Грузовые и пассажирские перевозки в мире и в России
 

Из темы про ЭП10: [URL="http://trainsim.ru/forum/showpost.php?p=281038&postcount=2206"]http://trainsim.ru/forum/showthread.php?t=3697[/URL]
[QUOTE=alexcat;281038]Тот факт, что в Европе "игрушечное" грузовое движение, не смущает? У нас разные модели транспортной политики. Или нужно, чтобы грузовые перевозки были как в США, а пассажирские - как в Европе? "В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань."[/QUOTE]
Европа мала по размерам, а рентабельность железнодорожных перевозок растет с повышением расстояния перевозок.
В США чрезвычайно развитая сеть автомобильных дорог и авиасообщение до каждой деревни, потому дальнее пассажирское движение там не нужно в принципе. Оно поддерживается там на госсредства исключительно ради того, что у нас называют стратегической важностью.
У нас нет ни того, ни другого, потому у РЖД есть все возможности иметь как многокилометровые грузовые с десятком локомотивов по СМЕТР, так и высокоскоростное пассажирское движение. Дневные В/С поезда за пару-тройку часов покрывают расстояния до 1000 км, ночные до полутора-двух. Дальше уже выигрывает авиация.

Насчет возможностей поясните пожалуйста - предлагаете разделять линии для грузового и пассажирского движения (как это сделано в случае Москва-Питер)?

[QUOTE=genesis;281095]...у РЖД есть все возможности иметь как многокилометровые грузовые с десятком локомотивов по СМЕТР, так и высокоскоростное пассажирское движение.[/QUOTE]Есть все, кроме сущей мелочи - инфраструктуры и подвижного состава. :)

То есть инфраструктура пути имеется?...

Это кому вопрос?

[QUOTE=alexcat;281101]Есть все, кроме сущей мелочи - инфраструктуры и подвижного состава. :)[/QUOTE]
[COLOR="DarkSlateGray"]Простите, думал, будет ясно без цитаты...[/COLOR]

То есть мне? :) Под инфраструктурой я подразумеваю [B]всю[/B] инфраструктуру, в том числе и путь. Которой у нас нет под те задачи, которые описал [B]genesis[/B]. О чем я и написал выше.

[B]alexcat[/B],точно - не заметил "и"...
[QUOTE=genesis;281095]
Европа мала по размерам, а рентабельность железнодорожных перевозок растет с повышением расстояния перевозок.[/QUOTE]
А еще европейцы очень привередливы к вопросам экологии и пробок. И в этом вопросе ж/д перевозки являются во многих случаях идеальным решением.
[QUOTE=EKim;280963]У них нагрузка на ось меньше (двухосные вагоны) и используется винтовая сцепка.[/QUOTE] А почему не сравнить? Не знаю, как у них в Европе с нагрузкой на ось, вроде, везде по-разному, а у нас 22.5т/о, по-моему, вполне прилично. Винтовая сцепка является проблемой только в отношении максимального веса. В Израиле он 3300т именно из-за ограничения по сцепкам. Думаю, при надобности могут сделать и более "весонесущие" сцепки.

[QUOTE=vicente;281118][B]alexcat[/B],точно - не заметил "и"...[/QUOTE]Поэтому я не понял, кому вопрос. :)

[QUOTE=vicente;281118]
А еще европейцы очень привередливы к вопросам экологии и пробок. И в этом вопросе ж/д перевозки являются во многих случаях идеальным решением.[/QUOTE]
Против строительства новых скоростных ж.д. линий там протестуют именно экологи.

В Европе грузооборот железных дорог упал уже после войны, и им просто ничего не оставалось, как лезть на нишу скоростных пассажирских перевозок. Линии с высокими осевыми нагрузками там имеют локальное значение, например, Кируна-Нарвик.

[QUOTE=Oleg Izmerov;281130]Против строительства новых скоростных ж.д. линий там протестуют именно экологи. [/QUOTE]
Интересно, в Израиле - наоборот. Правительство выделяет миллиарды на строительство новых линий и реконструкцию старых, в том числе и на повышение скорости движения. Строятся двухуровневые развязки, для того, чтобы поднять скорость (по международным стандартам, скорость на ж/д с переездами не может превышать 150 км/ч). Экологи протестуют против строительства новой линии по девственной природе. А так они - руками и ногами - за! Также и Министерство Транспорта - пробки в районе Большого Тель Авива достигают десятков километров. Кроме того, в Израиле доля грузовиков в дорожных авариях превышает в десятки раз их долю в общем числе авто на дорогах (ИМХО, кстати ничего криминального в этом нет - они все время на дороге, в отличие от "прайветов") и вариант решения, согласно Минестерству - тоже увеличение доли грузовых перевозок железнодорожным транспортом. Но здесь приказом "сверху" ничего не решишь - идет конкуренция, нужны дотации, а их, практически, нет.

[QUOTE=Vlad;281031]Просто на РЖД, в отличие от DB,CD,ZSSK на редкость бестолковая организация пассажирского движения. РЖД до сих пор не понимает, и не хочет понять такой простой вещи, как конкуренция между разными видами транспорта. В Европе конкуренция очень сильная, и там либо поезда ездят быстро, либо пассажиров возят другие виды транспорта. Третьего не дано.В РФ на сегодня конкуренция тоже серьезная- например, на многих направлениях на поезде ехать вообще бессмысленно, т.к. на самолете можно долететь за ту же (или ниже) цену.При таком отношении РЖД в обозримой перспективе ждет участь жд США-исчезновение пасс. движения как класс и превращение в чисто грузовые[/QUOTE]
Главное, чего до сих пор не понимает РЖД, это то, что высокие скорости для пассажирского движения являются благом. И дело не только в банальном удобстве (сегодня вечером сел в поезд, а завтра утром уже на море), а в том, что чем выше скорости, тем меньше гарнитур необходимо для оборота. Но в РЖД по-прежнему весьма странно считают деньги...

[QUOTE]При таком отношении РЖД в обозримой перспективе ждет участь жд США-исчезновение пасс. движения как класс и превращение в чисто грузовые[/QUOTE]Они в этом даже заинтересованы.
[QUOTE]высокие скорости для пассажирского движения являются благом[/QUOTE]На выделенной трассе - да. На общей - медленный поезд позволяет затолкать перед собой побольше грузовиков, что перекрывает экономию на обороте вагонов.

[QUOTE=Denis;281148]Главное, чего до сих пор не понимает РЖД, это то, что высокие скорости для пассажирского движения являются благом. И дело не только в банальном удобстве (сегодня вечером сел в поезд, а завтра утром уже на море), а в том, что чем выше скорости, тем меньше гарнитур необходимо для оборота. Но в РЖД по-прежнему весьма странно считают деньги...[/QUOTE]Это же так просто - вечером издал распоряжение, а с утра поезда побежали быстрее...

[QUOTE=E69;281151]... На общей - медленный поезд позволяет затолкать перед собой побольше грузовиков, что перекрывает экономию на обороте вагонов.[/QUOTE]

Если бы только это. Но к сожалению, повсеместно пасс. поезда ездят и за электричками. А это уже бред в плане организации движения. В Европе такого нет-там все пригородные поезда идут в свободное время между пассажирскими ,а не наоборот. При этом, на пригородном поезде ехать куда-либо далеко становится неудобным. Но этого и не надо! Цена билета на поезд в Европе не зависит от типа поезда, она зависит только от километража и класса вагона. В результате на пригородных поездах ездят только на очень небольшие расстояния. При этом частые остановки для обгона не становятся проблемой. А на РЖД народ постоянно на электричках ездит на расстояния 100-200км (а то и больше) и именно из-за стоимости билета.

[QUOTE=E69;281151]На общей - медленный поезд позволяет затолкать перед собой побольше грузовиков, что перекрывает экономию на обороте вагонов.[/QUOTE]
Кроме того, экономически увеличение времени оборота грузового вагона общего парка, как-бы, еще более невыгодно, чем оборота пассажирского.

Насчет следования за электричкой - бред, согласен.
Кто-то ещё предлагал время на нагон сокращать, уж не знаю, насколько можно этим увлекаться, небольшие (10-30 минут) опоздания и сейчас не такая редкость.
[QUOTE]А на РЖД народ постоянно на электричках ездит на расстояния 100-200км (а то и больше) и именно из-за стоимости билета. [/QUOTE]Ну можно поднять цены на электрички) Плацкарт купить и при дешевых-то поездках на электричке надо постараться. Госрегулирование тарифа приводит к тому, что предложение не отвечает спросу.

[QUOTE=alexcat;281154]Это же так просто - вечером издал распоряжение, а с утра поезда побежали быстрее...[/QUOTE]
Для этого нужно менять принципы работы. Понятное дело, что быстро не получится. Но ездить со средней скоростью 50 км/час - это маразм и идиотизм.

[QUOTE=alexcat;281101]Есть все, кроме сущей мелочи - инфраструктуры и подвижного состава. :)[/QUOTE]
Это действительно сущие мелочи по сравнению с первопричиной, из-за которой ничего из того что я написал у нас нормально сделано не будет, я уверяю :)
Инфраструктура строится, ПС разрабатывается и покупается.
[QUOTE=Im-Ho-Tep;281100]Насчет возможностей поясните пожалуйста - предлагаете разделять линии для грузового и пассажирского движения (как это сделано в случае Москва-Питер)?[/QUOTE]
В виде возможностей я имел в виду экономические факторы — спрос на перевозки, неразвитость альтернативных видов транспорта и т. д.
То есть прибыльны будут как интенсивные грузоперевозки, так и ВС пассажирское движение.

[QUOTE=genesis;281194]Это действительно сущие мелочи...
Инфраструктура строится, ПС разрабатывается и покупается.[/QUOTE]Можете выразить в числах и сроках эти самые "мелочи"? А самое главное - источники финансирования?

[QUOTE=genesis;281194]В виде возможностей я имел в виду экономические факторы — спрос на перевозки, неразвитость альтернативных видов транспорта и т. д.[/QUOTE]Чего ж они у нас не развиты, альтернативные виды транспорта, а? Хотя экономические факторы им играют на руку - спрос на перевозки, неразвитость ж.д. транспорта...

[QUOTE=Denis;281191]Для этого нужно менять принципы работы.[/QUOTE]Для этого не принципы менять надо, а инфраструктуру.

[QUOTE=genesis;281194]То есть прибыльны будут как интенсивные грузоперевозки, так и ВС пассажирское движение.[/QUOTE]
Интенсивные грузоперевозки - это как? Увеличение скорости?
Допустим, но наиболее грузонапряженные и прибыльные перевозки - сырьевые (что у нас, что в Америке, что в приведенном Олегом примере с IORE - кстати, как там с подобными поездами в остальной Европе?).
Вы представляете себе грузовой состав массой 6000 т [B]не[/B] загоняемый заранее за несколько часов под обгон в/с пассажирским (тем самым, который за 2-3 часа преодолевает 1000 км)? Лично я - нет.
Максимум - ускоренные контейнерные/контрейлерные поезда, но они (опять-таки, в отличии от Европы) в общем грузообороте пока погоды не делают.

[QUOTE]Интенсивные грузоперевозки - это как? Увеличение скорости?[/QUOTE]Сейчас же хотят контейнерные с пассажирскими скоростями запускать. Они сравнительно легкие, это более или менее реально.
[QUOTE]наиболее грузонапряженные и прибыльные перевозки - сырьевые[/QUOTE]IORE и прочие возникают от некуда деваться. Дорогой груз, те же контейнеры, возить было бы выгоднее (в пересчете на куб или тонну), но объемы там меньше и автотранспорт вывозит этот поток, в отличие от руды, да ещё с большей скоростью.

Пусть контейнерные перевозки, для начала и для уменьшения времени транзита, меньше теряют время на разгрузку и таможенное оформление.
А по поводу "дорогих грузов" в пересчете на тн/км - полностью согласен, но таковых пока, к сожалению, не предвидится. А сырьевые перевозки - не от некуда деваться, а такова современная экономика.

[QUOTE=Im-Ho-Tep;281208]Интенсивные грузоперевозки - это как?[/QUOTE]
Это значит много тоннокилометров.
[QUOTE=alexcat;281197]Можете выразить в числах и сроках эти самые "мелочи"? А самое главное - источники финансирования?[/QUOTE]
На какой вопрос ответить проще — как обновить инфраструктуру и закупить новый ПС или как нам обустроить Россию? :D
[QUOTE=alexcat;281197]Чего ж они у нас не развиты, альтернативные виды транспорта, а? Хотя экономические факторы им играют на руку - спрос на перевозки, неразвитость ж.д. транспорта...[/QUOTE]
По тем же причинам.

[QUOTE=genesis;281242]На какой вопрос ответить проще — как обновить инфраструктуру и закупить новый ПС или как нам обустроить Россию? :D
[/QUOTE]Это один и тот же вопрос. И он не решается в рамках ОАО РЖД.

[QUOTE=genesis;281242]Это значит много тоннокилометров.[/QUOTE]
Один состав в 12000 т, два состава по 6000 т или 12 составов по тысяче тонн - по тонно-километражу одинаково, но, как Вы думаете, в каком случае затраты будут меньше, а, соответственно, какой путь экстенсивный, а какой интенсивный (видимо, дураки были в Союзе, которые запускали сверхтяжеловесы)?

[QUOTE=vicente;281131]Интересно, в Израиле - наоборот. Правительство выделяет миллиарды на строительство новых линий и реконструкцию старых, в том числе и на повышение скорости движения.
[/QUOTE]
В Израиле не такие большие расстояния при большой плотности населения, что делает выгодным скоростное пассажирское движение. И, с другой стороны, возить уголь на несколько тысяч километров там, в общем-то и негде. Так что, скорее всего, у вас движение будет развиваться именно по западноевропейской модели, а не американской.

[QUOTE=Im-Ho-Tep;281250]Один состав в 12000 т, два состава по 6000 т или 12 составов по тысяче тонн - по тонно-километражу одинаково, но, как Вы думаете, в каком случае затраты будут меньше,[/QUOTE]
Потенциально - при 12000 т. меньше.
Во всяком случае, опыт ж.д. США это подтверждает.

[QUOTE=Im-Ho-Tep;281250]Один состав в 12000 т, два состава по 6000 т или 12 составов по тысяче тонн - по тонно-километражу одинаково, но, как Вы думаете, в каком случае затраты будут меньше, а, соответственно, какой путь экстенсивный, а какой интенсивный (видимо, дураки были в Союзе, которые запускали сверхтяжеловесы)?[/QUOTE]
Что вы хотите этим сказать? Не помню, чтобы в каком бы то ни было посту я сказал, что тяжеловесные поезда — это плохо.

[QUOTE=genesis;281095] Дневные В/С поезда за пару-тройку часов покрывают расстояния до 1000 км, ночные до полутора-двух. Дальше уже выигрывает авиация.[/QUOTE]

хм у нас такой пассажиропоток что хвати пассажиров на такие поезда ?

[QUOTE=Denis;281148]Главное, чего до сих пор не понимает РЖД, это то, что высокие скорости для пассажирского движения являются благом. И дело не только в банальном удобстве (сегодня вечером сел в поезд, а завтра утром уже на море), а в том, что чем выше скорости, тем меньше гарнитур необходимо для оборота. Но в РЖД по-прежнему весьма странно считают деньги...[/QUOTE]

а все остальное время пасутся коровы ;)

Коровы тоже бывают, куда же без них. :)

При нашей плотности населения высокоскоростные ж.д. не оправдывают средств на реконструкцию инфраструктуры. Если пересчитать доходы от Сапсанов с учетом вложений в реконструкцию ГХ под 250 км/ч и минусовать увеличение издержек в грузовом движении от сего прожекта, получится однозначно убыток.

[QUOTE=Oleg Izmerov;281337]При нашей плотности населения высокоскоростные ж.д. не оправдывают средств на реконструкцию инфраструктуры. Если пересчитать доходы от Сапсанов с учетом вложений в реконструкцию ГХ под 250 км/ч и минусовать увеличение издержек в грузовом движении от сего прожекта, получится однозначно убыток.[/QUOTE]

Отсюда следует очень простой вывод-пересаживаем всех пассажиров на другие виды транспорта (самолет, автобус, автомобиль-в зависимости от дальности поездки) и используем жд исключительно для грузоперевозок. Развивать пасс. перевозки по жд в России смысла нет так же, как и в США. Там примерно те же расстояния и та же плотность населения;)

Зачем закрывать пассажирское движение? Надо просто вернуть грузопассажирские поезда. Включаем в состав грузового поезда пассажирские вагоны и отправляем. В конце концов, доедут до пункта назначения. Ничего, что они от Москвы до Вековки (217 км) вместо двух часов будут ехать двенадцать. Зато убытки от перевозки пассажиров будут минимальны.

[QUOTE=Vlad;281428]Там примерно те же расстояния и та же плотность населения;)[/QUOTE]

Да что вы говорите )) Плотность населения США гораздо больше чем в России, примерно раза так в 4 с лишним. Да и по расстояниям США меньше чем Россия. У нас площадь больше почти в 2 раза. Ну это всё как раз подтверждает что нужно пересаживать население на самолёты и всё остальное, но к сожалению у нас население не так мобильно как в США, не будут же самолёты простаивать всё время.

[QUOTE=Shney;281438] но к сожалению у нас население не так мобильно как в США, не будут же самолёты простаивать всё время.[/QUOTE]

Проблема в первую очередь не в мобильности, а в ценах на перелёты.

P.S. А куда, по вашему, населению ездить в таком объёме также как в США? У нас только два "центра вселенной" в стране, а туда и так сапсаны с дешёвыми самолётами ездят

[QUOTE=Garikk;281447]Проблема в первую очередь не в мобильности, а в ценах на перелёты.[/QUOTE]
Даже если билет например в е-бург будут давать бесплатно , мне туда всё-равно не нужно вообще, так же как и многим многим другим.

[QUOTE=Garikk;281447]
P.S. А куда, по вашему, населению ездить в таком объёме также как в США? У нас только два "центра вселенной" в стране, а туда и так сапсаны с дешёвыми самолётами ездят[/QUOTE]

Ну правильно, нужны ещё центры вселенной, а будет спрос на транспорт, он сам и подтянется. Вот в сапсанах на питер была нужда, они и ходят, и билет стоит относительно недорого

[QUOTE=Shney;281451]Даже если билет например в е-бург будут давать бесплатно , мне туда всё-равно не нужно вообще, так же как и многим многим другим.[/quote]

Ну почемуже, если вдруг там найти работу с хорошей зарплатой, почему бы туда на самолёте не летать, люди тратят же по 2-3 часа на дорогу на работу...а тут не на электричке этот путь преодолевать, а на самолёте.
Другое дело что билет на элетричку в месяц стоит столькоже сколько один раз до е-бурга долететь.

[quote]Ну правильно, нужны ещё центры вселенной[/QUOTE]

Ох... не в этой стране точно...
:russian:

[QUOTE=Garikk;281454]Ну почемуже, если вдруг там найти работу с хорошей зарплатой, почему бы туда на самолёте не летать, люди тратят же по 2-3 часа на дорогу на работу...а тут не на электричке этот путь преодолевать, а на самолёте.[/QUOTE]
Ага, на электричку сел и поехал, а самолёт...Много у нас в Москве аэропортов? Целых 3. Нужно бы ещё среднююю авиацию развить, а у нас до этого ещё лет 50, вон быково умирало-умирало... И таки умерло. А мог бы быть ещё один аэропорт столицы но для средне-магистральных самолётов