Судьба ЭП20

[fasttrain]

Сообщение от alexcat

Да ради Бога, производите, что Вам мешает?

Ну, этот вопрос не актуален, так же как и "что мешает Вам производить его таким какой он есть?" Мы как я понимаю не имеем отношения к этому делу.

Все-таки я рекомендую Вам обратить внимание и на первый график по ссылке - он для скоростей 250 км/ч. И там разница в коэф. 0,35-0,37. (Этот коэффициент ясное дело варьирует и не так уж и слабо. И разница между ЭП20 и Сапсаном с точки зрения передка думаю поболее, чем 0,07).

А то, что мы с Вами сравнивали приведено в литературе 70-х годов. Тогда наверняка расчет был для более низких скоростей. И разница в коэф. получилась всего 0,07.

Так что вполне возможно, что разница между обтекаемым и необтекаемым локом не 200 кг, а от 200 кг... Насколько угрожающим может быть эта вариация в килограммах или тоннах необходимо пересчитать для более жестких разниц в коэффициенте.

[fasttrain]

Приняв изменение при замене лока на обтекаемый в 0,3 (коэф. становится не 1,6, а 1,3) мы получим 3,4 тс при 220 км/ч. То есть выигрыш практически в тонну! Причем 220 - это при среднегодовой скорости ветра, а она в огромном числе случаев больше. (То есть даже признав изменение коэффициента в 0,07 мы должны производить расчет на более высокую скорость ветра, то есть на более чем 220 км/ч - и разница все равно окажется под тонну).

Следует признать, что не имея под руками точного значения аэродинамического коэффициента мы получим довольно различные результаты от замены локомотива на более обтекаемый. И счет выигрыша все же может идти на тонны. В режиме нагона на участке с уклоном эта тонна не будет лишней. Кроме того нельзя исключать отключение некоторых двигателей. Прогнозируемая статистика по последнему показателю для ЭП20 обсуждалась на форуме parovoz.com.

Тонна разницы может считаться доказанной - а это около 3% от часовой силы тяги. Сколько же это от длительной?

[fasttrain]

Остается надеяться, что кто-нибудь предложит на форуме точные аэродинамические коэффициенты ЭП200, ЭП20, Сапсана...

http://ksri-wind-tunnel.chat.ru/eobjects.htm - небезызвестный Сокол в модели.

[alexcat]

Сообщение от fasttrain

Следует признать, что не имея под руками точного значения аэродинамического коэффициента мы получим довольно различные результаты от замены локомотива на более обтекаемый.

Вот именно. Для этого нужно проводить исследования, дорогостоящие к тому же.

И счет выигрыша все же может идти на тонны.

А может и не идти.

Кроме того нельзя исключать отключение некоторых двигателей.

В таком случае о скорости 200 км/ч и речи быть не может.

Тонна разницы может считаться доказанной.

Кем может считаться? Мной - нет. А Вам это и не нужно, Вы и так были убеждены в своей правоте, без всяких расчетов.

[Moon]

Прочитал последние страницы, alexcat прав, доля локомотива в снижении аэродинамического сопротивления поезда (по ТЗ со скоростью 200 км/ч ЭП20 должен тянуть максимум 17 вагонов) пренебрежимо мала. Только при рачетах следует учитывать что у варианта на 200 км/ч сила тяги часового режима 25 тонн (100 км/ч), а при 200 км/ч будет в лучшем случае тонн 12.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от alexcat

Вот именно. Для этого нужно проводить исследования, дорогостоящие к тому же.

Исследования уже проводились лет сорок назад...

А что, сейчас модельки на столе продувать так дорого?

[fasttrain]

При среднегодовой скорости ветра выигрыш от замены на более обтекаемый локомотив в 200 кг. Но это величина средняя. И, надо понимать, alexcat, Вы спокойно хотите ограничиться ей не взяв в расчет, что могут быть и большие скорости ветра? Опять же - 200 кг - это по минимальному изменению аэродинамического коэффициента.

Олег, приведите результаты о которых Вы говорите и наш расчет станет точным. Если не коэффициенты сопротивления, то может быть хотя бы приблизительно - какой выигрыш в тоннах? Вы, делая заявление об отсутствии выгоды, явно подразумеваете определенный диапазон значений.

[fasttrain]

Сообщение от alexcat

В таком случае о скорости 200 км/ч и речи быть не может.

То то и оно, что исключить отключение двигателя нельзя (все данные об этом выложены на вышеуказанном сайте) и в этом случае Вы сомневаетесь в возможности держать 200 км/ч. В таком случае тем более следовало бы подумать о снижении сопротивления там, где оно может быть улучшено.

[fasttrain]

Сообщение от Moon

Только при рачетах следует учитывать что у варианта на 200 км/ч сила тяги часового режима 25 тонн (100 км/ч), а при 200 км/ч будет в лучшем случае тонн 12.

Тем более - 200 кг от 12 тонн. Пешки - не орешки. Не менее 2 % от силы тяги. Крупная кисть однако в данном произведении.

[Combine]

Исследования уже проводились лет сорок назад...

А что, сейчас модельки на столе продувать так дорого?

У Роисси сейчас ярко выраженный синдром Not Invented Here, так что все, начиная от ньютоновских законов, должно быть перепроверено. Но на это нет ни денег (ибо нет дохода от науки), ни мозгов, поэтому все проще купить в Германии (а тут и откатить есть где).

При среднегодовой скорости ветра выигрыш от замены на более обтекаемый локомотив в 200 кг. Но это величина средняя. И, надо понимать, alexcat, Вы спокойно хотите ограничиться ей не взяв в расчет, что могут быть и большие скорости ветра? Опять же - 200 кг - это по минимальному изменению аэродинамического коэффициента.

Что 200кг, что даже тонна — ради 0-3% силы тяги никто не почешется даже. Слепленные из говна движки, кривой путь, ограничения скорости, снижающие техскорость и т.п. эту всю экономию похерят.

[fasttrain]

Ограничения - тем более надо иметь запас по тяге на разгон. Плохие движки - тем пуще необходимо не перегружать их и иметь соответствующий запас.

Нужно заниматься обтекаемостью или нет - это пусть решает эксплуатирующая сторона. Есть охота намотать издержки за весь срок эксплуатации - его дело.

[alexcat]

Сообщение от Oleg Izmerov

Исследования уже проводились лет сорок назад...

Где итог?

А что, сейчас модельки на столе продувать так дорого?

Не знаю, не знаю, все зависит от количества кандидатов и докторов наук, а также манагеров от науки, стоявших возле стола.

[alexcat]

Сообщение от fasttrain

То то и оно, что исключить отключение двигателя нельзя (все данные об этом выложены на вышеуказанном сайте) и в этом случае Вы сомневаетесь в возможности держать 200 км/ч. В таком случае тем более следовало бы подумать о снижении сопротивления там, где оно может быть улучшено.

А на меньшей скорости даже на малый эффект рассчитывать не приходится. Еще раз напомню, что львиная доля ЭП20 со скоростью 200 км/ч ездить не будет в принципе. Кроме того, какую часть времени локомотивы ездят с конструкционной скоростью?

[TRam_]

Просто надо запомнить, что основное сопротивление вызвано кривыми рельсами, а не лобовым сопротивлением воздуха. И в первую очередь надо тратить деньги на поддержание состояния пути в надлежащем состоянии, а не тратить их на закрылки/антикрыла/прочие навесы...

Где итог?

Итог - пасс. перевозки малорентабельны. Скоростные пасс. перевозки не смогут конкурировать с авиаперевозками и вызовут убытки грузовых перевозок. Вывод - на большей части действующих дорог они не нужны.

[fasttrain]

Сообщение от alexcat

А на меньшей скорости даже на малый эффект рассчитывать не приходится. Еще раз напомню, что львиная доля ЭП20 со скоростью 200 км/ч ездить не будет в принципе. Кроме того, какую часть времени локомотивы ездят с конструкционной скоростью?

Скоростные большую часть.

А если уменьшить сопротивление воздуху, то может и при отключенном двигателе ближе к 200 можно будет разогнаться. Анализируем эти 2 фактора вместе.

Несмотря на сравнительно небольшой расчитанный выигрыш, не следует забывать, что речь идет о скоростном локомотиве и не стоит сбрасывать со счета разные "мелочи". Потому как на 200 км/ч с ограниченным запасом на нагон в скоростном графике эти мелочи вылезут вместе, повысив частоту опозданий и функционирования аппаратуры на пределе. Соответственно выше частота сбоев.

Кстати, на приведенных Вами фотографиях находится далеко не последний вариант Чс200. Последующие машины в серии имели более обтекаемую форму.