[color=orange]Перенесено из темы про ТЭ2
[url]http://trainsim.ru/forum/showthread.php?t=1336[/url][/color]

Все класно, но для реальности надо сделать так

Type ( Diesel )
MaxPower ( 525kW )
MaxForce ( 400kN )
MaxContinuousForce ( 120kN )
MaxDieselLevel( 4100l )
MaxVelocity ( 55mph )
MaxCurrent ( 4230A )
WheelRadius ( 0.525m )
Sanding ( 16mph )
NumWheels ( 8 )
DieselEngineSpeedOfMaxTractiveEffort( 10mph )

[B]Barmaley[/B], а мотивировку можно услышать на MaxForce ( 400kN ) и
MaxContinuousForce ( 120kN )?

[QUOTE=Im-Ho-Tep;17065][B]Barmaley[/B], а мотивировку можно услышать на MaxForce ( 400kN ) и
MaxContinuousForce ( 120kN )?[/QUOTE]

[url]http://railroad.100megsfree5.com/L4/Disel-TE2.html[/url]

Зы. я eng-и почти всех trainsim-овских тепловозов уже переделал.

[QUOTE=Barmaley;17068][url]http://railroad.100megsfree5.com/L4/Disel-TE2.html[/url][/QUOTE]
Ну, собственно, я так и думал, что это реальные значения реального локомотива (хотя откуда взято число для MaxForce в 400kN - не до конца понятно. Для сравнения у 2ТЭ10 максимальная сила тяги 398 кН).
Ну так вот - мой всем добрый совет: не пытайтесь вставить в энг значения тяги реального локомотива, иначе применительно к МСТС получится полная чушь.

Конкретно в данном случае: секция реального локомотива ТЭ2 имеет ограничение тяги по сцеплению в 245кН. Эту силу локомотив развивает на 3-й позиции контроллера. Если подставить значение 400кН, то для получения той-же тяги придется выкручивать контроллер уже на 5-ю позицию.
По поводу MaxContinuousForce - имело бы смысл, кабы в МСТС были понятие длительного или часового режимов и нагрева ТЭДов. В противном случае - не имеет смысла.

Хотя... я не настаиваю. Пусть каждый сам решает, как оно правильней и реальней.

[QUOTE]ТЭ2 может реализовать силу тяги 40000 кг! Он гораздо сильнее паровоза ФД",- утверждали министерские чиновники на встрече с коллективами депо Люблино и Лихоборы во время перехода этих депо на тепловозную тягу. [/QUOTE]Отсюда что ли? Так это для двух секций :) то есть надо писать 200 кН.

Кстати, в енгах 2ТЭ10У от Виктора (awaken'a), в разделе тяги, даже вписано предупреждение: "не пытайтесь менять параметры на реальные, во избежание нарушения физики".. скорее всего, это не зря делалось ;)

вот как раз в 2тэ10у... первым я крутил 365-ку.
получилось следующее - на половинке 2тэ10у на 80 км/ч - 20 пасс вагонов - 12-13 позиции, это чтобы удержать скорость на нулевом профиле. до 100 км/ч раскочегариться не получилось. (Настраивал согласно справочнику). Судя по расспросам машинистов это так и есть. (вагоны настроены по советам Старого Машиниста с zdsim-а). Словом нравятся мои настройки, а там кто как хочет. Вообщем буду делать по-своему ;)

ну, никто не мешает )) Это наоборот хорошо, что сам занимаешься и экспериментируешь ! Обычно, на этом все не заканчивается, и ты еще будешь не раз менять настройки, находя наилучший вариант )

Параметр длительного режима как раз то и есть. это DieselEngineSpeedOfMaxTractiveEffort( 10mph )
и он работает на тепловозах близко к реальности. Вот у электровозов полная фигня получается.

[QUOTE=E69;17071]Отсюда что ли? Так это для двух секций :) то есть надо писать 200 кН.[/QUOTE]

Верно. Но правда там чуть больше.

[QUOTE=Barmaley;17080]вот как раз в 2тэ10у... первым я крутил 365-ку.
получилось следующее - на половинке 2тэ10у на 80 км/ч - 20 пасс вагонов - 12-13 позиции, это чтобы удержать скорость на нулевом профиле. до 100 км/ч раскочегариться не получилось. (Настраивал согласно справочнику). Судя по расспросам машинистов это так и есть. (вагоны настроены по советам Старого Машиниста с zdsim-а). Словом нравятся мои настройки, а там кто как хочет. Вообщем буду делать по-своему ;)[/QUOTE]

Весь вопрос - качество настройки wag-файлов вагонов. Где-то adhesion ближе к реальности, где-то - дальше. Но, чем спорить, можно проверить и объективно - поставить MSTSBin, который по "тройному F5" выдает много текущих параметров, в т.ч. и тягу.

так и проверяю

[QUOTE=Barmaley;17082]Параметр длительного режима как раз то и есть. это DieselEngineSpeedOfMaxTractiveEffort( 10mph )
и он работает на тепловозах близко к реальности. Вот у электровозов полная фигня получается.[/QUOTE]

Еще раз вчитаемся - [I]Скорость[B]Максимального[/B]ТяговогоУсилия[/I]. Не продолжительного режима, а именно максимального тягового услилия. Посмотри на график ТХ любого локомотива - максимальная тяга будет при трогании и ограничиваться сцеплением или током. Применительно к МСТС - это скорость, при которой происходит переход с линейной зависимости от MaxForce к гиперболической зависимости MaxPower.

но... что получается в MSTS
допустим у нас указаны параметры макс - 100кн, максконт - 80, ота скорость - 20 км/ч

ставим контроллер на 100 процентов и стартуем
постоянная тяга 100 кН начнет падать аккурат около 20 км/ч. и у этой цифры составит 80 кН.
понятно, что для оеализма надо Adheasion, friction настраивать... но тут то что еще для счастья надо ? ;)

Угу. Только вот на графике ТХ линия тяги до этой скорости будет представлять собой горизонтальную линию. Реально?!

Кстати, adhesion и friction расчитывались специально под эту модель.

нет конечно, а что поделаешь... MSTS - не панацея.

Вот и делаем значения MaxForce и MaxContForce одинаковыми.
На примере данного конкретного ТЭ2 это выглядит так: при трогании МСТС считает по MaxForce (дополнительно ограничиваем тягу сцеплением), а на скорости примерно 2,5 км/ч происходит переход на гиперболическую характеристику (расчет по Maxpower), но ограничение по сцеплению будет актуально еще до 8 км/ч (до этой скорости гашетку выкручивать на полную не имеет смысла). На скорости 17 км/ч получаем требуемое значение тяги длительного режима в 107кН.

в этом случае не нравится сила тяги при старте. да и смысла тогда в параметре максконт нету.

Чем не нравится 245кН на 3-й позиции контроллера?

тем что эта цифра должна быть на последней ;)

Нет, не на последней - достаточно посмотреть график тяговой характеристики с кривыми тяги для каждой позиции. На 100% тяга будет много выше ограничения по сцеплению.

Эх. Слов много, а все на 90% полная чушь. Просто переводить названия параметров в ENG-файле это идиотизм. Они означают совсем не то, что получается в результате перевода. Поэтому предложение [b]Barmaley[/b] в корне неверно. :(
Я уже не один раз писал о тяге на форуме, поэтому второй раз описывать что там и зачем не буду, но подтолкну на одну мысль: снимите в игре тяговую характеристику локомотива (зависимость силы тяги от скорости) на каждой позиции при разной настройке eng-файла. Тогда, может, смысл параметров в файле немного прояснится.
А до того, как в теме появится график тяговой характеристики, смысла спорить я не вижу. Потому что еще раз повторю: параметры енг-файла означают совсем не то, что получается в результате перевода их названий на русский язык.

P.S. Незнаю, насколько изначальная настройка ТЭ2 верная (по крайней мере она похожа на тепловоз), но она точно более правильная, чем любая из предложенных здесь.

[QUOTE=Aleks;17130]Эх. Слов много, а все на 90% полная чушь.[/QUOTE]
Алекс, или полегче в выражениях, или аргументируй.

[QUOTE]Просто переводить названия параметров в ENG-файле это идиотизм. Они означают совсем не то, что получается в результате перевода.[/QUOTE]
MaxContForce, похоже, действительно являеется тем, как и переводится (по крайней мере, с точки зрения разработчиков МСТС).
Дело в том, что в МСТС выбор наименьшего значения из расчета тяги по MaxPower и MaxForce актуален только для тепловозов. Для электровозов же похоже используются более сложные формулы с участием этого самого MaxContForce (другое дело, что уравнивая Force'ы мы упрощаем эти формулы, но тогда в идеале при настройке электровоза нужно и SpeedOfMaxTractiveEffort делать равным нулю).

[QUOTE=Im-Ho-Tep;17149]Алекс, или полегче в выражениях, или аргументируй.[/quote]Формулы для расчета тяги, которые использует МСТС я уже описывал неоднократно. Процитирую их еще раз. Только без пояснений:
F = MaxPower*<%тяги>/V
F = MaxForce*<%тяги>
При этом из двух берется меньшее значение.

[quote]MaxContForce, похоже, действительно являеется тем, как и переводится (по крайней мере, с точки зрения разработчиков МСТС).[/QUOTE]При разных значениях параметров MaxForce () и MaxContinuousForce () сила тяги начинает меняться [b]при неизменной скорости и позиции контроллера САМА(!!!)[/b].
Для обычного э.п.с. без системы автоматического управления (да я и системы такой не знаю вообще) это просто невозможно. Это, надеюсь, понятно???

P.S. Еще раз повторяю. Снимайте получившиеся тяговые характеристики в игре (ну или хоть по формулам моим постройте в Excel'e). Будет график или таблица - будем спорить, а так это пустая болтовня.

[QUOTE=Aleks;17188]Формулы для расчета тяги, которые использует МСТС я уже описывал неоднократно. Процитирую их еще раз. Только без пояснений:
F = MaxPower*<%тяги>/V
F = MaxForce*<%тяги>
При этом из двух берется меньшее значение.
[/QUOTE]
Кабы было все так просто...
Электровоз и Vmte>0:
F = ((Fmf-Fcmf)*(v*k)/Vmte + Fmf) * %Th, при v < Vmte / k

F = (Fmf - (Fmf-Fcmf)*(v*k)/Vmte)) * %Th, при v =< 2*Vmte / k

F = Pmax / (v - (2*Vmte/k - Pmax/Fmf)) * %Th

Fmx - MaxForce
Fcmf - ContMaxForce
Vmte - SpeedOfMaxTractEffort
k - constant = 2.237415
v - скорость
%Th - процент тяги

Также будет считаться для тепловоза в случае Vmte=0.

Таким образом, при наличии доброй воли/желания/свободного времени можно попытаться реализовать в МСТСе особенности ТХ локомотива (например, "площадку" в графике ТХ локомотивов 2ТЭ10 до скорости 10 км/ч).

[QUOTE=Im-Ho-Tep;17190]Кабы было все так просто...[/quote]
Полезные формулы. Таких не знал. Спасибо.
Кстати, при Fmf = Fcmf эти формулы сокрятятся до тех, что привел я пару постов назад.
[quote]можно попытаться реализовать в МСТСе особенности ТХ локомотива (например, "площадку" в графике ТХ локомотивов 2ТЭ10 до скорости 10 км/ч).[/QUOTE]
Дык это же элементарно: Vmte = 10 км/ч = 6,25 mph , далее по моим формулам, Fmf = Fcmf = Pmax/Vmte[в м/с]. Будет строго площадка до 10 км/ч, а далее гипербола.

[QUOTE=Aleks;17192]Полезные формулы. Таких не знал. Спасибо.[/QUOTE]
:drinks:
Вот еще одна из той же серии:

F = Fcmf * %Th, при V * k < (2*Vmte - Pmax*k/Fcmf) < Pmax*k/Fcmf

[QUOTE]Кстати, при Fmf = Fcmf эти формулы сокрятятся до тех, что привел я пару постов назад.[/QUOTE]
Прочитай внимательно сообщение #48 этой темы. ;)

[QUOTE]Дык это же элементарно: Vmte = 10 км/ч = 6,25 mph , далее по моим формулам, Fmf = Fcmf = Pmax/Vmte[в м/с]. Будет строго площадка до 10 км/ч, а далее гипербола.[/QUOTE]
Не совсем так (вернее, совсем не так). В случае дизельного локомотива при значении скорости MaxTractEffort больше нуля расчет будет производиться по минимальнму значению из F = MaxPower*<%тяги>/V или F = MaxForce*<%тяги>, и этот параметр (Vmte) в расчетах задействован не будет. Хоть что сюда подставляй - точка перехода будет определяться из уравнения равенства этих двух формул.

Я применял параметр DieselEngineSpeedOfMaxTractiveEffort() и на тепловозах и на электровозах. Тяговая характеристика получалась именно такая, как я описал по формулам, от того тепловоз это или электровоз она не зависела.

из мануала Рудольфа Рихтера. Перевод специально не делаю, дабы не испорить. :)

[I]DieselEngineSpeedOfMaxTractiveEffort - speed, which generates max. force
Can also be used to adjust power curve of electric locomotives to a constant value over the entire speed range. The proper value to use is one-half of the speed at which the electric engine develops maximum tractive effort, or one-half of MaxPower/MaxContinuousForce.[/I]

[QUOTE=Aleks;17196]Я применял параметр DieselEngineSpeedOfMaxTractiveEffort() и на тепловозах и на электровозах. Тяговая характеристика получалась именно такая, как я описал по формулам, от того тепловоз это или электровоз она не зависела.[/QUOTE]
На самом деле, думаю разница существует, только при разумных (2-3mph) значениях она будет в пределах погрешности измерения.

[QUOTE=Im-Ho-Tep;17198]Can also be used to adjust power curve of electric locomotives to a constant value over the entire speed range.[/QUOTE]Ну вот здесь и написано, что параметр можно использовать для указания точки перехода жесткой характеристики в гиперболическую.

[quote]На самом деле, думаю разница существует, только при разумных (2-3mph) значениях она будет в пределах погрешности измерения.[/quote]
Может быть. Но постоянная сила тяги при малых скоростях и гиперболическая характеристика определены точно. Насчет момента перехода одной в другую - незнаю (но это действительно погрешность измерения).

Я вот сейчас пробую строить графики по этим формулам. Какой толк от разных значений Fmf и Fcmf я пока не понял. [b]Im-Ho-Tep[/b], если интересно, можем вместе подумать над этим вопросом. Кстати, у тебя прога MathCAD есть?

[QUOTE=Aleks;17201]Я вот сейчас пробую строить графики по этим формулам. Какой толк от разных значений Fmf и Fcmf я пока не понял.[/QUOTE]
Могу только предположить, что этим разработчики МСТС попытались "загнуть" линию ТХ до точки перехода на гиперболу.

Ага. Таки предположение верное.

[QUOTE=Aleks;17196]Я применял параметр DieselEngineSpeedOfMaxTractiveEffort() и на тепловозах и на электровозах. Тяговая характеристика получалась именно такая, как я описал по формулам, от того тепловоз это или электровоз она не зависела.[/QUOTE]

А все таки зависит. У тепловозов - ровная площадка до Vmte, затем идет гипербола, у электровозов - повышение тяги до перехода с F1 на F2, затем понижение до значения при котором F2 еще работает, ровная площадка и гипербола.

В маткаде смоделировал.

Зы. Может есть тогда смысл играть с тягой на позициях контроллера ?

[QUOTE=Barmaley;17263]у электровозов - повышение тяги до перехода с F1 на F2, затем понижение до значения при котором F2 еще работает, ровная площадка и гипербола.[/QUOTE]
А можно график посмотреть? Или MathCAD'овский файл? Уж очень заинтересовало!

[QUOTE=Barmaley;17263]А все таки зависит. У тепловозов - ровная площадка до Vmte, затем идет гипербола, у электровозов - повышение тяги до перехода с F1 на F2, затем понижение до значения при котором F2 еще работает, ровная площадка и гипербола.
[/QUOTE]
У тепловозов ровная площадка не до Vmte, а до момента уравнивания F = MaxPower*<%тяги>/V и F = MaxForce*<%тяги> (точка перехода на гиперболу). Vmte в этих расчетах похоже вообще не фигурирует (попробуйте подставить заведомо неверные значения). Другое вопрос, если изначально подставлять расчетную тягу и скорость длительного режима (как это предлагал [B]Barmaley[/B] в начале темы для ТЭ2) - но тогда теряем верхнюю часть графика ТХ и при трогании локомотив получается никаким.

[QUOTE]Может есть тогда смысл играть с тягой на позициях контроллера ?[/QUOTE]
Ха! Ну так про что и речь - именно поэтому в настройке ТЭ2 стоит то, что стоит. Еще раз повторюсь - настройка делалась по реальному графику и сила тяги MaxForce выбиралась исходя из того, что из-за ограничения по сцеплению этот локомотив может тронуться не сорвавшись в боксование именно не выше чем на 3-й позиции контроллера (понятно теперь, почему 245 кН выдается на 3 позиции, а не на 100%? ;) ).
Кстати, Алекс в своем туторе предлагал раскидывать позиции контроллера соотносительно оборотам дизеля - не вдаваясь в технические подробности, это в корне неверно.

Но... зачем же тогда нужна протяжка состава ? (грузового)(я не знаю как это правильно называется) он же не трогает сразу ВСЕ ну пусть 50 груженых вагонов к примеру... Трогает 1-2-3-4, и когда последний вагон стронется, первый уже будет иметь скорость повыше чем последний.
Соотвественно сжал состав, тронулся на второй-третьей, потом выбираешь потихоньку позиции при разгоне. Я к чему...все же меня сомнения берут в огромной силе тяги на малых позициях. А так - даже в MSTS замечатлеьно видно разницу в средних скоростях движения на электрифицированных маршрутах и неэлектрифицированных. а то на 116-ом с оригинальными настройками в сценариях 70-80 км/ч та аж бегом ;) а так - еще постараться надо 45-50-55 и всё. Тут еще понятно в настройках вагонов дело. Но если пассажирские вагоны как-то до ума хоть довели, то грузовыми пока неясно. (имею ввиду параметры Adheasion, friction и т.д.)

А в целом видится два проблемы - или лок будет реален на больших скоростях или на малых. Вот и ищут золотую середину ;)
Интересно было бы на расчетном весе состава засечь по времени какие позиции когда включаются при наборе скорости и для удержания скорости с метками. на нулевом или околонулевом профиле.

[QUOTE=Aleks;17323]А можно график посмотреть? Или MathCAD'овский файл? Уж очень заинтересовало![/QUOTE]

Дам, когда на работу доберусь...

Зы. а разработчик MSTSBin-а по этому поводу что-то менять будет ? Кто знает ? Или все дружно ждут MSTS2 ?

Народ, напомните плиз, формулы по которым adheasion и friction рассчитываются ?

Зы. Маткадовский файл будет после того как в ём картинку с диаграммами/формулами с сайта mstsbin-овского реализую. Там задача, скажу, совсем не тривиальная.

Вообщем написали тут на делфях программу для рассчета ТХ по той диаграмме, что на сайте MSTSBin-а.
Кому интересно - пишите.

ЗЫ. Такая мня ! Сам MSTS даже для электровозов кучу формул оттуда пропускает. не говоря уже про тепловозы.

2 секции ТЭ 2 никогда не были сильнее паровозов ФД!Это я точно знаю!Я видал работу ТЭ2 в Крыму на Приднепровке.2 секции ТЭ 2 тянули максимально 100 осей!Больше им не давали. Даже паровозы серии Эм там же, в Джанкое, тянули до 140 осей! ТЭ 2 были очень слабыми машинвми со слабыми тракционными двигателями и неудачным передаточным числом редуктора.В средней Азии его пытались модэрнизировать,но это ничего не дало.
Кроме того, ТЭ 2-это очень тихие машины,звук дизеля был тише,чем завывание тяговых электродвигателей при полной нагрузке. С "грозным" рыком ТЭ 10 у них ничего общего нету.
Если кто будит ещё делать,к примеру,новую версию, или ТЭ 3,то просьба-применяйте лучше звуки от М 62,или 2 М 62!Но не от Луганок...

[B]Лаин Горин[/B]
Спасибо за информацию по ТЭ2, действительно очень интересно услышать что-нибудь про них ))

А вот тут говорилось на форуме, что звук их двигателя похож на ТЭМ2 - это действительно так ?

Ну как же?На ТЭ 2 ведь двухтактник системы Фэрбэнкс-Морз,а ТЭМы 4тактные.Кроме того,то,что товарищ там чиновников цитировал о том,что ТЭ2 сильнее ФД,то он перепутал всё.Речь очевидно шла о 2ТЭ10 /двойной "Стреле" Харьковского завода/. Посудите сами-ТЭ 2 имел 1000лс в секции,а паровоз ФД 3500 лс /паровозных ! без редуктора/в номинале, а при 30км/ч ещё больше...