Правильно ли потрачены деньги, пошедшие на покупку скоростных поездов?

[КУНГ]

Сообщение от Denis

Речь шла о твоём утверждении, что "... Нет ничего своего, даже попыток не наблюдаем, вот что плохо." Я привёл аргумент, что это, мягко говоря, не так.

Аргументы не помогут На каждый из них найдётся контраргумент, и так до бесконечности. В итоге каждый так и останется на своей кочке зрения, а со стороны это будет выглядеть уныло. Вместо аргументации лучше сходить на ближайшую станцию. Лично я вижу немало сортов отечественного ПС - ничего сверхкрутого, но едет нормально (по крайней мере огня, дыма и вспомогательного не наблюдается) Поэтому, когда я слышу старую песню о том, "как всё прекрасно было в СССР и как ужасно стало в России" или "как у нас ничего не умеют делать" - хочется ткнуть носом товарища в сцепку какого-нить Демиха или ЭП

Сообщение от Denis

признания факта, что в современно экономике вряд ли имеет смысл изобретать "традиционный свой" велосипед.

Это как посмотреть вам, Денис, как я вижу, важен смысл экономический, но есть ведь и другие смыслы.

В СССР проводилась политика изоляционизма и автаркии => возможность производства целиком в границах СССР либо хотя бы соцлагеря была большим плюсом товара. Когда на смену пришёл вульгарный капитализм, товары чётко поделились на "хорошее потому, что хорошее" и "хорошее потому, что наше" - первое надо производить, а то и экспортировать, второе - заменить на импорт. Когда капитализм малость окультурился и обрёл приставку "гос.", вопрос встал вновь. Бог с ней с политикой, не о ней речь. Просто как человеку наполовину гражданскому, мне хочется видеть товары прежде всего с наилучшим соотношением цена/качество (т.е. как правило импортные), а как наполовину военному хочется, чтобы все важные для страны штуки были всё-таки родными, чтобы не давать супостату лишнего рычага давления. Поэтому зубочистки и лампы хоть с Австралии везите, а танки-пушки-самолёты-поезда лучше бы всё-таки были наши
Другой вопрос, как это сделать. Можно взять лучшее, что есть "там" и научиться делать не хуже "тут" (насколько мне известно, раннесоветский ПС порой рождался именно таким образом), а можно упорно пытаться изобретать "отечественный велосипед" и раз за разом расшибать себе лоб. "Патриотическим" любителям второго варианта я обычно советую хорошенько потереть "наше", пока его "ненашенское" происхождение не станет очевидным

Но что касается Сапсанов и прочих пернатых, то идея покупать их за бугром правильна. С одной стороны, ничего "стратегического" в них нет, с другой - ну не умеем мы пока такие вещи делать. СССР ввозил дизеля с Венгрии, пассажирские электровозы с Чехословакии, с чего же России стыдиться немецких птичек?

Да, а деньги, конечно же, были потрачены неправильно, ибо чем меньше сведений у нас о финансовой стороне некоего проекта, тем больше уверенности в том, как же правильно надо было распорядиться деньгами

[Denis]

Сообщение от КУНГ

Лично я вижу немало сортов отечественного ПС - ничего сверхкрутого, но едет нормально (по крайней мере огня, дыма и вспомогательного не наблюдается) Поэтому, когда я слышу старую песню о том, "как всё прекрасно было в СССР и как ужасно стало в России" или "как у нас ничего не умеют делать" - хочется ткнуть носом товарища в сцепку какого-нить Демиха или ЭП

Ну так я об этом же и пишу. Хотя тоже прекрасно понимаю, что никаких инноваций даже самый свежий "Демих" из себя не представляет.

В СССР проводилась политика изоляционизма и автаркии => возможность производства целиком в границах СССР либо хотя бы соцлагеря была большим плюсом товара.

При этом пресловутые "сталинские пятилетки" с индустриализацией проходили с активнейшим участием США — они кредитовалась США, они использовали огромное количество американских технологий и специалистов. Фирма Albert Kahn, Inc. выполнила проектирование и постройку более пятисот промышленных объектов. Тяжелое машиностроение создавалось немецкой (!) компанией Demag. Автомобильная отрасль - это Ford в Нижнем Новгороде, Austin — подшипники, General Electric — система ГЭС. А уж что касается Caterpillar, то в кабинете Генерального, по слухам, долгое время висел портрет нашего усатого Джо, который спас компанию от банкротства, обеспечив её огромными заказами из СССР. И если во всём мире САТ продавал свою технику через крупных дилеров, то в Союз поставки шли напрямую вплоть до знаменитых санкций Рейгана. Но тут же в освободившуюся нишу запрыгнула японская Komatsu, акционеры которой точно также стали молиться на советское правительство. Так что советский изоляционизм был в отношении собственных граждан, но никак не для "общего дела" .

Просто как человеку наполовину гражданскому, мне хочется видеть товары прежде всего с наилучшим соотношением цена/качество (т.е. как правило импортные), а как наполовину военному хочется, чтобы все важные для страны штуки были всё-таки родными, чтобы не давать супостату лишнего рычага давления. Поэтому зубочистки и лампы хоть с Австралии везите, а танки-пушки-самолёты-поезда лучше бы всё-таки были наши

"Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" (с) .

Но что касается Сапсанов и прочих пернатых, то идея покупать их за бугром правильна. С одной стороны, ничего "стратегического" в них нет, с другой - ну не умеем мы пока такие вещи делать. СССР ввозил дизеля с Венгрии, пассажирские электровозы с Чехословакии, с чего же России стыдиться немецких птичек?

Верно. Однако вопрос локализации всё равно чрезвычайно важен с перспективой дальнейших совместных разработок.

[КУНГ]

Сообщение от Analytic

Додумался до такого объяснения.

Это вроде бы очевидно, но... некоторые и этого не понимают, так что еще раз озвучить - не помешало

Сообщение от Analytic

Но разве в Германии таких нет? Наверняка есть, но мы их не видим, и поэтому находимся под впечатлением будто "там" всё круто.

Вы, вероятно, не поверите, но там до сих пор ходят старушки "Людмилы" советской постройки

Сообщение от Analytic

Поезда катаются, пока не сломались, не отменены, значит деньги потрачены не впустую, значит правильно.

Не совсем корректное рассуждение, но направление мысли верное.
Противники пернатых обычно упирают не на то, что сами птички плохие либо цена неправильна, а то, что эти деньги можно было бы потратить на что-то другое. Либо "наше шустрое" (Сокол и ко), или "наше нешустрое" (пасс. сообщение в отдалённых районах). Часто вспоминают поставленных раком собак на Октябрьском ходу, но это уже к вопросу правильности составления расписаний.
Финансовую сторону вопроса наверняка не раз и не два просчитывали соответствующие специалисты, имеющие доступ к статистике. У меня таких данных нет, поэтому расчёты свои ограничиваю компьютерными игрушками на тему перевозок. Кто-то решительно и уверенно заявляет об "огромной финансовой выгоде/проигрышности", хотя, насколько я вижу, полных данных нет и у них.
Мне как дилетанту остаётся лишь вспомнить слово "прогресс" и сказать, что лично мне птички удобны

Сообщение от Denis

Так что советский изоляционизм был в отношении собственных граждан, но никак не для "общего дела"

Это как посмотреть... в ВПК, да и во многих гражданских сферах, всё же стремились по максимуму научиться делать своё, но до абсурда это дело не доводили.

Сообщение от Denis

Однако вопрос локализации всё равно чрезвычайно важен с перспективой дальнейших совместных разработок.

Насчёт "локализации" - согласен.
Где-то уже вроде писал, что Сапсан надо оценивать не сам по себе, а как "первую ласточку" - не выгоды ради, а перспективы для. Принципиально новые технологии практически часто поначалу проблемны и затратны/убыточны. Мне говорили, что в СССР какое-то время вообще особо не занимались тепловозами, ибо рассчитывали на старую добрую паровую тягу.
Поэтому предлагаю рассматривать Сапсан как нечто вроде ТЭ1 (хотя аналогия не совсем верная).