, что компьютер - всего лишь тупая вещь, которая ничего ни знать ни решать не может.
Раз уж я заикнулся о нашей системе, попробую объяснить ещё раз подробнее, но на уровне "чайников", потому как расписывать полностью - это статью надо писать.
Итак. Поезд стоит в депо у светофора, готовый к отправлению. Машинист докладывает оператору (ДСП) о готовности к отправлению. Оператор "кликает" мышкой на соответствующую функцию на экране. Открывается окно, в которое нужно ввести номер поезда и варианты автоматического либо ручного "ведения" (в смысле по карте, не машинистом). Если выбран ручной режим, а так у нас практически все грузовые "ведут", кроме разве что ночных на участках, где нет пассажирского движения, оператор выполняет все функции ДСП по приёмке-отправлению поезда на станциях, ввереных ему (как я говорил, в Израиле движение управляется из одного центра), обычно это 10-15 станций. При переходе поезда из одной "зоны влияния" в другую, оператор "передаёт" поезд своему коллеге, сидящему рядом и тот вводит номер поезда в соответствующее поле у себя на экране. При автоматическом "ведении" после ввода номера поезда оператор может пойти кофе себе сделать. Все операции за него выполняет программа. Приготовление маршрута, открытие светофоров происходит автоматически. В компьютер заложено служебное расписание, "всё включено", включая пути приёма. Но никакой связи между ПС и Центром нет. У поезда нет ID или чего-то в этом роде, которые он передавал бы через напольные системы в Центр, я уже отвечал на этот вопрос.
Вчера вечером я был свидетелем "выхода" из расписания. На станцию Б-северная прибыл поезд №125 следующий до станции Б-центральная (в пределах одного города). В то же время (20:32) с Б-центральной должен был отправиться 130-й в противоположном направлении. Но Б-центральную закрыла полиция - подозрительный предмет. Дело обычно занимает не менее получаса. Так вот 125-й "развернули" и он ушёл 130-м. Несколько "пасов" мышкой и 130-й автоматом уходит с Б-сев., с получасовым опозданием. На станциях пересадок сей поезд "подвязан" под поезда других направлений, так вот эти поезда без вмешательства диспетчера будут компьютером задержаны до пропуска данного поезда. В этом, ИМХО, проблема Израиля: опаздывает один поезд и "валит" за собой все остальные. Другой вариант был - отменить 130-й и пассажирам пришлось бы ждать 132-го, благо движение у нас почасовое, то есть поезда идут с интервалом минимум час. Но завтра праздник и диспетчер предпочел тормознуть всю систему и отправить пассажиров с опозданием.
Так что компьютер ведёт поезд как ДСП. Скажем так,ему никто не "сообщает" о том какой поезд приближается к какой-либо точке. Он просто не "теряет" поезда. А относительно передвижения поезда - мы уже говорили. БУ,РЦ, СО...
Есть ещё система, на основе GPS не для организации движения, а для системы контроля - не работает, компьютеры в локомотивах глючат и тупо бьются. Есть места, где даже информация о скорости по GPS пропадает. Основываться на ней в организации движения поездов очень опасно.

Сообщение от Seraphymm

...он ещё ждёт своего литературоведа

Накаркаешь... Вот придёт этот "литературовед"... с саблей... а там, иди-знай...

[TRam_]

Да, кстати... Кто хочет поболтать на тему "мы сами сделаем высокоинтеллектуальную систему движения" - добро пожаловать сюда. Особенно обращаю внимание на пост #25 .

[Seraphymm]

"Тебе уже дали ссылку на САИПС. Почему тянется вопрос, на который уже четырежды был дан ответ?!

В 1990-е годы мне десятки раз приходилось разыскивать на сети МПС вагон с грузом. Делал это при помощи допотопного телетайпа и обычного телефона. Очень рад за железнодорожников, если проблема идентификации ПС окончательно решена. Они могли бы и в Интернет вывести страницу, куда можно ввести номер вагона для определения его местоположения

"...Никакой связи между ПС и Центром нет. У поезда нет ID или чего-то в этом роде, которые он передавал бы через напольные системы в Центр... Открывается окно, в которое нужно ввести номер поезда... При переходе поезда из одной "зоны влияния" в другую, оператор "передаёт" поезд своему коллеге... и тот вводит номер поезда в соответствующее поле у себя на экране."

Ещё можно вводить и с перфокарт, и с перфолент. Электроника развивается для того, чтобы у человека меньше ошибок было (за которые его премии лишают).

"Да просто морду набьют за такое предложение по веб-камерам."

Предлагалось направить камеру (без звукового сопровождения) на приборы, а не face машиниста с помощником. Извините, если это кого-то задело. Мне уже и так есть за что тут морду бить, так что хуже не станет

"Накаркаешь... Вот придёт этот "литературовед"... С саблей... А там, иди-знай..."

Волноваться не нужно. Мы находимся просто на форуме моделистов и любителей ж. д. Никаких последствий для Работников РЖД от этой дискуссии не будет. Они не обязаны её читать и вправе игнорировать всё, написанное тут. Настоящие "эффективные менеджеры" и начальники сюда не ходят из-за дороговизны их рабочего времени. [А отдыхают они не перед экраном с MSTS, а на Канарах...] Никому это обсуждение не навязывается, т. к. на форуме масса других интересных тем.

По поводу ссылки на Trainz...
Любой объект виртуального мира изначально каталогизирован в создавшей его системе. Там нет проблемы идентификации "внешних" объектов реального мира. Польза симулятора - в том, что пользователя стимулируют самостоятельно улучшать в нём что-то, а не ждать команды от начальства. Ж. д. симулятор написан одним махом и единой командой. А реальные ж. д. создавались полтора столетия трудом многих поколений. Здесь присутсвуют "слои" техники разных эпох, которые приходится совмещать друг с другом.

[Im-Ho-Tep]

Сообщение от Seraphymm

Они могли бы и в Интернет вывести страницу, куда можно ввести номер вагона для определения его местоположения

Это еще зачем?!
Операторы и собственники вагонов возможность поиска своих вагонов и так имеют (за энную сумму в год), а вот так просто давать доступ к ВМД всякому желающему не нужно.
Если Вы грузоотправитель/получатель - за данной информацией обратитесь в товарную кассу или к экспедитору.

[Riddik007]

Кстати wi-fi на жд тоже используется на станциях, видимо для передачи информации между постами централизации.
http://piccy.info/view3/1596921/e0fa...136ceca1/orig/
вот и gps и видеорегистратор ( плохо видно ибо с телефона, но камера там есть)

[Combine]

Предлагалось направить камеру (без звукового сопровождения) на приборы, а не face машиниста с помощником. Извините, если это кого-то задело. Мне уже и так есть за что тут морду бить, так что хуже не станет

Но зачем? Во-первых, фейс машиниста находится в непосредственной близости от пульта, так что от камеры, даже такой, он не денется, а во-вторых, есть лента, КР КЛУБ, РПДА, САУТ, МСУД, куда еще-то?

По поводу ссылки на Trainz...
Любой объект виртуального мира изначально каталогизирован в создавшей его системе. Там нет проблемы идентификации "внешних" объектов реального мира. Польза симулятора - в том, что пользователя стимулируют самостоятельно улучшать в нём что-то, а не ждать команды от начальства. Ж. д. симулятор написан одним махом и единой командой. А реальные ж. д. создавались полтора столетия трудом многих поколений. Здесь присутсвуют "слои" техники разных эпох, которые приходится совмещать друг с другом.

И? Какое это отношение имеет к описанной в указанном посте концепции? Или ты опять прочел первую строчку и решил что "эта для меня гавно, плохо зделано, тупо, немогли как в Израиле!" Пожалуйста, по существу, без философии.

[E69]

Они могли бы и в Интернет вывести страницу, куда можно ввести номер вагона для определения его местоположения

Системы есть (типа gdevagon.ru), но они платные и там бывает надо иметь отношение к вагону/грузу для просмотра данных.

[Seraphymm]

"А в вашей системе, ориентированной на самоидентификацию устройства в локомотиве, точек отказа больше в разы. Начнем с того, что ввод данных в это устройство производится теми же человеческими руками."

Не ввод. Выбор номера поезда из меню-расписания. Тут меньше вероятность ошибки, чем при вводе числа.

"Точность СНС лимитируется не министерствами обороны, а домами, холмами, облаками, грозовыми разрядами, положением спутников на орбите и фазой Луны."

Я предлагал определять по GPS не плановые координаты поезда, а лишь его линейную скорость. Существующие скоростемеры тоже имеют погрешность, например, вследствие износа бандажей.

"Далее, точно такой же точкой отказа является канал передачи данных от локомотива к станционному устройству..."

На это имеются средства верификации и восстановления данных. Кстати, Wi-Fi передаёт также IP-телефонию. Когда вы с Wi-Fi работаете вам же целые картинки приходят, видео и звук. Если б было столько ошибок - шла бы абракадабра.

"...А так же необходимость размещать их на перегонах, где странствующий админ Петя может положить глаз на такое хорошее оборудование."

Хорошее, но не такое уж дорогое. Оно - массовое, типовое, от многих производителей. Антенны сотовой связи повсюду висят и покрывают весь Московский регион, включая глухомань. Релейные системы (специально для ж. д.) не дешевле стоят, если внимательно всё посчитать. Оцените ремонтопригодность hardware: какого специалиста проще найти - по Wi-Fi или по КЛУБ-АЛС-ЭЦ...

"Дальнобойности точки доступа вайфая не хватит даже на разъезд."

Есть и более дальнобойные беспроводные системы - SkyLink, например.

"WEP ломается не только после обучения в ФСБ."

Тем не менее, и ФСБ успешно эксплуатирует свои собственные сети.

"...Надо иметь отношение к вагону/грузу для просмотра данных."

Кстати, у меня к Вам отвлечённый вопрос по идентификации: почему вернулись буквенные обозначчения ДорОг (Гор, Ок, Мск etc) вместо числовых кодов?
* * *
Друзья, ну что мы всё тут спорим? Проблема не так уж дорого стоит. Кто-нибудь рано или поздно возьмётся за этот Wi-Fi в кружкЕ при Детской железной дороге за счёт соответствующих скромных сумм. От Кратово до Отдыха не так далеко - Wi-Fi покроет Обкатают на ДЖД - тут и серьёзные дяди заинтересуются...

[genesis]

Сообщение от Seraphymm

Не ввод. Выбор номера поезда из меню-расписания. Тут меньше вероятность ошибки, чем при вводе числа.

Все равно вводят те же люди. За что боролись на то и напоролись.

Сообщение от Seraphymm

Я предлагал определять по GPS не плановые координаты поезда, а лишь его линейную скорость. Существующие скоростемеры тоже имеют погрешность, например, вследствие износа бандажей.

И какие преимущества тогда это даст по сравнению с применяемым сейчас слежением? Велика разница, следить на локомотиве или в компьютере системы ЭЦ/ДЦ.

Сообщение от Seraphymm

На это имеются средства верификации и восстановления данных. Кстати, Wi-Fi передаёт также IP-телефонию. Когда вы с Wi-Fi работаете вам же целые картинки приходят, видео и звук. Если б было столько ошибок - шла бы абракадабра.

Когда я с вай-фай работаю, я сижу максимум в паре десятке метров точки доступа. Длина ПОП — 850 м. Сколько точек доступа надо будет разместить для его покрытия?

Сообщение от Seraphymm

Хорошее, но не такое уж дорогое. Оно - массовое, типовое, от многих производителей. Антенны сотовой связи повсюду висят и покрывают весь Московский регион, включая глухомань. Релейные системы (специально для ж. д.) не дешевле стоят, если внимательно всё посчитать. Оцените ремонтопригодность hardware: какого специалиста проще найти - по Wi-Fi или по КЛУБ-АЛС-ЭЦ...

Для условий труда в РЖД — первых. Потому что у первых полно мест, где можно работать на хорошие деньги в теплом офисе.

Сообщение от Seraphymm

Есть и более дальнобойные беспроводные системы - SkyLink, например.

CDMA, подвид сетей сотовой связи.

Сообщение от Seraphymm

Друзья, ну что мы всё тут спорим? Проблема не так уж дорого стоит.

Наивно думать, что проблема только в оборудовании. Во-первых, ставить будут не приборы потребительского класса. Во-вторых, потребуется комплекс по обновлению клубов, ДЦ, ЭЦ, ..., а также новый софт на все это дело. Или вы считаете, что это как инет дома по вайфаю расшарить?

Сообщение от Seraphymm

Кто-нибудь рано или поздно возьмётся за этот Wi-Fi в кружкЕ при Детской железной дороге за счёт соответствующих скромных сумм.

Это вам Ванга сказала? А ничего, что здесь только вы считаете эту идею адекватной, притом что ваши оппоненты гораздо ближе к реалиям ЖД?

Сообщение от Seraphymm

От Кратово до Отдыха не так далеко - Wi-Fi покроет Обкатают на ДЖД - тут и серьёзные дяди заинтересуются...

Не покроет. Вай-фай — это LAN, а то, что вам нужно — это ближе к CAN и даже MAN.

Сообщение от Seraphymm

Неужели Вы полагаете, что полноценная новая "взрослая" инфраструктура обойдётся ДЖД дешевле? Такую Wi-Fi-систему даже на пожертвования можно собрать. Дети домашнюю надоевшую технику притащат в кружок.

Я плакалъ.
Наверное, вы думаете, что КЛУБ-У тоже на ДЖД детки после уроков спаяли.

Сообщение от Seraphymm

помощник нажимает у себя иконку с номером своего поезда

Бред. Современные системы надо проектировать таким образом, что никакого участия от машиниста в маршрутизации не потребуется. А у вас получается, что ДСП — это лишь проверяющий правильную ли иконку нажимает машинист. Можно его отменить, разницы особой не будет (ну пара случаев в год, где машинист ошибется, лол).
Это все равно что пользователю интернета предлагать выбирать из списка айпи шлюза, через который отправлять свой запрос. А алгоритм маршрутизации будет его блокировать на пару часов, если он выбрал неправильно. Красота.

[alexcat]

Сообщение от genesis

Вай-фай — это LAN, а то, что вам нужно — это ближе к CAN и даже MAN.

WiFi - это физический уровень сетевого взаимодействия. Что там будет передаваться - без разницы. Если говорить о CAN, то стандарт определяет передачу в отрыве от физического уровня — он может быть каким угодно, например, радиоканалом или оптоволокном.

[Seraphymm]

"Современные системы надо проектировать таким образом, что никакого участия от машиниста в маршрутизации не потребуется. А у вас получается, что ДСП — это лишь проверяющий правильную ли иконку нажимает машинист. Можно его отменить, разницы особой не будет (ну пара случаев в год, где машинист ошибется)."

О подготовке маршрутов машинистом поезда я никогда ничего не писАл (проверьте). Для маневровых составов это уже давно реализовано - ещё на релейной технике.
Я предлагал лишь напомнить поездному машинисту по сети: куда ему сделан маршрут (на какую ст. и по какому гл. пути), чтобы он мог проверить его верность и подготовиться к высадке/посадке с тех или иных платформ. А выкачать цветную схему станции с её сервера - сам бог велел.

Естественно, "нажимать иконку" я предлагаю только ТЧМП на Детской ж. д. (что сейчас и обсуждается). На "взрослой" - это дело автоматики. Но давайте пока отложим разговоры о "взрослой!" И не будем приписывать мне мистических высказываний. Цитируйте слова оппонента, pls.

[Im-Ho-Tep]

Сообщение от Seraphymm

Я предлагал лишь напомнить поездному машинисту по сети: куда ему сделан маршрут (на какую ст. и по какому гл. пути), чтобы он мог проверить его верность и подготовиться к высадке/посадке с тех или иных платформ.

Каким образом проверять правильность восприятия информации машинистом? - контрольные вопросы задавать?
Вообще, в Ваших словах чувствуется некий крен в сторону пассажирского движения вообще и МВПС в частности - однако, в частности, РЖД львиную долю прибыли делает на грузовых перевозках - а оно им надо вкладываться в нечто с сомнительным, для основного источника доходов, экономическим эффектом?

А выкачать цветную схему станции с её сервера - сам бог велел.

Сначала Вы предлагали закачивать ТРА (видимо для того, чтобы машинист изучил этот немаленький документ за два участка приближения), теперь ограничились просто цветной схемой (с послойным разложением на СЦБ и электроснабжение или как? )... Возникает вопрос - каким Вы себе представляете идеал МФД?