Лугансктепловоз. Продукция. Перспективы.

Grebnev · 29.11.2009, 18:28

Кто осведомлен о ситуации на предприятии, кому оно сейчас принадлежит ?

если такая тема уже была, напомните-я снесу эту.

http://www.gazeta.ru/business/2008/01/11/2540507.shtml

Верховный суд Украины постановил вернуть 76% акций украинского «Лугансктепловоза» из России на родину. Оспорить решение «Трансмашхолдинг» уже не сможет, но есть шанс получить пакет снова в ходе повторного аукциона – правда, существенно дороже.

11.01.08

Ничего посвежее не нашлось, или искал плохо ?

Grebnev · 29.11.2009, 18:33

http://www.gudok.ru/economy/kompanii/?pub_id=333155

о вот свежее 22/11/2009

Фонд государственного имущества Украины (ФГИУ) не готов в этом году выставить на повторную продажу контрольный пакет акций ОАО «Холдинговая компания «Лугансктепловоз».

По закону, конкурс может быть проведён не ранее, чем через 75 дней после публикации официального объявления о продаже. «Но пока нет даже решения о возможных торгах», – сообщают в пресс-службе фонда.

Напомним, украинский регистратор ценных бумаг «Центр-Регистратор» списал 76% акций «Лугансктепловоза» со счёта российской ЗАО «УК «Брянский машиностроительный завод» (входит в ОАО «Трансмашхолдинг») и зачислил их на счёт Фонда государственного имущества Украины (ФГИУ). Произошло это на основании решения Луганского хозяйственного суда от 12 октября 2009 года.

Ранее претензии к российскому собственнику завода выдвинули два украинских предприятия, не допущенные весной 2007 года к конкурсу по продаже блокпакета как непрофильные. Верховный суд Украины подтвердил судебные решения о пересмотре результата конкурса и возврате акций государству.

Как только акции поступили на счёт ФГИУ, были озвучены планы относительно дальнейшей судьбы государственной доли завода. «Будем сразу же выставлять на повторную продажу», – сказал и.о. председателя ФГИУ Дмитрий Пафененко и уточнил, что компенсацию бывший собственник акций получит не раньше повторной продажи.

Отраслевые аналитики тут же стали подсчитывать новую стоимость пакета, ориентируясь на текущую капитализацию предприятия ($86 млн). Оценки колеблются в пределах от $68 млн до $130 млн. «В любом случае это будет больше цены $58 млн, заплаченной по итогам первой приватизации предприятия», – говорит эксперт инвестиционной группы «Сократ» Максим Штепа.

Но уже ясно, что ни сроки продажи, ни цену предсказать невозможно. «Я хорошо знаю свой завод. И сейчас он больше не стоит. Но допустим даже, что на конкурсе удалось бы выручить на сотню миллионов больше для бюджета. Однако переход завода в руки неквалифицированного инвестора означал бы окончательный крах предприятия и локомотивостроения в Украине», – предостерегает генеральный директор завода Виктор Быкадоров.

Тем временем на самом предприятии ситуация критическая. Из-за отсутствия спроса уже остановлено производство дизель-поездов, электропоездов, электровозов.

«Коллектив четвёртый месяц без зарплаты, рабочая неделя сокращена до трёх дней, заказов нет, а министерство промышленной политики, правительство и генеральная прокуратура на все просьбы помочь хотя бы с возмещением долга государства по НДС – 50 млн гривен (250 млн руб. – Ред.) не удосужились даже ответить», – рассказала «Гудку» заместитель председателя профкома Галина Кудрина.

Как ранее заявлял заместитель генерального директора «Трансмашхолдинга» Анатолий Мещеряков, без российских заказов и российского рынка, куда поставляется 80% продукции, завод не выживет. На Украине большой потребности в магистральных тепловозах нет.

Как оценивают аналитики консорциума «Менеджмент консалтинг групп» (МКГ), в первый же год работы с россиянами «Лугансктепловоз» достиг рекордного объёма производства за всё время независимости Украины. В 2008 году, несмотря на начавшийся кризис, получил прибыль в размере $0,13 млн. Производственную программу составили тепловозы, реализованные на сумму $108 млн, электровозы ($16 млн), а также комплектующие к тяговому составу ($8 млн).

«Предприятие вполне могло бы стать основной производственной площадкой нового подвижного состава не только украинских железных дорог, но и всего пространства колеи 1520», – считает руководитель МКГ Дмитрий Подтуркин.

Реальность же предопределена тем, кто станет у руля завода. Аналитик инвестиционной компании Dragon Capital Денис Саква считает, что список потенциальных покупателей при повторной продаже акций практически не изменится: финансово-промышленные группы ТАС, «Приват» и российский «Трансмашхолдинг». Наиболее оптимальным для перепродажи большинство наблюдателей считают время после выборов президента Украины (январь 2010 года), когда уменьшатся политические риски.

Любопытно, что на днях один из непосредственных участников приватизационного процесса бизнесмен Сергей Тигипко (Группа ТАС) высказал такое мнение: «Без профильного инвестора у этого завода нет перспектив. Думаю, стоять на принципах в ущерб экономике и работникам «Лугансктепловоза» не нужно. Речь может идти о доплате или другом варианте решения спора». При этом он признал, что «Трансмашхолдинг» был, «пожалуй, самым подходящим собственником для украинского завода».

извиняюсь за оверквоттинг, но мне кажется сильно важная информация.

Geka · 01.12.2009, 07:48

Да.

Oleg Izmerov · 01.12.2009, 11:12

http://www.tmholding.ru/main/press/otrnews/10705

"Танкостроительный завод займётся выпуском «мирных» локомотивов.

Кабмин Украины одобрил инициативу госпредприятия «Завод им. В.А.Малышева» (Харьков) создать маневровый тепловоз.

«Мы получили предписание разработать программу выпуска такой машины и выделить производственную площадку», – отметил главный инженер завода Семён Ягудин.

Первый замминистра промышленной политики Украины Виталий Немилостивый ещё в начале ноября заявил о возможности не только наладить серийный выпуск четырёхцилиндровых двигателей новой модификации, разработанных заводом им. Малышева, но и производить на их основе маневровые тепловозы.

«Сейчас эксплуатируются модели сорокалетней давности, и замена двигателя лишь продлевает их ресурс. В то время как на железной дороге и в промышленности старой маневровой техники скопилось уже более полутора тысяч единиц. И она постоянно выходит из строя», – отметил чиновник.

В министерстве считают, что спрос только лишь на новые двигатели составит не менее 100 единиц в год, тем более что их цена обещает быть привлекательной – на треть ниже импортных. Но каким при этом будет государственное участие в производстве – не уточняют.

Как отмечают на предприятии, двигателестроение – одно из основных направлений деятельности завода, специализирующегося на изготовлении гусеничной техники, в том числе военного назначения. При этом предприятие не подлежит приватизации. Видимо, поэтому здесь не рассматривают свою площадку в качестве нового производства, а приводят в пример опыт работы по совместным программам. В частности, в российском локомотивном ремонтном депо Смоленск в соответствии с совместной программой с ОАО «РЖД» уже проходит эксплуатационные испытания один из харьковских двигателей.

На ОАО «ХК «Лугансктепловоз» отметили, что нет никаких технических проблем создания конкурентоспособной украинской маневровой техники. «Но, к сожалению, на Украине заказов нет – ни у завода им. Малышева, ни у нас. Чтобы они появились, одного правительственного распоряжения мало, нужна системная поддержка транспортного машиностроения. А уж рынок отберёт те образцы, которые будут соответствовать вкусу заказчика и духу времени», – сказал гендиректор «Лугансктепловоза» Виктор Быкадоров.

Как рассказал заместитель начальника отдела новых локомотивов департамента технической политики ОАО «РЖД» Сергей Петрущенко, недостатка в маневровых тепловозах в России и, в частности, у ОАО «РЖД» нет. «Трансмашхолдинг» и «СИНАРА-Транспортные машины» выпускают такую технику в необходимом объёме.

«Технические характеристики и модельный ряд российских маневровых тепловозов компанию устраивают. О возможности использования новых тепловозов с харьковскими двигателями до появления их первых образцов говорить пока преждевременно, но выдержать конкурентную борьбу на российском рынке украинским производителям будет непросто. Тем более что тепловозы промышленного назначения на сети не используются», – отметил Сергей Петрущенко.

По данным НП «Объединение производителей железнодорожной техники», в первом полугодии 2009-го предприятия российского транспортного машиностроения произвели 73 маневровых и промышленных тепловоза, а за аналогичный период прошлого года – 128 единиц."

ЛТ создал ТЭМ103 под дизель ХЗТМ. Вместо того, чтобы развивать это производство, готового тепловоза, на готовой производственной площадке, Кабмин дает указание заводу, который сорок лет как никаких тепловозов не создает, с нуля освоить производство и выпуск.

Бред! Полный бред! Кто там будет экипаж создавать? Танкисты?

Vivan755 · 01.12.2009, 12:04

Цитата:

Танкостроительный завод займётся выпуском «мирных» локомотивов.
Кабмин Украины одобрил инициативу госпредприятия «Завод им. В.А.Малышева» (Харьков) создать маневровый тепловоз.

Цитата:

Бред! Полный бред! Кто там будет экипаж создавать? Танкисты?

Простите, но разве не завод Малышева построил ТЭ10? И, говорят, по тем временам был хороший тепловоз. Впрочем, тех специалистов и той оснастки давно нет...

Barmaley · 01.12.2009, 12:14

Ключевые слова - "по тем временами", "давно нет"

Flali · 28.12.2009, 13:59

Цитата:

Сообщение от Barmaley

Ключевые слова - "по тем временами", "давно нет"

Бред полнейший! В рынке такого нет - "давно... не можем..."
Это давно отошло в историю. Когда-то Китай, к примеру, вообще не имел рынка автомобилей. Или... Украина. К примеру, дизель-поезда, электропоезда и т.д. в Украине никогда не выпускались. Наладили выпуск. Электровозы - то же самое. Никогда не выпускались. Но сделали!

А собственно - зачем создавать? Есть маневровый ТЭМ103. Лугансктепловоз готов их выпускать. Так зачем же создавать что-то?

Толяныч · 28.12.2009, 14:08

Цитата:

Сообщение от Flali

А собственно - зачем создавать? Есть маневровый ТЭМ103. Лугансктепловоз готов их выпускать. Так зачем же создавать что-то?

800 лошадок для УЗ маловато будет, вот для промышленников в самый раз. Как замена ТГМ.

Oleg Izmerov · 28.12.2009, 14:57

Цитата:

Сообщение от Толяныч

800 лошадок для УЗ маловато будет.

Вы удивитесь, но именно УЗ его и заказывала...

Seraphymm · 28.12.2009, 17:24

Цитата:

"ВНИТИ продвигает двухдизельные установки с быстроходными дизелями, как более экономичные."

Это когда каждый дизель связан [через гидропередачу] со своей тележкой?

Цитата:

"ЛТЗ делал и трамваи! один даже в Москву на испытания отправили!!!"

Вот это клятвенно подтверждаю, поскольку сам на нём ехал несколько раз. Впечатления самые приятные, только двигатели воют как-то старомодно (как у ЭР22)...

Vivan755 · 01.12.2009, 12:19

Ну, "Синара" тоже сидела-сидела в сторонке - и выпустила 2ЭС6, и обскакала НЭВЗ. У ХЗТМ есть шансы, изучение чужого опыта - это раз, приглашение специалистов - это два. Учиться лучше на чужих ошибках

Oleg Izmerov · 01.12.2009, 12:34

Цитата:

Сообщение от Vivan755

Ну, "Синара" тоже сидела-сидела в сторонке - и выпустила 2ЭС6, и обскакала НЭВЗ. У ХЗТМ есть шансы, изучение чужого опыта - это раз, приглашение специалистов - это два. Учиться лучше на чужих ошибках

2ЭС6 использует тележки ВНИТИ. В остальном машина ничем не примечательная и конкурировать на внешнем рынке не способна, а скоро и на внутреннем. Поэтому они сейчас ложатся под Сименса, и их перспектива - сборочный филиал.

В настоящее время у ХЗТМ в производстве тепловозов шансов нет. В производстве тепловозных дизелей - почти нет. Д80 - вчерашний день, и нужна либо радикальная модернизация, либо новый дизель. Возможностей у ХЗТМ для технологического рывка в данный момент нет, т.к. нет инвесторов.

Barmaley · 01.12.2009, 12:22

Вань, за свои деньги, пусть даже приказом министерства, завод разве что сможет успешно имитировать бурную деятельность. А нищей УЗ все надо бесплатно.

ФД-3128м · 01.12.2009, 12:36

Небольшой оффтоп на тему дизелей. Сколько потребляет топлива дизель реального тепловоза (не только что с завода, но и не вконец убитый) в г/л.с. ?

Давайте в темах "О тепловозах " такие вопросы задавать.

Vivan755 · 01.12.2009, 13:05

Цитата:

2ЭС6 использует тележки ВНИТИ. В остальном машина ничем не примечательная и конкурировать на внешнем рынке не способна, а скоро и на внутреннем

На внешнем ей конкурировать и не надо. За бугром вроде Узбекистана или Беларуси, которые у нас покупали те же БС-ы, нет постоянного тока. Да и почему на внутреннем неконкурентоспособна? По большинству параметров "Синара" лучше "Дончака"

Цитата:

Д80 - вчерашний день

А Д49 - не вчерашний? Так ли плох Д80, если вспомнить, что это потомок Д70, про который все говорят, что он лучше Д49?

29.11.2009, 18:28	#1
Grebnev Администратор Регистрация: 09.04.2008 Адрес: Россия Сообщений: 4,625 Вы сказали Спасибо: 1,338 Поблагодарили 3,948 раз(а) в 719 сообщениях	Лугансктепловоз. Продукция. Перспективы. Кто осведомлен о ситуации на предприятии, кому оно сейчас принадлежит ? если такая тема уже была, напомните-я снесу эту. http://www.gazeta.ru/business/2008/01/11/2540507.shtml Верховный суд Украины постановил вернуть 76% акций украинского «Лугансктепловоза» из России на родину. Оспорить решение «Трансмашхолдинг» уже не сможет, но есть шанс получить пакет снова в ходе повторного аукциона – правда, существенно дороже. 11.01.08 Ничего посвежее не нашлось, или искал плохо ?

01.12.2009, 07:48	#3
Geka Матёрый пользователь Регистрация: 30.05.2009 Адрес: Забайкальский край Сообщений: 734 Вы сказали Спасибо: 3 Поблагодарили 83 раз(а) в 27 сообщениях	Да. __________________ Богат не тот у кого много денег, а тот кому их хватает☺

01.12.2009, 12:14	#6
Barmaley Бабайский Пират Регистрация: 05.11.2007 Адрес: Краматорск Сообщений: 1,632 Вы сказали Спасибо: 8 Поблагодарили 68 раз(а) в 30 сообщениях	Ключевые слова - "по тем временами", "давно нет" __________________ "Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая "(с)

01.12.2009, 12:22	#13
Barmaley Бабайский Пират Регистрация: 05.11.2007 Адрес: Краматорск Сообщений: 1,632 Вы сказали Спасибо: 8 Поблагодарили 68 раз(а) в 30 сообщениях	Вань, за свои деньги, пусть даже приказом министерства, завод разве что сможет успешно имитировать бурную деятельность. А нищей УЗ все надо бесплатно. __________________ "Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая "(с)

01.12.2009, 12:36	#14
ФД-3128м Опытный Регистрация: 28.12.2008 Адрес: Киев Сообщений: 196 Вы сказали Спасибо: 27 Поблагодарили 112 раз(а) в 26 сообщениях	Небольшой оффтоп на тему дизелей. Сколько потребляет топлива дизель реального тепловоза (не только что с завода, но и не вконец убитый) в г/л.с. ? Давайте в темах "О тепловозах " такие вопросы задавать. __________________ Так жить можно, но недолго. Потому что долго так жить нельзя. Последний раз редактировалось Grebnev; 01.12.2009 в 14:42.

Яндекс:

Google:

Встроенный поиск:

29.11.2009, 18:33	#2
Grebnev Администратор Регистрация: 09.04.2008 Адрес: Россия Сообщений: 4,625 Вы сказали Спасибо: 1,338 Поблагодарили 3,948 раз(а) в 719 сообщениях	http://www.gudok.ru/economy/kompanii/?pub_id=333155 о вот свежее 22/11/2009 Фонд государственного имущества Украины (ФГИУ) не готов в этом году выставить на повторную продажу контрольный пакет акций ОАО «Холдинговая компания «Лугансктепловоз». По закону, конкурс может быть проведён не ранее, чем через 75 дней после публикации официального объявления о продаже. «Но пока нет даже решения о возможных торгах», – сообщают в пресс-службе фонда. Напомним, украинский регистратор ценных бумаг «Центр-Регистратор» списал 76% акций «Лугансктепловоза» со счёта российской ЗАО «УК «Брянский машиностроительный завод» (входит в ОАО «Трансмашхолдинг») и зачислил их на счёт Фонда государственного имущества Украины (ФГИУ). Произошло это на основании решения Луганского хозяйственного суда от 12 октября 2009 года. Ранее претензии к российскому собственнику завода выдвинули два украинских предприятия, не допущенные весной 2007 года к конкурсу по продаже блокпакета как непрофильные. Верховный суд Украины подтвердил судебные решения о пересмотре результата конкурса и возврате акций государству. Как только акции поступили на счёт ФГИУ, были озвучены планы относительно дальнейшей судьбы государственной доли завода. «Будем сразу же выставлять на повторную продажу», – сказал и.о. председателя ФГИУ Дмитрий Пафененко и уточнил, что компенсацию бывший собственник акций получит не раньше повторной продажи. Отраслевые аналитики тут же стали подсчитывать новую стоимость пакета, ориентируясь на текущую капитализацию предприятия ($86 млн). Оценки колеблются в пределах от $68 млн до $130 млн. «В любом случае это будет больше цены $58 млн, заплаченной по итогам первой приватизации предприятия», – говорит эксперт инвестиционной группы «Сократ» Максим Штепа. Но уже ясно, что ни сроки продажи, ни цену предсказать невозможно. «Я хорошо знаю свой завод. И сейчас он больше не стоит. Но допустим даже, что на конкурсе удалось бы выручить на сотню миллионов больше для бюджета. Однако переход завода в руки неквалифицированного инвестора означал бы окончательный крах предприятия и локомотивостроения в Украине», – предостерегает генеральный директор завода Виктор Быкадоров. Тем временем на самом предприятии ситуация критическая. Из-за отсутствия спроса уже остановлено производство дизель-поездов, электропоездов, электровозов. «Коллектив четвёртый месяц без зарплаты, рабочая неделя сокращена до трёх дней, заказов нет, а министерство промышленной политики, правительство и генеральная прокуратура на все просьбы помочь хотя бы с возмещением долга государства по НДС – 50 млн гривен (250 млн руб. – Ред.) не удосужились даже ответить», – рассказала «Гудку» заместитель председателя профкома Галина Кудрина. Как ранее заявлял заместитель генерального директора «Трансмашхолдинга» Анатолий Мещеряков, без российских заказов и российского рынка, куда поставляется 80% продукции, завод не выживет. На Украине большой потребности в магистральных тепловозах нет. Как оценивают аналитики консорциума «Менеджмент консалтинг групп» (МКГ), в первый же год работы с россиянами «Лугансктепловоз» достиг рекордного объёма производства за всё время независимости Украины. В 2008 году, несмотря на начавшийся кризис, получил прибыль в размере $0,13 млн. Производственную программу составили тепловозы, реализованные на сумму $108 млн, электровозы ($16 млн), а также комплектующие к тяговому составу ($8 млн). «Предприятие вполне могло бы стать основной производственной площадкой нового подвижного состава не только украинских железных дорог, но и всего пространства колеи 1520», – считает руководитель МКГ Дмитрий Подтуркин. Реальность же предопределена тем, кто станет у руля завода. Аналитик инвестиционной компании Dragon Capital Денис Саква считает, что список потенциальных покупателей при повторной продаже акций практически не изменится: финансово-промышленные группы ТАС, «Приват» и российский «Трансмашхолдинг». Наиболее оптимальным для перепродажи большинство наблюдателей считают время после выборов президента Украины (январь 2010 года), когда уменьшатся политические риски. Любопытно, что на днях один из непосредственных участников приватизационного процесса бизнесмен Сергей Тигипко (Группа ТАС) высказал такое мнение: «Без профильного инвестора у этого завода нет перспектив. Думаю, стоять на принципах в ущерб экономике и работникам «Лугансктепловоза» не нужно. Речь может идти о доплате или другом варианте решения спора». При этом он признал, что «Трансмашхолдинг» был, «пожалуй, самым подходящим собственником для украинского завода». извиняюсь за оверквоттинг, но мне кажется сильно важная информация.

01.12.2009, 11:12	#4
Oleg Izmerov Матёрый пользователь Регистрация: 02.11.2009 Сообщений: 2,350 Вы сказали Спасибо: 13 Поблагодарили 222 раз(а) в 134 сообщениях	http://www.tmholding.ru/main/press/otrnews/10705 "Танкостроительный завод займётся выпуском «мирных» локомотивов. Кабмин Украины одобрил инициативу госпредприятия «Завод им. В.А.Малышева» (Харьков) создать маневровый тепловоз. «Мы получили предписание разработать программу выпуска такой машины и выделить производственную площадку», – отметил главный инженер завода Семён Ягудин. Первый замминистра промышленной политики Украины Виталий Немилостивый ещё в начале ноября заявил о возможности не только наладить серийный выпуск четырёхцилиндровых двигателей новой модификации, разработанных заводом им. Малышева, но и производить на их основе маневровые тепловозы. «Сейчас эксплуатируются модели сорокалетней давности, и замена двигателя лишь продлевает их ресурс. В то время как на железной дороге и в промышленности старой маневровой техники скопилось уже более полутора тысяч единиц. И она постоянно выходит из строя», – отметил чиновник. В министерстве считают, что спрос только лишь на новые двигатели составит не менее 100 единиц в год, тем более что их цена обещает быть привлекательной – на треть ниже импортных. Но каким при этом будет государственное участие в производстве – не уточняют. Как отмечают на предприятии, двигателестроение – одно из основных направлений деятельности завода, специализирующегося на изготовлении гусеничной техники, в том числе военного назначения. При этом предприятие не подлежит приватизации. Видимо, поэтому здесь не рассматривают свою площадку в качестве нового производства, а приводят в пример опыт работы по совместным программам. В частности, в российском локомотивном ремонтном депо Смоленск в соответствии с совместной программой с ОАО «РЖД» уже проходит эксплуатационные испытания один из харьковских двигателей. На ОАО «ХК «Лугансктепловоз» отметили, что нет никаких технических проблем создания конкурентоспособной украинской маневровой техники. «Но, к сожалению, на Украине заказов нет – ни у завода им. Малышева, ни у нас. Чтобы они появились, одного правительственного распоряжения мало, нужна системная поддержка транспортного машиностроения. А уж рынок отберёт те образцы, которые будут соответствовать вкусу заказчика и духу времени», – сказал гендиректор «Лугансктепловоза» Виктор Быкадоров. Как рассказал заместитель начальника отдела новых локомотивов департамента технической политики ОАО «РЖД» Сергей Петрущенко, недостатка в маневровых тепловозах в России и, в частности, у ОАО «РЖД» нет. «Трансмашхолдинг» и «СИНАРА-Транспортные машины» выпускают такую технику в необходимом объёме. «Технические характеристики и модельный ряд российских маневровых тепловозов компанию устраивают. О возможности использования новых тепловозов с харьковскими двигателями до появления их первых образцов говорить пока преждевременно, но выдержать конкурентную борьбу на российском рынке украинским производителям будет непросто. Тем более что тепловозы промышленного назначения на сети не используются», – отметил Сергей Петрущенко. По данным НП «Объединение производителей железнодорожной техники», в первом полугодии 2009-го предприятия российского транспортного машиностроения произвели 73 маневровых и промышленных тепловоза, а за аналогичный период прошлого года – 128 единиц." ЛТ создал ТЭМ103 под дизель ХЗТМ. Вместо того, чтобы развивать это производство, готового тепловоза, на готовой производственной площадке, Кабмин дает указание заводу, который сорок лет как никаких тепловозов не создает, с нуля освоить производство и выпуск. Бред! Полный бред! Кто там будет экипаж создавать? Танкисты?

01.12.2009, 12:19	#11
Vivan755 Заблокирован Регистрация: 19.02.2008 Адрес: Самара, ОП Киркомбинат Сообщений: 1,887 Вы сказали Спасибо: 580 Поблагодарили 492 раз(а) в 236 сообщениях	Ну, "Синара" тоже сидела-сидела в сторонке - и выпустила 2ЭС6, и обскакала НЭВЗ. У ХЗТМ есть шансы, изучение чужого опыта - это раз, приглашение специалистов - это два. Учиться лучше на чужих ошибках

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)