[QUOTE=alexcat;271360]
Кстати, как Вы объясните действие ударной волны от взрыва?[/QUOTE]
Давайте Вы не будете уходить от конкретного случая к насосам и ударным волнам. А-то ведь и про пулвелизатор можно вспомнить. Там только одна поверхность работает, причём весьма малой площади.
Выше Вы написали, что увидели, как притягивается изогнутая поверхость (это видимо про книжный лист). Так вот, какая в Вашем понимании разница, изогнута поверхность или нет? Про крыло не надо, там за счет изогнутости увеличена площадь поверхности верхеня части крыла относительно нижней. для создания разности скоростей потока.
Кстати, насчёт соотношения давлений внутри потока, оно почему-то Вам "до лампочки" пока бумажка одна и короткая, но не до лампочки, когда поверхности две.

[QUOTE=led;271643]Давайте Вы не будете уходить от конкретного случая...[/QUOTE]Вот давайте и не будем уходить от конкретного случая с поездом к коротким и длинным бумажкам, а сравним ударную волну от взрыва и фронт повышенного давления перед движущимся поездом. Их поведения очень сходны, разве что в случае с поездом скорость меньше.
[QUOTE]...насчёт соотношения давлений внутри потока, оно почему-то Вам "до лампочки" пока бумажка одна...[/QUOTE]Бумажка тут ни при чем. Речь идет о том, что когда фронт повышенного давления с большей энергией от головной части поезда достигает человека, стоящего на платформе, человек находится вне этого потока, и при достаточной его энергии человек будет отброшен от пути, а не на него. Что там происходит внутри потока, все равно.

Ну чтож. Вы всетаки не можете отойти от примеров, которые удобны Вам. И предлагаете [B]мне[/B] объяснять именно [B]Ваши[/B] примеры.
Напомню, я объяснил свой пример сам. Объяснил школьным опытом.
Сначала Вы опровергали моё объяснение неламинарностью потока. Я продолжаю настаивать, что неламинарность потока не позволяет нам применить закон Бернулли в чистом виде (формулу), но сам смысл закона остаётся темже.
Затем Вы стали извращать мои слова по поводу принципа крыла, а мой ответ оставили без коментария.
Затем Вы опровергали тем, что перед поездом создаётся область повышенного давления. И опять, Вы предлагали мне объяснять Ваши примеры. Это я про насос. Мой ответ про статическое и динамическое давление Вас не устроил и теперь Вы мне предлагаете сравнивать поток перед поездом с взрывной волной. Попробую. Я не спорю, что фронт потока разбегается и будет отталкивать человека. Но. Человек, допустим, устоял под напором фронта и находится на границе потока. Т.е., так сказать вернёмся к начальному.
Я попробую ещё раз сформулировать свою мысль. Вернее мысль, как оказалось, не моя :-). Если прочитать статью про закон Бернулли у Вики до конца, то можно увидеть ту же мысль. Честно, я только сейчас это увидел.
Итак что я имел ввиду. Поток воздуха, создаваемый поездом (как поршнем), будет притягивать к себе тело, находящееся на границе этого потока. Объяснение динамическое давление внутри потока повышено, следовательно (з-н Б.) статическое понижено. За счёт разницы статического давления и давления позади тела - тело будет притягиваться к потоку. Можно сказать, что это эффект - обратный эффекту Коанды. У меня всё.

[QUOTE=led;271803]Сначала Вы опровергали моё объяснение неламинарностью потока.[/QUOTE]Ваши утверждения о том, что человека сбросит перед движущимся поездом, я турбулентностью не опровергал.
[QUOTE]Я продолжаю настаивать, что неламинарность потока не позволяет нам применить закон Бернулли в чистом виде (формулу), но сам смысл закона остаётся темже.[/QUOTE]Конечно, тем же. Для ламинарного потока.
[QUOTE]Я не спорю, что фронт потока разбегается и будет отталкивать человека. Но. Человек, допустим, устоял под напором фронта и находится на границе потока.[/QUOTE]А поезд уже движется мимо него, и в игру вступает турбулентность.
[QUOTE]Если прочитать статью про закон Бернулли у Вики до конца, то можно увидеть ту же мысль.[/QUOTE]Там буквально написано следующее:"...возникает опасность сброса под поезд." А не перед ним. И дается ссылка на BBC Russian, которая, в свою очередь, ссылается на некоего "инженера Долгополова". :rolleyes: Я бы посоветовал критично относиться к тому, что пишут на Вики, тем более со ссылкой на СМИ.
[QUOTE]Поток воздуха, создаваемый поездом (как поршнем), будет притягивать к себе тело, находящееся на границе этого потока. Объяснение динамическое давление внутри потока повышено, следовательно (з-н Б.) статическое понижено.[/QUOTE]Понижено по отношению к чему? Напомню, в данном случае речь идет о потоках с разной энергией. И по отношению к другому потоку (окружающей атмосфере) оно вполне может быть выше. Взглянем на рисунок:

[url=http://www.radikal.ru][img]http://i064.radikal.ru/1107/01/2e0970759533.gif[/img][/url]

Давление в узкой части трубы ниже, чем в широкой, но вполне может быть выше, чем атмосферное.

Ну и напоследок, натурный эксперимент. Я ранее давал ссылку на этот фильм, возможно, Вы его не видели. Специально для Вас я нашел более качественный вариант, вырезал лишнее и выложил на Youtube:

[YOUTUBE="Вот"]pFKBVqVdadA[/YOUTUBE]

Цели этого эксперимента несколько отличались от обсуждаемого вопроса, но результаты вполне соответствуют.

Заместитель директора ВНИИЖТ к.т.н. Олег Назаров:
"Воздушный поток от проходящего поезда не имеет достаточной энергии, чтобы затянуть взрослого мужчину под поезд. Отбросить в сторону - да."

[URL="http://twitter.com/#!/emupages/status/81758765321433089"]Ссылка.[/URL]

Главное - он может сбить с ног. А падая, человек может и под поезд попасть.

Может. Если срикошетит, скажем, от столба! :D Выше черным по-русски написано - "отбросить в сторону". Изначально же речь шла о том, что Сапсан якобы [B]засасывает[/B] людей.

[QUOTE=alexcat;273303] Сапсан якобы [B]засасывает[/B] людей.[/QUOTE]

...тьфу...оффтоп...чтото вспомнилось "злая собака...без зубов, не кусает, но засасывает насмерть" (с)

;)

Именно.

Оффтоп:
Вот за что не люблю технические споры - так это за то, что с какого-то момента всегда спор идет вразнос. Сначала отсылки к посторонним опытам и явлениям; потом всякие умные термины, контраргументы против контраргументов; и наконец - публичные сомнения в компетентности оппонента, призывы "в сад/школу/..." и т.д.
Причем, что забавно: чем выше техническое образование оппонентов, тем дальше в итоге спор от основного вопроса и тем меньше "простой смертный" может понять, кто же тут прав. Тогда уже пора либо тему тушить, либо просто привести ссылку на эксперимент или на авторитетное заключение, что alexcat, как настоящий физик, представил, оборвав всю демагогию.

По теме: alexcat прав.
[QUOTE]Вот давайте и не будем уходить от конкретного случая с поездом к коротким и длинным бумажкам, а сравним ударную волну от взрыва и фронт повышенного давления перед движущимся поездом. Их поведения очень сходны, разве что в случае с поездом скорость меньше.[/QUOTE]Для объяснения достаточно одной этой фразы. И не надо пытаться это опровергнуть, громоздить умные теории, через слово поминать беднягу Бернулли и заставлять его вертеться волчком в гробу. Тут все просто.

Проход поезда - в данном случае почти все равно что взрыв, только слабенький и растянутый во времени. А при взрыве куда летят объекты? Наружу. Вот и поезд отбросит ОТ себя.
[QUOTE]Главное - он может сбить с ног. А падая, человек может и под поезд попасть.[/QUOTE]Предыдущие аргументы были верны, а вот тут ошибка. Если удар направлен ОТ поезда, то человек упадет может не перпендикулярно, но в любом случае по направлению ОТ поезда.
Это на практике проверить гораздо легче: попробуйте ударить, скажем, по [I]всей боковой поверхности[/I] бутылки так, чтобы она упала [I]в сторону удара[/I]. Не выйдет.
[QUOTE]Может. Если срикошетит, скажем, от столба![/QUOTE]По ходу прочтения темы тоже пытался придумать казуистические случаи, когда это возможно, но мне пришло в голову немного другое:
1)Человека засасывает ударом ЗА поездом так, что он долетает до соседнего пути, по которому идет встречный поезд :)
2)Человека отбрасывает с такой силой, что он падает на путь по другую сторону платформы :)
Правда, скорость для этого должна быть ну уж совсем космической, нашим дорогам такое точно не светит.
[QUOTE]Изначально же речь шла о том, что Сапсан якобы засасывает людей.[/QUOTE]И те же, кто жалуется на "засосы", приводят случаи, когда якобы человека выкинуло в сугроб сбоку от пути. Вполне реально, но логики в таком "наборе"...

[QUOTE]А при взрыве куда летят объекты? Наружу.[/QUOTE]не при любом взрыве :) . При ядерном, например, сначала летят наружу, а потом вовнутрь, т.к. в зоне прохождения ударной волны будет область низкого давления.

Но мне наиболее вероятным всё же представляется другой сценарий: стоит человек спиной к поезду, толкает его волна, он совершает толчок назад (чтоб предотвратить падение вперёд) но слишком сильный (т.к. волна хоть и мощная, но и не менее короткая - её толщина 1-2 слоя атомов, и быстрая - движется со скоростью звука). В результате человек теряет равновесие и дальше падает уже без всякой связи с воздушными потоками.

[QUOTE]не при любом взрыве . При ядерном, например, сначала летят наружу, а потом вовнутрь, т.к. в зоне прохождения ударной волны будет область низкого давления.[/QUOTE]Я в такие тонкости не углублялся. Все-таки примеры стараюсь брать попроще.
[QUOTE]В результате человек теряет равновесие и дальше падает уже без всякой связи с воздушными потоками.[/QUOTE]Но тогда, даже если беднягу угораздит попасть под поезд, не будет повода говорить, что его туда [i]засосало[/i] - он туда [i]сам свалился[/i]. Правда, стоять спиной близко к путям, да еще во время прохождения Сапсана - чересчур, по-моему.

Раз уж на то пошло, мне наиболее вероятным представляется сценарий совершенно другого рода. Человек хорошенько принимает на грудь, в результате чего совершает произвольные вертикальные колебания, в ходе которых можно свалиться прямо под колеса и без всякой ударной волны, а уж с ней тем более.
Можно было бы посмеяться, если бы не было так грустно - говорят, большинство попаданий под колеса - по пьяни. Тут уж Сапсан ни при чем.

[URL=http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i411/1110/a1/7ab9f94cf07e.jpg.html][IMG]http://s017.radikal.ru/i411/1110/a1/7ab9f94cf07et.jpg[/IMG][/URL]

[URL=http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i408/1110/4a/4a61319cf8cf.jpg.html][IMG]http://s017.radikal.ru/i408/1110/4a/4a61319cf8cft.jpg[/IMG][/URL]

[URL=http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i196/1110/2f/d73d60721f70.jpg.html][IMG]http://s001.radikal.ru/i196/1110/2f/d73d60721f70t.jpg[/IMG][/URL]

[URL=http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i420/1110/a3/e9bd659cc81f.jpg.html][IMG]http://s017.radikal.ru/i420/1110/a3/e9bd659cc81ft.jpg[/IMG][/URL]

[URL=http://radikal.ru/F/s08.radikal.ru/i181/1110/93/8750a655da0b.jpg.html][IMG]http://s08.radikal.ru/i181/1110/93/8750a655da0bt.jpg[/IMG][/URL]

:rolleyes:

[QUOTE=орел;294141]
:rolleyes:[/QUOTE]
Честно говоря, из приведенного не совсем понял, чем "бионический" метод оптимизации отличается от оптимизации по методам "игры с нечеткой целью" М. Ботвинника, или "шахматного метода" (оптимизация в таком виде тоже превращается в разновидность переборной задачи, где "поколения"="ходы"). Или они заново изобрели метод Ботвинника?

[QUOTE=орел;294141]:rolleyes:[/QUOTE]А если глаза не выпучивать и своими словами?
Кстати, качество сканов можно было получше сделать, дабы не издеваться над зрением старших товарищей.

Вот, кстати, наглядный пример кажущейся дешевизны моделирования: расходы на модель на самом деле оплачены постройкой аэродинамических труб в разных странах и весьма дорогостоящими исследованиями в них. Если же подобная задача не была уже оплачена в другой отрасли, то создание модели и определение исходных параметров для нее обойдется дороже, чем продувка или МАГДА.

А в России есть специальные аэродинамические трубы в железнодорожных институтах и КБ?

[QUOTE=fasttrain;294215]А в России есть специальные аэродинамические трубы в железнодорожных институтах и КБ?[/QUOTE]

По моему в ЦАГИ могут продуть что угодно.

[QUOTE=fasttrain;294215]А в России есть специальные аэродинамические трубы в железнодорожных институтах и КБ?[/QUOTE]
А чем оборудование ФГУП ЦАГИ не нравится, на котором до этого продували? :)

[url]http://www.tsagi.ru/rus/about/[/url]
"В своих аэродинамических трубах ЦАГИ выполняет комплексные модельные и натурные испытания по отработке оптимальных форм автомобилей всех типов, железнодорожных составов, поездов метрополитена и аппаратов на воздушной подушке. Исследуются ветровые нагрузки на высотные здания, мосты, крупногабаритные оболочки, ведется поиск экологически оптимальных вариантов застройки городских микрорайонов."

Спасибо, тогда понятно. Стало быть своих труб у железнодорожных организаций вообще нет?

А где можно достать результаты испытаний например метровагонов в ЦАГИ? Интересно было бы уточнить - все ли поезда проходят через продувку или это ради интереса делается лишь для отдельных моделей?

[QUOTE=fasttrain;294225]все ли поезда проходят через продувку или это ради интереса делается лишь для отдельных моделей?[/QUOTE]

А зачем например кирпичи эр2 и эд4м продувать? :rofl:

А какие метровагоны не кирпичи?:)

[QUOTE=fasttrain;294225]Стало быть своих труб у железнодорожных организаций вообще нет?
[/QUOTE]
Ну зачем строить свою трубу, если в смежной отрасли есть подходящая?

Другое дело, что Бомбардье еще и самолеты выпускает, так что у них это имеет смысл.

[QUOTE=fasttrain;294231]А какие метровагоны не кирпичи?:)[/QUOTE]

Русич, кирпич со спиленой гранью :D

Ну тогда вообще и непонятно зачем их продувать. Тем не менее в списке приведены. Может быть шумовые характеристики исследовали?
[QUOTE=Oleg Izmerov;294234]Ну зачем строить свою трубу, если в смежной отрасли есть подходящая?[/QUOTE]
Ну, если не было трений и поавышенных издержек с доступом к трубе в ЦАГИ, тогда вроде и не зачем.

[QUOTE=fasttrain;294237]
Ну, если не было трений и поавышенных издержек с доступом к трубе в ЦАГИ, тогда вроде и не зачем.[/QUOTE]

ДА какие там издержки, ЖД туда есть, дотянул до Быково, и дело с концом, дальше чмухой в цаги

[QUOTE=Oleg Izmerov;294234]Ну зачем строить свою трубу, если в смежной отрасли есть подходящая?[/QUOTE]

Да даже внутри отрасли производители друг с другом не контактируют ...куда уж там со сторонними

всмысле тепловозники-электровозники-вагонники... меня поражает, когда смотришь схему скажем вагона и тепловоза...в вагонах статические преобразователи и индукторные синхронные генераторы ставят с начала 80х г.г., а на тепловозах 21 век, щёточные машины и машинные преобразователи...ппц какойто...

Смотрел какойто ролик на ютубе с испытаний на щербинке, какойто мужик-инженер-тепловозник в годах так искренне восхищался электровозом...как первый раз в жизни подобную технику видит

Т.е. каждая отрасль собственный велосипед изобретает чтобы одну и туже проблему решать.. идиотизм..причём ладно бы сейчас можно на коммерческий интерес списать, так это ещё с советских времён тянется

[QUOTE=Garikk;294257]
Смотрел какойто ролик на ютубе с испытаний на щербинке, какойто мужик-инженер-тепловозник в годах так искренне восхищался электровозом...как первый раз в жизни подобную технику видит[/QUOTE]
Странно, чем он там мог восхищаться.

Например, к нам во ВНИТИ, наоборот, приезжали с НЭВЗ, чтобы и привода, и вибронагруженность ТЭД испытывать, потоу что ВЭЛНИИ этого не тянуло. Сделали, кстати, тогда проект модернизации рессорного подвешивания для ВЛ6 и ВЛ60. По бесколлекторному приводу электровозники так ничего и не родили, в то время как ОЭП, несмотря на кризис, вытянул без иностранцев. Я уж не говорю о поосном регулировании коллекторных ТЭД, которые на отечественных тепловозах внедрено, а на электровозах воз и ныне там.

[QUOTE=Oleg Izmerov;294189]Честно говоря, из приведенного не совсем понял, чем "бионический" метод оптимизации отличается от оптимизации по методам "игры с нечеткой целью" М. Ботвинника, или "шахматного метода" (оптимизация в таком виде тоже превращается в разновидность переборной задачи, где "поколения"="ходы"). Или они заново изобрели метод Ботвинника?[/QUOTE]

вопросы не ко мне, я просто выложил то что попалось на глаза, и все.

[size="1"][color="Silver"]Добавлено через 3 минуты[/color][/size]
[QUOTE=alexcat;294202]А если глаза не выпучивать и своими словами?
Кстати, качество сканов можно было получше сделать, дабы не издеваться над зрением старших товарищей.[/QUOTE]

найдите журнал и читайте.

кто хочет тот сохранит на компе и сделает как ему удобно, а кому лень пусть .....

[QUOTE=орел;294342]я просто выложил то что попалось на глаза, и все.[/QUOTE]То есть ничего конкретного показать не хотели?

[QUOTE]кто хочет тот сохранит на компе[/QUOTE]И что, это улучшит качество изображения? :D

[QUOTE=alexcat;294528]То есть ничего конкретного показать не хотели?

И что, это улучшит качество изображения? :D[/QUOTE]

" кто не хочет читать тот ишет проблему , кто хочет читать тот читает " ( с )

;)

Я-то прочитал, а вот Вы так и не удосужились выложить скан покачественнее.

[QUOTE=alexcat;294752]Я-то прочитал, а вот Вы так и не удосужились выложить скан покачественнее.[/QUOTE]

[QUOTE] 25.10.2011 11:44 орел

" кто не хочет читать тот ишет проблему , кто хочет читать тот читает " ( с )

[/QUOTE]

" кто не хочет читать ( не умеет ) тот ишет проблему , кто хочет читать ( на учится ) тот читает " ( с )

;=)+

Пишу еще раз, крупно, для понятливых: Я ПРОЧИТАЛ!
"Кто не хочет выложить качественный скан, тот ищет отмазку." (alexcat) :rofl:

[QUOTE=alexcat;295077]Пишу еще раз, крупно, для понятливых: Я ПРОЧИТАЛ!
"Кто не хочет выложить качественный скан, тот ищет отмазку." (alexcat) :rofl:[/QUOTE]

да не кричите вы так "громко" все силы ( весь пар ) уйдут ( уйдет ) и не останутся ( останется ) для следования инструкциям :D

то что вы прочитали ( прочитаете я был уверен еще до выкладывания сканов ) это я понял. :p т

только вот то, что у каждого свое понятие качества в вашей голове ( что уже не удивительно ) мыслей небыло ( в инструкции же не написано :) ) и каждый сам решает ( надеюсь что все решили эту " проблему " ) какое ему качество надо ;)

и все ваши "крики" ушли в ( тихий ) гудок ( который ни кто и не заметил , кроме вас же :) ) так " кричите " и дальше :p

з.ы. 10 - 20 лет ума нет - нормально, 20 - 40 - будет, [B][COLOR="Red"]40 - .... - уже не будет [/COLOR][/B]= грустно

:(

з.ы.ы. да простят меня участники форума да модераторы за этот "офффтопп " :drinks: ;)

Этот набор бессмысленных фраз я напрочь отказываюсь воспринимать. :crazy:

Люди, вы чего? Какое это отношение имеет к аэродинамике? Ладно если бы была жалоба "в скане неаэродинамичные буквы" :) а так это смешно...
Давайте к теме вернемся, честное слово.
[QUOTE]Т.е. каждая отрасль собственный велосипед изобретает чтобы одну и туже проблему решать.. идиотизм..причём ладно бы сейчас можно на коммерческий интерес списать, так это ещё с советских времён тянется[/QUOTE]Это ГОСТы, родимые :) и им подобные бумажки... В проектировании всех этих хреновин туча стандартов. Берешь чужие детали - принимай чужой стандарт на них, а он наверняка с тем что есть расходится... вот и получается "со своим стандартом в чужую отрасль не суйся".
Сами производители может и рады бы не париться и взять готовое. А низзя :)

Врочем, есть и успешные примеры унификации между смежными отраслями (взять хоть двигатели, которые куда только не ставят).

[QUOTE=Механист;295184]
Это ГОСТы, родимые :) и им подобные бумажки... [/QUOTE]
Ну, ГОСТы и СТ СЭВ вообще-то как раз действовали вне пределов отраслевых министерств...

[QUOTE]Ну, ГОСТы и СТ СЭВ вообще-то как раз действовали вне пределов отраслевых министерств[/QUOTE]Все равно в каждой отрасли туча стандартов (в том числе отраслевых) совершенно разного происхождения. И менять их никто не хочет.

[QUOTE=Механист;295341]Все равно в каждой отрасли туча стандартов (в том числе отраслевых) совершенно разного происхождения. [/QUOTE]
Да не в стандартах было дело, а в ограничительных перечнях.