[QUOTE=Garikk;251382]
Но некоторые вещи проектировались явно с учётом того что машина не будет ездить дольше 5-7 лет... например я менял у себя тормозную магистраль (я всё бл.. проклял).. так даже по монтажу видно что снять её [/QUOTE]

это выгодно маркетологам - продавать больше новых авто, а не стимулировать владельцев машин ездить на подержанных.
думаете почему у нас так много подержанных японских авто - в Японии на машину возрастом больше 5 лет (точно не скажу сколько) накидывается высокий налог, и невыгодно ее эксплуатировать. вот они и избавляются от них . все делается чтобы простимулировать покупательский спрос на новые машины
как назло, многие японские авто выпуска 90-х годов, очень надежные и не спешат "умирать" естественной смертью :-)

[QUOTE=ПИОНЕР;251379]Ну я сомневаюсь, что у пусть даже и продвинутого дяди Васи в гараже, есть адаптер и компьютер с нужной программой, которая подходит к Бентли, и с помощью которой можно продиагностировать АКП, двигатель и ещё кучу всяких блоков управления.
[/quote]

Вообще слухи о всемогущей "компьютерной диагностике" довольно сильно преувеличены... чтобы считать ошибки двигателя современного автомобиля подойдёт любой ODB2 адаптер... глубже в дебри показаний датчиков и за анализом графиков параметров почти гарантировано никто не полезет. Это я понял из общения с ремонтниками в одном из самых крупных и известных автосервисах своего города... как там делается... подключили комп...посмотрели что ошибок нет...глянули что сигнал со всех датчиков есть... и всё..пожалуйте в кассу...у вас всё впорядке..а что плохо едет так это двигатель 1.3...это не неисправность...а типа фича такая что плохо едет... либо оставляйте машину и за 10000р. (без ремонта) они может быть поищут... (интересно они песок с водой в безобаке на каком шаге замены деталей двигателя наши бы? Компьютер же тупой...он недогадывается что тупо давления в рампе не хватает, а датчика там нет)

[quote] А пока его нет, то можно отломить какую-нибудь деталюшку и где искать её для Бентли? Или поковырявшись сжечь ЭБУ на сотню тысяч и вообще "без штанов остаться".[/QUOTE]

Волков боятся в лес не ходить, покупая бентли надо осознавать что любой болтик стоит килограмм денег, а загоняя её в сервис к "равшану" с целью съэкономить это тройной риск.

[quote]значит чел нашел хорошего механика, который шарит. в принципе механик с головой разберется в устройстве любой машины, имея сервис мануал и опыт. [/quote]

При желании можно в чём угодно разобратся, всёже не инопланетная техника.

[QUOTE=Garikk]Вообще слухи о всемогущей "компьютерной диагностике" довольно сильно преувеличены... [/QUOTE]
Согласен, но и без неё никуда. Как распознать вышедший из строя датчик, менять все подряд наугад?

[QUOTE]Волков боятся в лес не ходить, покупая бентли надо осознавать что любой болтик стоит килограмм денег, а загоняя её в сервис к "равшану" с целью съэкономить это тройной риск.[/QUOTE]
А "равшан", если уж совсем не дурак, за Бентли и не возьмётся, он лучше десяток "Жигулей" отремотирует. Да и дядя Вася, если и согласится "поглядеть" зарекаться в хорошем исходе не будет.
Какой же выход? Живя в России - не покупайте Бентли.:)

[quote]"Они разве по каким то иным технологиям изготавливаются?"[/quote]
По современным заводским технологиям, не всегда воспроизводимым в кустарных условиях.
[quote]"По моему все нынешние автомобили по подобному принципу устроены..."[/quote]
По принципу "Здесь внутри нет деталей, которые пользователь должен менять самостоятельно. Все работы - только в сервисном центре!" Для российского массового автомобиля этот принцип неприемлем. Изготовить по современной технологии узел или деталь можно только на заводе, но функцию замены узла или модуля наш производитель должен делегировать автовладельцу. А обращаться в автосервис для установки детали - дороже, чем изготовить эту деталь.
[quote]"...Я менял у себя тормозную магистраль... так даже по монтажу видно что снять её можно только при полностью демонтированном двигателе..."[/quote]
Вот этого-то и нужно избежать в конструкции массового автомобиля!
[quote]"...Это выгодно... - продавать больше новых авто, а не стимулировать владельцев машин ездить на подержанных."[/quote]
Для Российского потребителя такая стратегия пока вряд ли применима.
[quote]"...Хорошие электрики вес золота."[/quote]
Квартирные, кстати, тоже. У нас на площадке при установке защиты УЗО что-то напутали, и при нажатии кнопки дверного звонка в квартире вылетали пробки (это было во всех квартирах). Разразился ТАКОЙ скандал, что некоторые из наших жильцов уже три года после этого используют для квартир "дачные" беспроводные звонки, не решаясь прикасаться к кнопкам проводных звонков! Так то... Простите за offtop.

[QUOTE=Seraphymm;251440]По современным заводским технологиям, не всегда воспроизводимым в кустарных условиях.[/quote]

Как там говорится... "голь на выдумку хитра"?

У нас на иномарки умудряются и катушки зажигания, и пружины и стойки от жигулей колхозить..

[quote]
Вот этого-то и нужно избежать в конструкции массового автомобиля![/quote]

Всё предусмотреть невозможно... если будет дырочка под днищем...туда набъётся грязь и прогниёт дыра...как на мой старой пятёрке...в отличии от копейки у её стоит "колдун" на задней оси....так стоит он в таком месте что на нём задерживается грязь...и через десяток лет эксплуатации от него отгнивают тормозные трубки. И на нынешней мицубиси...сгнило место перехода из магистрали в резиновую трубку...просто потому что его закидывало грязью постоянно. если всё делать дубовым и неубиваемым...машина будет стоить как самолёт... сейчас даже мерседесы так не делают. проще спроектировать чтобы положенные 5-7 лет она отъездила на свалку.

[quote]
Для Российского потребителя такая стратегия пока вряд ли применима.[/quote]

Чтото сейчас народ довольно бодро скупает новые псевдо-иномарки типа нексий, шевроле и логанов...да и нашемарки... прЕора очень часто встречается на дорогах...и меняет их через 2-3 года на такие-же новые. Так что стратегия очень даже прокатывает, люди уже от классики нос воротить наконецто начинают

[quote]"...Если всё делать дубовым и неубиваемым... машина будет стоить как самолёт..."[/quote]
Да не дубовым... Ремонтопригодным вне автосервиса. Не делать нарочно заморочек, которые только авторизованному механику понятны, а больше никому.
[quote]"...Меняет их через 2-3 года на такие-же новые..."[/quote]
Может, вы в Московском регионе живёте, где уровень жизни много выше среднего по стране. И есть сервис на любой каприз.

А что значит не делать заморочек? Бортовой компьютер/МСУД считается заморочкой? Электронное управление впрыском топлива? И т.д.? Если это все заморочки, и этого делать не нужно, то получится то, на что ссылку я давал выше.

[QUOTE=genesis;251495]А что значит не делать заморочек? Бортовой компьютер/МСУД считается заморочкой? Электронное управление впрыском топлива? [/QUOTE]

это уже давно стандарт
вот карбюратор увидеть на современном авто это уже "заморочка"

[QUOTE=awaken;251501]это уже давно стандарт
вот карбюратор увидеть на современном авто это уже "заморочка"[/QUOTE]

А это с какой стороны посмотреть (справедливости ради).

Карбюраторный авто более надёжен с точки зрения "ну хоть както уехать"...скажем если инжекторном автомобиле помрёт ДПКВ,ЭБУ или бензонасос.. дальше только пешком, на галстуке или эвакуаторе... в карбюраторном-же относительно "смертельная" деталь только коммутатор...да и то при некотором приложении мозга можно и без него уехать....всё остальное можно починить с помощью "палки и верёвки" в дорожных условиях...заморочки тут скорее плюс в условиях стеснённых финансов

[QUOTE=ПИОНЕР;251371]Смотря что ремонтировать. Если мелкий кузовной и малярный ремонт, тех. обслуживание, то ещё может быть, а если ремонт агрегатов, поиск электрической неисправности - наврядли. Необходимо диагностическое оборудование, специнструмент, литература, опыт ремонта и т.д.[/QUOTE]

Ой я вас умоляю=) Это всё тоже мелочи, электрическую неисправность найти и устранить тоже не проблема или на западе другие законы передачи эл.энергии?:D

[QUOTE=Garikk;251502]А это с какой стороны посмотреть (справедливости ради).

Карбюраторный авто более надёжен с точки зрения "ну хоть както уехать"...скажем если инжекторном автомобиле помрёт ДПКВ,ЭБУ или бензонасос.. дальше только пешком, на галстуке или эвакуаторе... в карбюраторном-же относительно "смертельная" деталь только коммутатор...да и то при некотором приложении мозга можно и без него уехать....всё остальное можно починить с помощью "палки и верёвки" в дорожных условиях...заморочки тут скорее плюс в условиях стеснённых финансов[/QUOTE]

я читал в какой-то книжке про войну.
был такой легендарный автомобиль "эмка" (ГАЗ-М1)
там рассказывалось как шофер во время войны выкрутился, когда автомобиль пострадал при бомбежке. карбюратор был разбит, топливопровод поврежден, бензин не поступал в двигатель.
так он накрутил ветошь и приделал канистру с бензином сверху на карбюратор, чтоб он самотеком лился вниз. и так доехал с прифронтовой в безопасное место

[QUOTE=Garikk;251502]да и то при некотором приложении мозга можно и без него уехать....всё остальное можно починить с помощью "палки и верёвки" в дорожных условиях...заморочки тут скорее плюс в условиях стеснённых финансов[/QUOTE]

в современном мире напичканном мобильной связью , обычно нет такой нужды пытаться оживить машину любым способом.
раньше у многих машин (например у Жигулей классики) была возможность запустить двигатель "кривым стартером"
сейчас же это считается анахронизмом, и современные автомобили такой фичи не имеют
сейчас же делается "вызов серого" и приезжает эвакуатор... ну если конечно дело происходит не в необитаемой местности.
чтоб не платить за эвакуатор каждый раз, в развитых странах есть членство в клубах автовладельцев, ты платишь в год небольшую сумму (как страховка), и в случае поломки тебя эвакуируют бесплатно

[QUOTE=awaken;251525]
сейчас же делается "вызов серого" и приезжает эвакуатор[/QUOTE]

Если вспомнить сколько сейчас стоит эвакуатор, проще руками машину до дома толкать.

[QUOTE=Garikk;251533]Если вспомнить сколько сейчас стоит эвакуатор, проще руками машину до дома толкать.[/QUOTE]

он так редко может понадобиться, что на эту тему можно не заморачиваться

[QUOTE=Jrvin]Ой я вас умоляю=) Это всё тоже мелочи, электрическую неисправность найти и устранить тоже не проблема или на западе другие законы передачи эл.энергии?:D[/QUOTE]
Просто Вас наверное, такие мелочи, как например плавающая неисправность "душу не вынимали", было бы не до смеха. А вот дружок мой на Тойоте Короне (праворульная) уже 2-й год понять не может, почему она у него время от времени глохнет и не заводится, в каких только сервисах не был, нигде найти не могут.
На "S Мерсе" например, задние фонари включаются посредством кодированного сигнала по общей шине, на Бентли возможно также. На западе в сервисах оборудование, технология ремонта на все случаи, обученный персонал и ЗЧ под рукой, а Вы контролькой предлагаете неисправность вызванивать?

Граждане, а как это все относится к Ё-мобилю, про который эта тема?

[QUOTE=ПИОНЕР;251544]
На "S Мерсе" например, задние фонари включаются посредством кодированного сигнала по общей шине[/QUOTE]

А это общая тенденция, всё оборудование по CAN шине подключать, очень кстати интересная тенденция, чисто теоретически можно только один общий плюсовой провод на всё оборудование тянуть... это конечно удорожает стоимость каждого отдельного блока (за счет того что в каждую фару надо релюшку ставить и простенькую микросхемку), но значительно увеличивает надежность всей системы в целом за счет кардинального уменьшения размеров электросхемы

[QUOTE=Garikk]но значительно увеличивает надежность всей системы в целом за счет кардинального уменьшения размеров электросхемы [/QUOTE]
В основном для уменьшения огромного количества проводов, необходимых при альтернативном варианте.
[QUOTE=EKim]Граждане, а как это все относится к Ё-мобилю, про который эта тема? [/QUOTE]
Да просто народ волнуется, если автомобиль действительно начнут выпускать, где всё это Ёперное хозяйство чинить, в основном после гарантии и в глубинке. А то получится, как в своё время с впрыскным 406-м, когда отечественные автомастера года три его стороной обходили, думали авось пронесёт - завод передумает. С одной стороны разобрались, ничего сложного, а с другой, зажигание стробоскопом уже не отрегулируешь.
Да и ЗЧ в магазинах по первому времени не сыщешь.

Про какую глубинку Вы говорите? У нас в глубинке надо ездить на танке и тот утонуть может. На сайте проекта написано, что это городской (sic!) автомобиль. А в городе отремонтировать всегда можно. Свой автомобиль я всегда сдаю в сервис. Хотя у Ёмобиля, думаю будет надежность выше, он может проехать 3 км чисто на электричестве . Какой еще автомобиль сможет проехать на 20 л. топлива 1100 км? В моем случае он помог бы доехать до деревни. Вот последние 500 метров жидкого асфальта уже на двоих, хотя может и это он преодолеет. В общем, хочу дождаться промышленных образцов, а там посмотрим.

[QUOTE=EKim]Про какую глубинку Вы говорите? [/QUOTE]
Ну например, Саратов или Тамбов ...
[QUOTE]А в городе отремонтировать всегда можно. [/QUOTE]
Ну в Питере или Москве, да.
[QUOTE]Какой еще автомобиль сможет проехать на 20 л. топлива 1100 км? [/QUOTE]
Вы в этом твёрдо уверены? Меньше 2л на сотню? Я - нет. Мне кажется, это такой же блеф, даже больше, как в своё время Ока с 4л на сотню.
Особенно потешило в одном проспекте хар-ки: макс. скорость 130 км/ч - Ограничено электроникой :rofl:. Ну да, при мощи двигунов 40 л.с.

1100 км, наверное это 20 л бензина + 20 л газа, итого примерно 3,5 л на сотню, ближе к истине, если ехать не быстрее 60-ти.

Разгон - на ЭД
 

[quote]"...Макс. скорость 130 км/ч - Ограничено электроникой . Ну да, при мощи двигунов 40 л. с."[/quote]
ДВС - 40 л. с., но разгон обеспечивает не он, а ЭД, мощность которых больше. ДВС - только для заряда накопителя энергии.

[QUOTE=Seraphymm]ДВС - 40 л. с., но разгон обеспечивает не он, а ЭД, мощность которых больше. ДВС - только для заряда накопителя энергии. [/QUOTE]
Вот как раз 40 л.с. мощность двух ЭД, а мощность ДВС - 60 л.с. Но вот я не понял: в этом Ё мобиле предусмотрено механическое подключение ДВС к колёсам на определённых режимах?

[URL]http://www.popmech.ru/article/8468-avtomobil-pod-markoy/[/URL] вот еще большая статья

[QUOTE]Вот как раз 40 л.с. мощность двух ЭД[/QUOTE]Делим 40 л.с. на КПД трансмиссии обычного автомобиля (если у Ё мотор-колеса, значит нет потерь в КПП, кардане, дифференциале) плюс учитываем возможность форсировки электродвигателя до мощности, раза в два превосходящей номинальную (разумеется, время движения в таком режиме ограничено по нагреву ТЭД). Получаем, что эти движки эквивалентны, скажем, сотне лошадей у бензиновой машины.

[QUOTE=EKim]http://www.popmech.ru/article/8468-a...il-pod-markoy/ вот еще большая статья[/QUOTE]
Спасибо прочел, а также другие статьи. Механического подключения вроде нет, но иногда зачем-то упоминается суммарная мощность. И сравнение по энерговооружённости со 150-ти сильным мотором, видимо в диапазоне скоростей 0-40;). А как планируется разгоняться до сотни за 7 сек с характеристиками сопоставимыми с ушастым запором - непонятно. Вобщем, только успевай лапшу с ушей откидывать.

[QUOTE]Вот как раз 40 л.с. мощность двух ЭД[/QUOTE]вероятно имеется в виду мощность каждого из двух ЭД. А 80 л.с. это уже Волга, а не горбатый :)


[QUOTE]А как планируется разгоняться до сотни за 7 сек с характеристиками сопоставимыми с ушастым запором - непонятно.[/QUOTE]разогнаться то разгонится (используя энергию и от конденсаторов, и от двигателя), но вот долго ли он будет ехать на этой сотне - неизвестно.

[QUOTE=E69]Делим 40 л.с. на КПД трансмиссии обычного автомобиля (если у Ё мотор-колеса, значит нет потерь в КПП, кардане, дифференциале) [/QUOTE]
А как же без дифференциала? Ведь один ЭД на ось, да и понижающий редуктор наверное есть (где-то мелькало).
[QUOTE]плюс учитываем возможность форсировки электродвигателя до мощности, раза в два превосходящей номинальную (разумеется, время движения в таком режиме ограничено по нагреву ТЭД). Получаем, что эти движки эквивалентны, скажем, сотне лошадей у бензиновой машины. [/QUOTE]
В два раза? Ну не знаю, нигде это не оговаривают, просто 15 кВт и всё.

Что изменилось принципиально
 

[quote]"...Если у Ё мотор-колеса, значит нет потерь в КПП, кардане, дифференциале..."[/quote]
...но есть потери в электропередаче.
М62 с дизелем 2000 л. с. развивает около 1100 кВт на ободе колёс.
Если кто не верит: умножаем скорость v=20 км/ч на силу тяги 200 кН и делим на 0.36.
Итак, 1100/(2000*0.736)=0.75 Имеем 25% потерь!!
Ну пусть между M62 и Ё-мобилем прошло 45 лет. Принципиально что изменилось?

Если верить википедии:
[QUOTE] Главным источником энергии является роторно-лопастной двигатель внутреннего сгорания, спаренный с электрогенератором[17]. Вырабатываемый ток запасается в накопителе (суперконденсаторе) и передаётся на два ведущих электромотора (по одному на каждую ось), которые через дифференциалы вращают колёса, реализуя схему постоянного полного привода. [/QUOTE]

Тогда дифференциал остается, но всё остальное сказанное - в силе, и это значительно больше 40 л.с.

Что касается потерь в электропередаче машки - это здесь не так важно, мы же говорим о мощности ТЭД, а не первичного источника, то есть 40 л.с. - это мощность уже с учетом потерь при преобразовании энергии ДВС.

[QUOTE=Seraphymm]Имеем 25% потерь!![/QUOTE]
Нет это не потерь, просто мощность ГГ подбирают чуть меньше мощности ДВС, а суммарная мощность ТЭД меньше мощности ГГ.
Для М62-го: КПД ГГ 94,5%; КПД ТЭД 90,5% - итого потерь 15%.

[QUOTE=E69]но всё остальное сказанное - в силе, и это значительно больше 40 л.с.[/QUOTE]
Тогда было бы написано: мощность продолжительного режима ТЭДов 2*15 кВт.:)

Ну вообще да, по-хорошему надо уточнять, о каком режиме речь. Номинал может указываться по-разному.

И это двухтысячник??
 

[quote]"Нет это не потерь, просто мощность ГГ подбирают чуть меньше мощности ДВС, а суммарная мощность ТЭД меньше мощности ГГ.
Для М62-го: КПД ГГ 94,5%; КПД ТЭД 90,5% - итого потерь 15%."[/quote]
Официальные данные из ПТР: 200 кН при 20 км/ч. Зачем тогда писать про него: "двухтысячник"?? Смысл делать дизель мощнее, чeм генератор? Чтобы последний сгорел?

Насторожила фраза "вырабатываемый ток запасается". Наверное, вырабатываемая [электро]энергия запасается.
[quote]"Вот как раз 40 л. с. мощность двух ЭД..."[/quote]
Вообще-то производители обычно указывают мощность ЭД в киловаттах на один двигатель...

[QUOTE=Seraphymm;251714]мысл делать дизель мощнее, чeм генератор? Чтобы последний сгорел?[/QUOTE]

Последний сгореть не может, т.к. это генератор нагружает дизель, а не наоборот :)

А смысл в том, чтобы был запас по мощности у дизеля на переходных режимах у генератора. Чтобы при резком изменении нагрузки просадок не было

---
Вообще подобная точка зрения, генератор=потребитель по мощности очень живуча в головах инженеров никогда не видавших в реальной эксплуатации оборудования которое они разрабатывают.

Например:
Я очень долго и безуспешно спорил с разработчиками одной установки, они засунули туда электродвигатель мощностью 30кВт и систему управления (привод) к нему, ровно на 30кВт... так при пуске на максимальную нагрузку, сразу выгорали силовые тиристоры в приводе...они безуспешно их меняли на новые...хотя достаточно было померив токовыми клещами ток на двигатели увидеть что при запуске получался пик по току выше на 25% от максимальной мощности.
...
при этом они упорно доказывали мне тыкая паспорта на двигатели и привод..что ОНИ же РОВНО на 30кВт! ну как же так!

[QUOTE=Seraphymm]Смысл делать дизель мощнее, чeм генератор? Чтобы последний сгорел?[/QUOTE]
Да нет, наборот, во-первых генератор способен сам себя защитить с помощью схемы управления, во-вторых мощность дизеля со временем постоянно снижается, да и в противном случае работал бы на пределе.
[QUOTE]Вообще-то производители обычно указывают мощность ЭД в киловаттах на один двигатель... [/QUOTE]
Это я перевёл от туда же:
[QUOTE]электрическая трансмиссия с постоянным полным или с передним* приводом (по одному бесколлекторному электродвигателю мощностью 15 кВт/20.5 л.с. на каждую ведущую ось) и с системой рекуперации энергии с помощью ёмкостного накопителя[/QUOTE]

Долой недобросовестную рекламу!
 

[quote]"А смысл в том, чтобы был запас по мощности у дизеля на переходных режимах у генератора. Чтобы при резком изменении нагрузки просадок не было."[/quote]
Тогда инженерам, изрядно повидавшим в реальной эксплуатации оборудование, которое они разработали, [i]лучше вместо "двухтысячник" писАть "тысячесотник" дабы не вводить портребителей в заблуждение недобросовестной рекламой[/i] :( :mad: :cool:
Электрики же указывают "25 кВ [b]действующего[/b] напряжения" [а не пикового].

[quote]"...Генератор=потребитель..."[/quote]
Именно потребитель механической энергии! :confused:

Нужно различать в тепловозе с электропедерачей мощность по дизелю и мощность на валу ГГ (на тягу). Последняя меньше, как правило, на 10% из-за расходов на привод вспомогательных механизмов (вентиляторы, компрессоры, возбудители, вспомгенератор и т.д.).
У нас исторически принято считать мощностью тепловоза мощность по дизелю, а, скажем, в США — мощность на тягу.

[quote]"Нужно различать в тепловозе с электропедерачей мощность по дизелю и мощность на валу ГГ (на тягу)."[/quote]
Разве вся отдаваемая ГГ электрическая мощность уходит только на тягу?? :eek: А меня вроде как учили оценивать тепловоз по мощности на ободе колёс (или на автосцепке) которая меньше мощности на валу генератора (и даже меньше мощности на его зажимах) из-за потерь на трение редукторов, колёсных пар.

Считаем потери "на вспом. механизмы+в генераторе+в ТЭД" по Вашей методике:
0.900*0.945*0.905=0.770 (23%) Да ещё потери в любой паре шестерён (редуктор) не менее 2% Опять - двадцать пять!

Друзья, мы увлеклись ж. д. тематикой и отдаляемся от Ё-мобиля, что привлечёт внимание модераторов.

Так я понял: если я куплю этот автомобиль, я буду считать себя машинистом тепловоза. Мечта сбывается… :)