Судьба ЭП20

[Denis]

Сообщение от Алексей

Какой смысл следить за ржавым железом?

Если не следить за железом, оно из любого состояния превратится в старое.

Наблюдать как сыпется? Со стороны, наверно, интересно. А мне вот, как машинисту, лучше освоить новую технику, и пусть даже на скорость 120, чем прыгать в ржавом кресле на ржавом полу ржавого электровоза.

Я уже приводил известную цитату на тему, что лучше: быть богатым и здоровым или бедным и больным ? Реалии, Алексей, таковы, что выбирать особо не приходится. И лучше следить за ЧС2т, чем доводить ситуацию до состояния украинских ж/д .

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Алексей

Я, конечно, извиняюсь, но пальцы надо сломать этому Соболеву, чтобы ереси больше не писал. Тихий ужас, такой ерунды наплел...ЧС7 не может ехать больше 120 км/ч - смех да и только. Гидравлические гасители текут - может, но не у новых машин!
В общем чушь, Denis, не верьте этому дилетанту и прекратите читать его зарисовки.

Так я ему и не верю . Это я его вспомнил в связи с Вашим утверждением, что ЧС7 "нескоростная машина".

[Алексей]

Сообщение от Denis

Если не следить за железом, оно из любого состояния превратится в старое.

Я Вам говорю о возрасте машин. Какой смысл следить за ржавчиной? Из ЧС2т все пытаются конфетку сделать, а толку-то. Вентиляторы в кабину присобачили, теперь можно горячий воздух по кабине гонять, и им обдуваться. Видеорегистраторы поставили, на которые всем наплевать. ЧС2т держат будут держать еще несколько лет только для отмывания денег, чтобы ерунду в машину воткнуть, сказать что втридорога потратились, а по факту - пятую часть.

Я уже приводил известную цитату на тему, что лучше: быть богатым и здоровым или бедным и больным ? Реалии, Алексей, таковы, что выбирать особо не приходится. И лучше следить за ЧС2т, чем доводить ситуацию до состояния украинских ж/д .

Почему не приходится выбирать? Я выбрал, обкатался на ЭП2к. Мне комфортно, езжу с кондиционером, в тихой, плавной машине. Работоспособной, довели до ума за несколько лет. Мужики гоняют старые ЧС2т в поту и с матами. Каждому своё. В этом плане я абсолютно поддерживаю политику Михаила Юрьевича, лучше новое обкатать и довести до ума, чем старое домучивать. К сожалению, думаю что с ЭП20 будет та же история, как и со всеми новыми нашими электровозами. Но в итоге через мучения все поедет.
Да и вам ли виднее реалии кабины не из кабины?

Так я ему и не верю . Это я его вспомнил в связи с Вашим утверждением, что ЧС7 "нескоростная машина".

Кошмар. Мне откровенно обидно, что меня сравнили с этим дилетантом. Но при своем мнении, что ЧС7 "не скоростная машина" я, пожалуй, останусь. На параллели с легкостью она берет 140, но больше 150 ей будет тяжело.


Олег, в любом случае огромная доля вины ложится на организатора испытаний. Задача именно руководителя обеспечивать безопасность безопасность будущих испытаний, и именно он должен знать участок, профиль и чуть ли не каждый метр пути, на котором испытывают электровоз. Руководитель вправе в любой момент остановить испытания, и обязан был знать что отсутствие тормозного эффекта от ЭДТ в установленном месте требует немедленной отсановки любым другим способом торможения.
Безусловно, ответственности с машиниста это не снимает, косяк есть. Думать надо было, когда началось все с отказа ЭДТ. Вполне мог остановится служебным пневматикой, развернуться и пробовать еще раз, тем более с головы. Но наше "авось", как я уже говорил, привело как всегда к беде.

[Tramwayz]

Сообщение от Алексей

горячий воздух по кабине гонять, и им обдуваться.

обмазываться, скорей всего.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Алексей

Олег, в любом случае огромная доля вины ложится на организатора испытаний.

Вопрос, кого в данном случае мы называем "организатором".
В данном случае, вопреки всех писаных и неписаных правил организаторами оказались сотрудники ATSA.
Снятие двух руководителей испытаний - это уже не "настойчивая просьба начальства", это действия, которые де-факто определяют ответственной стороной сотрудников ATSA.

Дальше. Кому выгодна замена Ефременко на сотрудника ATSA и удаление Ефременко из кабины? Естественно, не номинальному руководителю испытаний, если, конечно, Ефременко был в дееспособном состоянии, фактов против чего на данный момент не имеем. Вообще мотивы замены - это достаточно неясный момент.

Задача именно руководителя обеспечивать безопасность будущих испытаний, и именно он должен знать участок, профиль и чуть ли не каждый метр пути, на котором испытывают электровоз.

Алексей, ну, это же не мне надо объяснять
На Озерской у нас именно так и было. И когда наши ездили на Белореченскую, тоже. Поэтому сто процентов уверен, что провел бы эти испытания без всяких аварий. Ну, конечно, если бы не заменили за то, что тоже послал.
А здесь руководителя испытаний де-факто отстранили от проведения испытаний.

Безусловно, ответственности с машиниста это не снимает, косяк есть.

Опять-таки, если верить сообщению Ивана Андреева, вина машинистов прежде всего в следующем:
- на машинисте ВЭЛНИИ висит передача управления постороннему лицу и уход с ТПС;
- на бывшем машинисте ATSA висит управление электровозом при отсутствии надлежащих прав, ЧТО И ПРИВЕЛО К КРУШЕНИЮ.
В данном случае сотрудника ATSA тоже считаем машинистом, т.к. с начала обсуждения данные обстоятельства не были обнародованы.

Это уже далеко не косяк. Посторонний человек управлял локомотивом и устроил крушение.

[Алексей]

Сообщение от Oleg Izmerov

Вопрос, кого в данном случае мы называем "организатором".
В данном случае, вопреки всех писаных и неписаных правил организаторами оказались сотрудники ATSA.
Снятие двух руководителей испытаний - это уже не "настойчивая просьба начальства", это действия, которые де-факто определяют ответственной стороной сотрудников ATSA.

Дальше. Кому выгодна замена Ефременко на сотрудника ATSA и удаление Ефременко из кабины? Естественно, не номинальному руководителю испытаний, если, конечно, Ефременко был в дееспособном состоянии, фактов против чего на данный момент не имеем. Вообще мотивы замены - это достаточно неясный момент. [/B]

Под организатором я имел ввиду сторону, ответственную за испытания локомотива перед передачей в РЖД.
Согласен, момент с ATSA немного не ясен, точнее, совсем не ясен. Кажется, я понимаю к чему Вы клоните, не понимаю мотивы.
Замена машиниста - вполне можно объяснить. Как я понял, электровоз "гоняли" не первый час, и обыкновенные бытовые нужды или плохое самочувствие не чужды машинисту.

Опять-таки, если верить сообщению Ивана Андреева, вина машинистов прежде всего в следующем:
- на машинисте ВЭЛНИИ висит передача управления постороннему лицу и уход с ТПС;
- на бывшем машинисте ATSA висит управление электровозом при отсутствии надлежащих прав, ЧТО И ПРИВЕЛО К КРУШЕНИЮ.
В данном случае сотрудника ATSA тоже считаем машинистом, т.к. с начала обсуждения данные обстоятельства не были обнародованы

Олег, здесь с Вами не согласен. Давайте будем считать что к крушению привела цепь событий, а не именно замена машиниста. Кажется, в теме о крушении ЭП20 кто-то из участников расписывал эту цепь.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Алексей

Под организатором я имел ввиду сторону, ответственную за испытания локомотива перед передачей в РЖД.

Ответственность за испытания несет сторона, де-факто имеющая права. А если верить постингу Ивана Андреева, неограниченные права получила ATSA. И именно действия сотрудников ATSA: вмешательство в ход испытаний, отключение ЭДТ, управление поездом посторонним лицом - привели к крушению.

Замена машиниста - вполне можно объяснить. Как я понял, электровоз "гоняли" не первый час, и обыкновенные бытовые нужды или плохое самочувствие не чужды машинисту.

Простите, это говорит машинист?
Мы ездили на Северной и других дорогах с поездами от смены до смены бригады. Никогда бытовые нужды бригады этому не препятствовали. Плохое самочувствие - есть ЛБ локомотива прикрытия, тянем до Ханской или запрашиваем Белореченскую, становимся, запрашиваем смену. При этом до остановки машинист ЭП20 тоже находится в кабине и исполняет роль инструктора. Никакой информации о том, что машинист ЭП20 нуждался в постельном режиме, пока не обнародовано. А если нуждался - какие к черту испытания, надо на станцию везти и врачей вызывать.

Более того, если с ЭП20 никто на месте не умеет управляться, НУЖНО БРАТЬ СМЕННУЮ БРИГАДУ!

И Вы прекрасно понимаете, что передавать локомотив постороннему лицу, которое путь даже когда-то и работало машинистом, если это не продиктовано чрезвычайной ситуацией, нельзя.

Олег, здесь с Вами не согласен. Давайте будем считать что к крушению привела цепь событий, а не именно замена машиниста.

Замена машиниста меняет всю цепь событий, потому что:
-управление осуществляет постороннее лицо, причем без помощника;
- приемка локомотива была произведена не надлежащим образом, и перед началом замеров не была проведена проверка ЭДТ.

Сотрудник ATSA виноват уже с момента, когда взялся управлять ЭП20.

Сообщение от TRam_

5) место машиниста ЭП20 занял сотрудник ATSA, который не знал о п.3 и п.4

НЕ ЗНАЛ, ПОТОМУ ЧТО НЕ ПРИНЯЛ ЭЛЕКТРОВОЗ НАДЛЕЖАЩИМ ОБРАЗОМ?
При приемке электровоза "проверяют также работу ЭДТ, звуковых сигналов, песочниц, тормозов."
Если же отключение было произведено после приемки, он был обязан поинтересоваться действиями, произведенными на принятом им локомотиве.

[Denis]

Сообщение от Алексей

Я Вам говорю о возрасте машин. Какой смысл следить за ржавчиной? Из ЧС2т все пытаются конфетку сделать, а толку-то. Вентиляторы в кабину присобачили, теперь можно горячий воздух по кабине гонять, и им обдуваться. Видеорегистраторы поставили, на которые всем наплевать. ЧС2т держат будут держать еще несколько лет только для отмывания денег, чтобы ерунду в машину воткнуть, сказать что втридорога потратились, а по факту - пятую часть.

Я всё прекрасно понимаю. Только где альтернатива на сегодняшний день? Где? Нет её. Иначе бы эти вёдра давно списали в утиль.

Почему не приходится выбирать? Я выбрал, обкатался на ЭП2к. Мне комфортно, езжу с кондиционером, в тихой, плавной машине.

Можно узнать, где на ГХ Окт увидеть это чудо-машину? На эту тему уже была дискуссия.

В этом плане я абсолютно поддерживаю политику Михаила Юрьевича, лучше новое обкатать и довести до ума, чем старое домучивать.

Так я тоже поддерживаю. Только РЖД эту политику, судя по всему, не совсем поддерживает.

К сожалению, думаю что с ЭП20 будет та же история, как и со всеми новыми нашими электровозами. Но в итоге через мучения все поедет. Да и вам ли виднее реалии кабины не из кабины?

Мне видны неоднозначные реалии. С пассажирскими переменниками вопрос решается довольно оперативно, особенно если брать Южное направление. ТЧ Россошь, Кавказская, Лиски - все они довольно быстро избавились от ЧС4т и перешли на ЭП1М. А вот с постоянниками, в частности, на Московском узле, складывается какая-то непонятная ситуация. Я всё-таки надеюсь, что таким образом ожидают ЭП20.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Oleg Izmerov

Понимаете, в конце концов наступает момент, когда "следить", т.е. проводить ремонты, оказывается гораздо дороже, чем купить ЭП20.

Я-то понимаю. Но ответственные лица в РЖД этого, судя по всему, не совсем понимают. Поэтому остаётся одно: следить за тем, на чём приходится работать.

[Алексей]

Сообщение от Denis

Можно узнать, где на ГХ Окт увидеть это чудо-машину? На эту тему уже была дискуссия.

55/30 поезда, насколько я понял, теперь постоянно ходят под ЭП2к. Сегодня пришла 032 машина с 30 поездом. Приехавшие говорят что все в порядке. При чем с этим поездом ЧС2т не держит график, он довольно сложный, расписание на 120 с четырьмя остановками. ЭП2к спокойно вытягивает, легко разгоняется, плюс работающий реостат позволяет легче держать 120 на уклонах.

Вы прекрасно понимаете, что передавать локомотив постороннему лицу, которое путь даже когда-то и работало машинистом, если это не продиктовано чрезвычайной ситуацией, нельзя.

Но ведь данных о причине передачи управления нет?

Простите, это говорит машинист?
Мы ездили на Северной и других дорогах с поездами от смены до смены бригады. Никогда бытовые нужды бригады этому не препятствовали. Плохое самочувствие - есть ЛБ локомотива прикрытия, тянем до Ханской или запрашиваем Белореченскую, становимся, запрашиваем смену. При этом до остановки машинист ЭП20 тоже находится в кабине и исполняет роль инструктора. Никакой информации о том, что машинист ЭП20 нуждался в постельном режиме, пока не обнародовано. А если нуждался - какие к черту испытания, надо на станцию везти и врачей вызывать.

Мы же не знаем отношений на месте. Возможно, машинист ATSA не раз катался на испытании в кабине, Ефременко показывал ему принципы управление.
И вообще-то, когда я обедаю в электровозе, у меня "рулит" помощник. Тяжеловато с банкой в руках ручки дергать.

НЕ ЗНАЛ, ПОТОМУ ЧТО НЕ ПРИНЯЛ ЭЛЕКТРОВОЗ НАДЛЕЖАЩИМ ОБРАЗОМ?
При приемке электровоза "проверяют также работу ЭДТ, звуковых сигналов, песочниц, тормозов."
Если же отключение было произведено после приемки, он был обязан поинтересоваться действиями, произведенными на принятом им локомотиве.

Здесь мне кажется, что он и не принимал локомотив. Принял Ефременко, сел рулить машинист ATSA.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Алексей

Но ведь данных о причине передачи управления нет?

Если испытания были продолжены, значит чрезвычайной ситуации не было. Да даже если бы и была, на это есть локомотив прикрытия.

Мы же не знаем отношений на месте. Возможно, машинист ATSA не раз катался на испытании в кабине, Ефременко показывал ему принципы управление.

"Дядя, дай порулить"
Да пусть даже тот сотрудник ATSA действующий машинист SNCF. Пусть он хоть вокруг шарика на Приме наездил. Это совершенно ничего не значит.

И вообще-то, когда я обедаю в электровозе, у меня "рулит" помощник.

Помощник-то из Вашей бригады. Да и Вы не покидаете при этом локомотив. Передача управления локомотивом помощнику машиниста под личную ответственность машиниста в определенных случаях допускается (например, с целью практической подготовки помощников машинистов, имеющих свидетельство на право управления локомотивом), что при этом было соблюдено, а что нет в описанном Вами случае - это уже детали.

Здесь мне кажется, что он и не принимал локомотив. Принял Ефременко, сел рулить машинист ATSA.

Что значит "сел рулить"?
Вы же прекрасно знаете, что просто так сесть рулить нельзя. Одна бригада должна сдать локомотив, другая его принять, "убедиться в его исправности, обратив особое внимание на действие тормозов..."

[Алексей]

Олег, ну испытания все-таки не штатный режим работы у локомотивной бригады. Хотя, откровенно говоря я не знаю как проводятся испытания для локомотивной бригады и лично в испытании ЭП20 не участвовал, потому не могу больше конкретно ничего сказать. Свои мысли по этому поводу изложил выше, в предыдущих сообщениях.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Алексей

Олег, ну испытания все-таки не штатный режим работы у локомотивной бригады.

Собственно, чем он у нас отличался.

При аналогичных испытаниях (например, на Озерской ветке) "нештатность" заключалась в том, что надо было не провести состав по графику, а привести сплотку в выделенное окно на назначенный участок пути и выполнять движение с режимами в соответствии с программой испытаний. Назначенные режимы не должны нарушать правил технической эксплуатации железных дорог. В случаях, когда безопасность движения опытного экипажа еще предстоит установить в ходе испытаний, создается специальная методика, обеспечивающая безопасное проведение таких испытаний, и согласуется с соответствующими ведомствами ж.д. Например, при испытании по воздействию на путь сначала производится заезд с небольшой скоростью, на которой сход с рельс не приведет к серьезным последствиям, измеряется воздействие на путь, если оно в пределах нормы, скорость увеличивают на 10 км/ч и повторяют заезд, и т.п.

Никакого произвола и лихачества при этом не допускается. Тем более, нельзя допускать к управлению человека, не являющегося на данный момент машинистом РЖД и не имеющего прав на управление локомотивом на магистральных путях РЖД.

[Colonel_Abel]

Сообщение от Алексей

Кошмар. Мне откровенно обидно, что меня сравнили с этим дилетантом. Но при своем мнении, что ЧС7 "не скоростная машина" я, пожалуй, останусь. На параллели с легкостью она берет 140, но больше 150 ей будет тяжело.

Подтверждаю, 140, с 16 вагонами, со 101-ым, без проблем. А идет при этом как плавно.

[Алексей]

Михаил Юрьевич, 115 поезд, прошлый год все лето ходил 20-23 вагона. На П0 машина летит. С места тяжело берет, но уверенно, четыре-пять позиций накидываешь - тащит. Разгон стабильный, с 35-37 км/ч даю СП - понеслась, выбираю СП-чистое где-то на 55, три-четыре шунта, по токам не больше 500 А, дальше скорость 80 - параллель. Вот тут уже ласточка, КЛУБ считать не успевает, проскакивает временами на 2 км/ч. 140 разогнал, и на СП4 держит 140 спокойно. Шунтов на параллели не давал, но все равно уверен что ЧС7 не скоростная машина. Тяговитая, но не на скорость.
Кстати, а есть ли характеристики ЭП20? Интересно соотношение редуктора.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Алексей

Кстати, а есть ли характеристики ЭП20? Интересно соотношение редуктора.

Передаточное отношение вряд ли что скажет, потому что частота вращения ТЭД может быть другой, скорее всего, выше чем на ЧС или ЭП10.

Исходя из часовой мощности 7200 кВт и заявленной ранее скорости часового режима 80 км/ч для модификации с конструкционной 160 км/ч, а также силы тяги часового режима 31,5 т, можно предположить, что модификация на 160 км/ч будет иметь тяговые характеристики, близкие к ЭП10, который имеет ту же мощность и скорость часового режима.

Т.е. на скорости 160 км/ч сила тяги будет выше, чем у ЧС7.

[Denis]

Сообщение от Алексей

...А, дальше скорость 80 - параллель. Вот тут уже ласточка, КЛУБ считать не успевает, проскакивает временами на 2 км/ч. 140 разогнал, и на СП4 держит 140 спокойно. Шунтов на параллели не давал, но все равно уверен что ЧС7 не скоростная машина. Тяговитая, но не на скорость.

А кто тогда на скорость? "Какашко" с "башней" ? На башне при скорости 120 уже колбасит нипадецки.