[QUOTE=LocomotivBL-80;62892]Денис, как я пониманию выражение "многочисленные псевдопатриоты" относится ко мне :)[/QUOTE]
Ну это уже Вам решать. Я вообще стараюсь не персонифицировать ту или иную проблему, а всего лишь пытаюсь делать выводы, зависящие от наблюдений.
[QUOTE]Денис, вам следует более тщательно, ознакомится с ходом моей мысли. Я патриот не скрою, но не поэтому «бузю» на "Птичку". В одном из постов я коротко описал ситуацию с грузовым движением страны. Советую вам ознакомиться. Также прочитайте проф.форум на сайте РЖД, поговорите с железнодорожниками. Еще есть замечательные Ж.Д. газеты. Если после этого у вас появиться желание тратить десятки млрд.р на различные птички - то вам прямое направление в топ-менеджмент РЖД :) Они вас поймут, но не я. [/QUOTE]
Давайте не будем всё смешивать в одну кучу. То что у РЖД масса проблем - факт, который никто и не оспаривает. Как человек, который в данной структуре не работает, я даже не имею морального права этого делать. Однако я вполне имею право считать свои деньги как налогоплательщика и как человек, который занят в реальной экономике, вполне в состоянии рассуждать на темы, которые затрагивают меня как потребителя услуг, в том числе и услуг РЖД. Так вот исходя из этого, я считаю, что если решение о запуске скоростного подвижного состава на территории РФ уже ПРИНЯТО, то сам подвижной состав должен четко соответствовать всем международным нормам. И в соответствии с этим критерием, российские производители пока не в состонии предложить нам качественный конкурентноспособный продукт. Только и всего.

[QUOTE]Если после этого у вас появиться желание тратить десятки млрд.р на различные птички - то вам прямое направление в топ-менеджмент РЖД Они вас поймут, но не я. [/QUOTE]Не претендую на истину в последней инстанции, но я слышал и такое мнение: предыдущее руководство РЖД заключило контракт на поставку 60 птичек с локализацией их производства в России (последнее кстати имело бы смысл в отношении развития отечественной промышленности, хотя начинку всё равно пришлось бы импортировать). После смены президента компании решили на Сапсанах сэкономить, но полностью отказаться от контракта без выплаты неустоек было уже нельзя, поэтому объем закупок сократили до разумного минимума.

[QUOTE=Denis;62888]А всё что необходимо [B]человеку в его повседневной жизни [/B]- этого, к большому сожалению, мы никогда делать не умели. Нe умели и не умеем делать автомобили, обувь, одежду электронику и многое чего ещё. [/QUOTE]
Не скажи, у меня в деревне до сих пор работают холодильники "Север" 1952 года и ещё какой то 61-го. Работают при напряжении 130-190 вольт, при непрерывных его скачкАх, без всях стабилизаторов. Плиту газовую тоже не меняем с давних пор - новые прогорают быстро, духовки в них посредственные. В деревне же и утюг, и пылесос-торпеда, всё рабочее, какие-то шмотки старые - всё вменяемое! Тогда делали на века. А теперь нет той железной руки и холодной головы, которая могла хотя бы навести порядок.
И теперь, надо признать, мы отстали, отстали конкретно, и не сколько мозгами, сколько технологиями. Есть минимум 2 пути познания(в нашем случае - нагона). Первый - самостоятельный, самый плодовитый, но и самый энерго- финансо- и времязатратный.
Второй - при помощи учителей. Что дадут - то и съедим, зато с минимальными затратами. Учитывая ещё и то, что прогресс не стоит на месте, первый способ использовать было бы опрометчиво. Ну не выйдет у нас вот так с места в карьер, раз - и поезда 550 км/ч поехали. Уже писалось, что на это нужно не одно десятилетие. Тот же Сименс - представьте, сколько у него технологий и нароботок! Не одни же поезда он выпускает. Вообще, хватит пока с меня оффтопа, но ИМХО, покупка Сапсана - не такой уж и необдуманный, бестолковый шаг. В любом случае, всех рассудит Время.

[QUOTE=Denis;62912] российские производители пока не в состонии предложить нам качественный конкурентноспособный продукт. [/QUOTE]

Боюсь российские производители уже никогда не смогут предложить ничего конкурентноспособного. Русское хорошее только оружие, остальное всё г...но.

Господа, ну что вы так кипятитесь? И не надо огульно охаивать "всё остальное русское". Есть в этом что-то такое... дурно пахнущее кухонным диссидентством. Россия производит достаточно много хороших вещей. Ну да, кое в чём мы безбожно отстаём - например в микроэлектронике, но это давняя история, которую нужно рассказывать отдельно. Отставание началось ещё когда СССР был силён как никогда. Была это диверсия или нет - трудно сказать. Склоняюсь к тому, что это была игра в "вершки и корешки" - любимая народная забава президентов и генсеков. По крайней мере мы с Америкой играли в неё уже 3 раза: СОИ, шаттл и ЕС ЭВМ. Пока счёт 2:1 не в нашу пользу, хотя СОИ мы всё-таки выиграли: американцы вбухали в него кучу денег налогоплательщиков, а мы даже не приступили к реализации, тихонько совершенствуя свои ракеты. В чём, надо сказать, преуспели немало. Сейчас играем в 4-й раз. Ставка - нанотехнологии. У нас уже и Терминатор свой есть - Чубайс его фамилия, так что есть шанс на этот раз сравнять счёт.
А поезда и самолёты, это, поверьте, такая мелочь даже на фоне импорта автомобилей, что даже обсуждать это бессмысленно. Вот вы когда хотите купить машину, например, вы же не пытаетесь её собрать у себя дома? Не, ну есть, конечно, энтузиасты, но речь не про них. Правильно, вы идёте в автосалон и покупаете лучшее - на ваш взгляд - что можете себе позволить. Ну так почему отрицаете возможность такого же шага для страны в целом? Зачем собирать поезд на балконе, где нет условий, не хватает инструмента и материалов, мусоля учебники для втузов 1964 года издания (потому что более новые учебники - то есть технологии и патенты - всё равно придётся покупать), когда можно заказать партию у тех, кто их делает уже полвека и поднаторел, да ещё и с гарантией?
И кстати, не надо смешивать товары народного потребления и оружие. Это, как говорится, две большие разницы. Первые являются основой реального сектора экономики, то есть и производятся только для того, чтобы их покупали и продавали.

Ах, можно я лирическое оффступление?..

[QUOTE=Denis;62888]Танки и самолеты мы, к сожалению или счастью, неплохо умеем делать сами. А всё что необходимо [B]человеку в его повседневной жизни [/B]- этого, к большому сожалению, мы никогда делать не умели...... Но зато у нас хорошо получаются керзовые сапоги, матрёшки, водка, ..........[/QUOTE]

Человек явно не владеет темой-

1.Кирзачи - хорошо подобранные кирзачи-весьма удобная(быстросъемная,легкосушимая) обувь для лесных похождений допустим. Говорю, имея опыт ношения Гармонтов,Мендлей, Азоло,ЛаСпортивы,Трезетты, и прочего 300 долларового ширпотреба.
2. Матрешка-мой 3,5 летний сын философски раскладывает 6-матрешку, и интересуется что откуда происходит, кто у кого из живота вышел и откуда берутся дети. Робокопу пласссмассовому же просто открутил голову в первые пять минут знакомства.
3. Водка-кто скажет что это не товар для повседневной жизни?)))


Теперь о самом главном. И о Сапсанах тоже.

Итак почему ...когда вся просвещенная Европа на ТЖВ летает....мы в плацкартах трясемся..и почему танк с ГТД можем,ракету можем,самый быстрый тепловоз можем(один)- почему Фолькса не можем для семейных поездок, почему 50 комфортных быстрых электричек не можем?

Не из-за врожденной [U]сиволапости[/U], как воображают отчаявшиеся люди с тонким европейским строением натуры.
Все из-за сто раз помянутого менталитета. Скучно нам делать что-то для повседневки-...скучно для унылых поездок на пикнички сделать практичный компактный мини-вэн.
Русским надо-"Ахнуть!" Весь мир запугать.(Я имею в виду конечно творцов, создателей) потребителям однозначно все равно-правый руль-левый, б/у не б/у -зато сиденье электричеством седалище греет.
Чтоб если Шатттл-так на автоматике, подлодка-так самая большая в мире. Не [U]фольксвагенная[/U] у них натура.

Поэтому и до сих пор выпускается ВАЗ-2107. Ездит-и ладно.

Нет, ну ни в одной стране мира никто не будет покупать Волгу с её качеством и за ее деньги. У нас берут. Основной мотив-"ну это ж "корабе-е-ель"". В какой стране мира машину покупают, за то что она корабль.???

А ведь многие евро-ориентированные российские граждане сильно страдают. От этой неустроенности, пусть и с лучшими в мире ракетами. Единственный выход для тех кому совсем невмоготу без еврокомфорта-миграция.[U]
Здесь дым дизелей и грохот ВЛов[/U]. Здесь танкодромы вперемешку с танковыми заводами.

Только миграция. [U]Комфорта здесь не будет НИКОГДА[/U]. Раздобанные ЭРки сменятся Раздолбанными ЭДшками и потом Раздолбанными Сапсанчиками. А мы будем трястись в них ,мерзнуть и кряхтеть-по дороге на работу. На завод, где собирают очередную Самую Большую Быструю и Дальнюю..

[QUOTE=Peterbilt;62922] у меня в деревне до сих пор работают холодильники "Север" 1952 года и ещё какой то 61-го. [/QUOTE]
Ради бога, пусть работают. На Кубе тоже ездят Кадиллаки 50-х годов выпуска. И что?
[QUOTE]Тогда делали на века. А теперь нет той железной руки и холодной головы, которая могла хотя бы навести порядок.[/QUOTE]
Вот она, вечная тяга русского человека к "наведению порядка" при вечном окружающем бардаке :russian: . Во-первых, "на века" никто никогда ничего не делал. Просто при тотальном дефиците всего и вся, создавалась подобная иллюзия. Во-вторых, у каждой вещи существует определенный срок эксплуатации. Поэтому не нужно делать из неё вечный двигатель.
[QUOTE]И теперь, надо признать, мы отстали, отстали конкретно, и не сколько мозгами, сколько технологиями.[/QUOTE]
Технологии есть производная мозгов. У нас на один мозг приходится миллион безмозглых тунеядцев, алкоголиков и дебоширов. Отсюда и столь печальный результат.
[QUOTE]Есть минимум 2 пути познания(в нашем случае - нагона). Первый - самостоятельный, самый плодовитый, но и самый энерго- финансо- и времязатратный. Второй - при помощи учителей. Что дадут - то и съедим, зато с минимальными затратами. [/QUOTE]
Первый способ нереализуем в принципе. Уже пытались, причём в гораздо более благоприятных условиях: практически полном отсутствии информации "извне", тотальном дефиците импорта и, как следствие, полном отсутствии конкуренции, и при этом активно финансировали госзаказы. В нынешних условиях это просто нереализуемо, если только не попытаться ввести военный коммунизм. Второй способ более приближен к реальности.
[QUOTE] но ИМХО, покупка Сапсана - не такой уж и необдуманный, бестолковый шаг. В любом случае, всех рассудит Время. [/QUOTE]
При уже ПРИНЯТОМ решении развивать скоростное ж/д движение в России, покупка "Сапсана" - это единственно правильный шаг. Вопрос в другом, а именно: не ошиблись ли мы с приоритетами? Если ты живёшь в убогой хрущёвке с протекающими гнилыми трубами, довольно глупо устанавливать у себя дорогостоящую ванну-джакузи, душевую кабину с гидромассажем и прочие навороты, которые стоят дороже, чем твоя убогая квартира. Для начала лучше всё-таки переехать в более удобное жилище или хотя бы заменить трубы. Примерно то же самое и с РЖД. Я не знаю, насколько серьёзно можно воспринимать слова Якунина о том, что компания планирует комплексный подход к модернизации всей инфраструктуры ж/д сети. Если это действительно так, то флаг в руки. Ну а если нет, то "Сапсаны" на фоне убитых в хлам "Выльников", раздербаненных путей с покосившимися мачтами и чадящих словно грозовые бури тепловозов, выглядят именно как дорогущая джакузи на фоне гнилых протекающих труб.

На мой взгляд, если речь уж пошла о скорости, то гораздо важнее повышать скорости уже действующих фирменных поездов до приемлимого уровня. Ситуация, когда фирменный поезд тошнит со средней скоростью 60-65 км/час - просто из ряда вон.

офф: Ну 65км\ч сейчас наверное только пригородные ходят...
А вообще да. С такой модернизацией инфраструктуры жд, скоро из ржд останется только участок Москва - СПб.

[QUOTE=Grebnev;62982]Ах, можно я лирическое оффступление?..

Человек явно не владеет темой-

1.Кирзачи - хорошо подобранные кирзачи-весьма удобная(быстросъемная,легкосушимая) обувь для лесных похождений допустим. Говорю, имея опыт ношения Гармонтов,Мендлей, Азоло,ЛаСпортивы,Трезетты, и прочего 300 долларового ширпотреба.
2. Матрешка-мой 3,5 летний сын философски раскладывает 6-матрешку, и интересуется что откуда происходит, кто у кого из живота вышел и откуда берутся дети. Робокопу пласссмассовому же просто открутил голову в первые пять минут знакомства.
3. Водка-кто скажет что это не товар для повседневной жизни?)))[/QUOTE]
Исходя из того, что ничего из вышеперечисленного Вы не опровергли, темой я всё-таки владею ;) . Всё остальное действительно "лирическое оффступление".

[QUOTE=dmitrain;62985]офф: Ну 65км\ч сейчас наверное только пригородные ходят... [/QUOTE]
Что называется, навскидку:

1) [url=http://tutu.ru/poezda/view_d.php?np=6268c1d4]Фирменный поезд "Липецк"[/url] Москва - Липецк: расстояние в 504 км преодолевает аж за 10 часов 3 минуты. Средняя скорость даже не 60, а чуть более 50 км/час:eek: .

2) [url=http://tutu.ru/poezda/view_d.php?np=d3cc8c57]Фирменный поезд "Воронеж"[/url] Москва - Воронеж: 583 км за 11 часов 05 минут. Средняя скорость 53 км/час.

3) [url=http://tutu.ru/poezda/view_d.php?np=ccd9e775]Фирменный поезд "Байкал"[/url] Москва - Иркутск: 5153 км за 76 часов 42 минуты. Т.е. около 67 км/час.

И это в 21 веке.

[QUOTE=Denis;62983]

Технологии есть производная мозгов. У нас на один мозг приходится миллион безмозглых тунеядцев, алкоголиков и дебоширов. Отсюда и столь печальный результат.

[/QUOTE]

Сие-действительно не опровергнуть. Вы, я надеюсь из тех 140 человеков с мозгом. Таковые выкладки рождаются из первого столконовения со шпаной и злым кассиром в маленьком окошке. Не переживайте, на пароходе еще есть места, я дам Вам парабеллум.

что до Веларо-решение верное, но принято -потому что поезда красивые, и рапортовать с приглашением первых лиц-одно удовольствие. Это вам не золотой костыль в АЯМ вбить.

[QUOTE=Grebnev;62991]Сие-действительно не опровергнуть. Вы, я надеюсь из тех 140 человеков с мозгом. [/QUOTE]
Ну это не мне решать. Однако знаю одно: если в этой (нашей) стране находятся люди, которые осмеливаются НЕ придерживаться теории о том, что "наш народ самый замечательный, духовный, талантливый и прочее бла-бла-бла", то можно предположить, что мозг у них есть. Хотя бы потому, что они наблюдательны.
[QUOTE]что до Веларо-решение верное, но принято -потому что поезда красивые, и рапортовать с приглашением первых лиц-одно удовольствие. Это вам не золотой костыль в АЯМ вбить. [/QUOTE]
Это да.

[QUOTE=Denis;62988]Что называется, навскидку:

1) [url=http://tutu.ru/poezda/view_d.php?np=6268c1d4]Фирменный поезд "Липецк"[/url] Москва - Липецк: расстояние в 504 км преодолевает аж за 10 часов 3 минуты. Средняя скорость даже не 60, а чуть более 50 км/час:eek: .

2) [url=http://tutu.ru/poezda/view_d.php?np=d3cc8c57]Фирменный поезд "Воронеж"[/url] Москва - Воронеж: 583 км за 11 часов 05 минут. Средняя скорость 53 км/час.

3) [url=http://tutu.ru/poezda/view_d.php?np=ccd9e775]Фирменный поезд "Байкал"[/url] Москва - Иркутск: 5153 км за 76 часов 42 минуты. Т.е. около 67 км/час.

И это в 21 веке.[/QUOTE]
Это средние скорости, и этим все сказано. Можете сравнить с американскими скоростями. Причем учитывая, что расписание фирменных поездов подстраивают чтобы вечером сесть, ночью спать, утром прибыть (когда это, разумеется, возможно).

Ребят, я вот читаю и думаю: Вот если вы всё так хаяте, мол мы можем делать. Ну так какого ... не делаем? Может хватит уже упирать в изъезжанное "нехватает опытных кадров"? Ведь вспомните авиацию! Что мы делали после 1918 года? Мы делали то, что закупали у англов технику и до болтика её изучали, потом начили модернизировать моторы, потом начали их делать. и лишь потом строить самолёты. Вот тоже самое сейчас и с поездами. Да, я понимаю, обидно, сам патриот, но так ведь тоже нельзя! Немцы имеют в этом большой опыт, так почему бы и нам его не перенять? [B]Всё[/B] начинается с закупки прототипа, потом его изучения, и лишь потом стройки.
Вот убейте, непонимаю этого: Мы будем ругать всё импортное на чём только свет стоит, а свми будем пользоваться да приговаривать.
Если всё так встречать, то люди просто откажутся с нами сотрудничать, а без этого нам ничего не сделать.


Если, пардон презервативы не можем делать, то что уж говорить о поездах.

[QUOTE=genesis;62997]Это средние скорости, и этим все сказано. [/QUOTE]
Чем сказано? То что фирменный поезд до Липецка тошнит десять с лишним часов вместо четырех-пяти?
[QUOTE]Можете сравнить с американскими скоростями.[/QUOTE]
При желании можно, но в Америке пассажирские ж/д перевозки очень неразвиты. Нужно сравнивать с Европой, где даже у обычных нескоростных InterCity средняя скорость выше 100 км/час.
[QUOTE] Причем учитывая, что расписание фирменных поездов подстраивают чтобы вечером сесть, ночью спать, утром прибыть (когда это, разумеется, возможно). [/QUOTE]
Когда речь идёт о "Красной стреле" и Ко, то это ещё можно понять. Когда же речь идёт о фирменных до Адлера или того же Липецка или Воронежа, которые вполне могли бы быть сидячими дневными, то это довольно странно.