Просмотр полной версии : Троллейбусы
Peterbilt
17.07.2010, 13:34
Что касается пневмосистемы - основные критерии таковы: воздуха неограниченно много, по экологическим требованием его можно сбрасывать обратно в атмосферу, просто и незатратно накапливать энергоноситель(сжатый воздух), допустимость утечек, меньшая стоимость(в том числе из-за сокращения числа, а то и отсутствия возвратных линий), бОльшая скорость работы по сравнению с гидравликой, как уже было сказано - обеспечение работы пневмоподвески, привода дверей, системы контроля давления в шинах. Из минусов - бОльшие габариты (относительно гидроприводов). Т.е. предъявляемым троллейбусом требованиям наилучшим образом соответствует пневмопривод, где-то в комбинации с электроприводом. Хотя бьюсь об заклад - усилитель рулевого управления у него гидравлический.
З.Ы. Причём здесь мотор-генераторы? Тут про систему их питания и управления рассказывают, если я ничего не путаю.
бОльшая скорость работы по сравнению с гидравликойЗдесь наоборот - жидкость несжимаема, скорость распространения давления в гидросистеме выше.
Контроля давления в шинах у троллейбусов нет (это не внедорожник), а помимо веса и габаритов, в мороз примерно каждый десятый троллейбус перед выходом на линию приходится отогревать, чтобы растопить ледяные пробки.
Peterbilt
17.07.2010, 14:02
Здесь наоборот - жидкость несжимаема, скорость распространения давления в гидросистеме выше.
Контроля давления в шинах у троллейбусов нет (это не внедорожник), а помимо веса и габаритов, в мороз примерно каждый десятый троллейбус перед выходом на линию приходится отогревать, чтобы растопить ледяные пробки.
И тем не менее, скорость срабатывания исполнительных устройств выше у пневмосистем, нежели у гидропривода. Причём это ещё упоминалось в шофёрском пособии за 195х год. По скорости срабатываения расклад таков - пневмопривод-гидропривод-тросовый привод.
Что до ледяных пробок - не стоит лениться сливать неизбежный конденсат, а также продувать систему. Остальные 9 троллейбусов же не греют=)
>Там скорее всего привод от двигателя автобуса.
Именно. А на приборной доске - манометр, показывающий, сколько накачано в ресивер (аналог главного резервуара).
На грузовиках (большинстве) - так же.
Понял. Получается, что на остановке, когда двигатель работает на холостых оборотах, компрессор работает медленно и тихо, а во время движения двигатель своим шумом его заглушает. Вообще, я уже сто лет на Икарусах не ездил, но вспомнил: бывает, что едешь, и к шуму двигателя вдруг примешивается ещё какой-то звук, секунд через 10-20 он пропадает. Вот, наверное, это и есть компрессор.
Основная причина использования пневматики - это пневмоподвеска, которая дает плавность хода и не "просаживается" под весом пассажиров.
Не знаю... По моим ощущениям подвеска у троллейбуса хуже, чем у автобуса. Например, у нас в Саратове автобусы проскакивают через трамвайные пути, не снижая скорости, и толчки при этом незначительны. Троллейбусы же перед рельсами тормозят и прыгают на них так, что аж порой штанги слетают. Это наблюдение я сделал на одном и том же перекрёстке.
Что касается надежности - электротормоз на трамвае, если сдохнут аккумулятор и преобразователь, тоже нельзя будет отпустить, идея такая же.
Тут у меня есть сомнения - а не наоборот ли? Так как эта тема про троллейбусы, я написал об этом здесь (http://www.trainsim.ru/forum/showthread.php?t=9481&page=2)
З.Ы. Причём здесь мотор-генераторы? Тут про систему их питания и управления рассказывают, если я ничего не путаю.
Мы начали обсуждение по поводу шума, вот и перешли к мотор-генераторам.
Что до ледяных пробок - не стоит лениться сливать неизбежный конденсат, а также продувать систему. Остальные 9 троллейбусов же не греют=)Увы - не стоит и пренебрегать реальными условиями эксплуатации.
Не знаю... По моим ощущениям подвеска у троллейбуса хуже, чем у автобуса. Например, у нас в Саратове автобусы проскакивают через трамвайные пути, не снижая скорости, и толчки при этом незначительны. Троллейбусы же перед рельсами тормозят и прыгают на них так, что аж порой штанги слетают. Это наблюдение я сделал на одном и том же перекрёстке.И тем не менее это единственный элемент, который не заменишь другими системами и от которого сейчас сложно отказаться. Кстати, в автобусах сейчас тоже пневматику в подвеске используют. Дело может быть и в состоянии, и в конструктивных отличиях.
и к шуму двигателя вдруг примешивается ещё какой-то звук, секунд через 10-20 он пропадает.
Компрессор не может примешиваться и пропадать. Он жёстко (через ременную передачу) связан с двигателем, поэтому при росте оборотов двигателя пропорционально растут обороты компрессора и наоборот. Чтобы мотор сбросил обороты, а компрессор нет - такого не бывает, наоборот не бывает тоже, они синхронны.
У икарусов мог отдельно шуметь гидронасос усилителя руля на повороте, вот тот хорошо шумел, да. Рык такой или рокот.
Ну, в 80-х, я так думаю, уже позволяли. Несовсем. Тогда, да ровно как и сейчас, отечественная элементная база не позволяла создать достаточно мощьный и НАДЁЖНЫЙ инвертор. Лишь с приходом полевых mosfet и IGBT клдючей это стало возможным. то я как радиотехник говорю. Кстати диплом писал по данной теме:). Так что если есть вопросы по импульсным инверторам - прошу :).
А на тиристорах? Вот, метровагоны 81-717/714 выпускались с 1977 года, и на них стоит статический преобразователь на тиристорах (который так загадочно пищит, или даже гудит, так как частота низкая). Называется - блок питания собственных нужд БПСН5У2. Я так понял, они там изначально стояли, с момента начала выпуска вагонов.
Компрессор не может примешиваться и пропадать. Он жёстко (через ременную передачу) связан с двигателем, поэтому при росте оборотов двигателя пропорционально растут обороты компрессора и наоборот. Чтобы мотор сбросил обороты, а компрессор нет - такого не бывает, наоборот не бывает тоже, они синхронны.
Но качает воздух он не всегда? Я так понимаю, крутится компрессор всегда, синхронно с двигателем, но он то работает вхолостую, то качает. Или от этого звук не меняется?
А на тиристорах? Да забудьте вы о тиристорах на постоянном токе, эти инверторы устарели ещё 20 лет назад, с момента когда MOSFET ключи появились. тут просто схема управления с обраткой делается и трансформатор. КПД таких схем 87 - 92%. А на тиристорах там надо ещё запирающу индуктивность городить, которая сжирает КПД. И КПД такой схемы 70 -75%. Запирающую индуктивность надо ещё и оххлаждать, т.к. онабесчеловечно греется.
(который так загадочно пищит, или даже гудит, так как частота низкая)
Ну нифига себе низкая...если 12 кГц это уже низкая...ну уж извиняйте. А вот нормальные инверторы работают на частоте от 40 кГц, а то и на МГц уже перешли. Они бесшумные. И сподъёмом частоты КПД соответветственно выше. Более проницаемый феррит --> меньше потери на гистерезис.
А все эти тиристорные схемы были актуальны до 85 года. Да и то что эти БПСНы ходят по 20 лет это не заслуга техники, а полное отсуствие новых материалов и идей в нашей стране.
На переменном токе тиристор - да, это другое дело.
Женя, а нас вот учат до сих пор, что классические тиристоры дают наименьшие электрические потери, пусть и при проигрыше по сложности и весу преобразователя.
Ну нифига себе низкая...если 12 кГц это уже низкая...ну уж извиняйте.У меня не абсолютный слух, но гудит он больно низковато для 12 кГц.
А все эти тиристорные схемы были актуальны до 85 года. Да и то что эти БПСНы ходят по 20 лет это не заслуга техники, а полное отсуствие новых материалов и идей в нашей стране.К счастью, последние лет 10 вместо БПСНов идут боле совершенные конструкции.
Ну нифига себе низкая...если 12 кГц это уже низкая...ну уж извиняйте. 440Гц. Мы тут некрофилы, у нас четыреста сорок герц. Это новые на высокой частоте только работают.
Да, верно. Я прежде чем написать своё сообщение, посмотрел в книжке, хотя и так помнил - 400 Гц. Хоть у нас в Саратове и нет метро (а очень бы не помешало), тем не менее в "метровых" городах я бывал - специально катался, чтобы на разные детали внимание обратить.
А все эти тиристорные схемы были актуальны до 85 года.
Ну так я про эти годы и говорю. Троллейбусы ЗИУ когда выпускались? Я к тому, что в них уже можно было ставить статический преобразователь, но, видимо, нашим инженерам неохота было голову ломать, они делали как проще. Шумит, ну и что? Ездит и ладно. Я вот, был в Чебоксарах в командировке, в свободный день покатался по городу на троллейбусах. Ездил полдня, так у меня от этого шума крыша ехать начала. А каково водителю, кондуктору, которые целый день этот шум слушают? Тут дома-то, компьютер выключишь и думаешь: "Как хорошо, какая тишина!".
Вот в автобусе шум двигателя, как ни странно, меня не раздражает, так же и звук тягового двигателя троллейбуса - наоборот нравится. Видимо, дело в спектре шума.
Первое, что делали на БКМ при ремонте ЗиУ9 и постройке на его базе первых собственных "коробочек" - это выбросили электромашинный преобразователь и заменили статическим. Вот так и появились в Минске первые пищащие троллейбусы.
Частота работы преобразователя (фактически - частота коммутации) и слышимая акустическая частота - абсолютно разные вещи. Преобразователь в принципе не может пищать на одной частоте (синусоиде), так как работает в импульсном режиме и в попадающем в акустическую цепь сигнале (если пищит из динамиков информатора, как у БКМ) или распространяющемся по корпусу есть еще как минимум 3-4 верхних гармоники, уровни которых убывают по закону 1/х2 дБ. В моменты трогания с места, когда на тяговый ток накладывается еще и ШИМ для большей плавности, могут прорезаться и басовые нотки, низкой частоты - огибающие ШИМ-сигнала.
Но качает воздух он не всегда? Я так понимаю, крутится компрессор всегда, синхронно с двигателем, но он то работает вхолостую, то качает. Или от этого звук не меняется?
Я не убежал. Я книжку ищу про устройство автобусов, где-то дома лежала. Или РыцаряРР надо суммонить в тред.
Но качает воздух он не всегда? Я так понимаю, крутится компрессор всегда, синхронно с двигателем, но он то работает вхолостую, то качает. Или от этого звук не меняется?
На разных машинах применяются различные решения питания воздухом.
Например на старом 677 (двигатель ЗИЛ) у компрессора была цепь обратной связи и разгрузочное устройство, набрав давление компрессор отключался, и начинал в холостую гонять воздух из одного поршня в другой. А вот на современных ЛИАЗах 5256 такого нет. Там стоит импортный ("Кнорр") сухой осушитель воздуха со встроенным регулятором давления, который сбрасывает по необходимости воздух в атмосферу, одновременно продувая осушитель из регенерационного рессивера. Компрессор работает практически постоянно.
Услышать работу компрессора на автобусном ДВС за редким исключением ( в основном на х.х.) практически невозможно.
Весьма этому рад. Я бы и по 2 гривне сделал. По крайней мере по полторы - так точно
ты весьма богат?? для троллейбуса-ладно уж хрен с ним, 1 гривна-норма. но 1.5 или 2 за что??? за то что в Днепре от любого спального района в любое время он как черепаха ползёт и до центра за час доезжает? при том что на мрашрутке 30-35 минут-максимум
В моменты трогания с места, когда на тяговый ток накладывается еще и ШИМ для большей плавности, могут прорезаться и басовые нотки, низкой частоты - огибающие ШИМ-сигнала.На преобразователе собственных нужд при пуске ТЭДов могут прорезаться? Речь о ПС с импульсным пуском?
есть еще как минимум 3-4 верхних гармоникиВерхних относительно частоты коммутации? То есть самая громкая, первая, гармоника всё-таки с ней совпадает, так?
Там сердечник под частоту рабочую будет ещё писать.
Женя, а нас вот учат до сих пор, что классические тиристоры дают наименьшие электрические потери, пусть и при проигрыше по сложности и весу преобразователя.
Нас тоже в технаре в 2008 году обучали оборудованию 60 годов....
И после этого мы спрашиваем: А какогож чёрта мы так отстаём?. Так если молодых специалистов заранее на уже ультра-устаревшей базе учат....
Недавно я проехал в "тиристорном" (а может и транзисторном, кто его знает) троллейбусе. Это, "Оптима", выпускаемая нашим энгельсским заводом. Вообще, до этого "Оптимы" у нас ездили только с реостатным управлением, но вот пошли новые модели. Попали мы в пробку. Поток машин не стоял, а медленно двигался со скоростью пешехода. Водитель автобуса в таком случае чуть нажмет на педаль и ползёт за ними. На троллейбусе с РКСУ так не получается - даже на минимальной позиции троллейбус разгоняется. Водителю приходится всё время дёргать педаль, машина постоянно дергается, что вряд ли нравится пассажирам. Этот же троллейбус ехал медленно и плавно, двигатель тихонько завывал. Видимо, у него, как у автобуса, плавный "газ", не ступенчатый.
Потом мы проехали мост перед "Стрелкой" (так у нас в Саратове микрорайон называется, там две дороги сходятся). На спуске с моста - снова пробка. Мы остановились. Машины впереди тронулись. Наш водитель просто отпустил тормоз, мы покатились. Когда набрали скорость пешехода, мы затормозили двигателем! Да, слышалось завывание. То есть, у него электрическое торможение работает почти до полной остановки. Кстати, у этого троллейбуса компрессор, похоже, имеет низковольтное питание. У нас слетела штанга, водитель вышел ставить её, и компрессор затарахтел.
Транзисторный, причем асинхронник.
У нас слетела штанга, водитель вышел ставить её, и компрессор затарахтел.Часто компрессор включается в момент касания токоприемником провода.
Да нет, водитель только успел выйти на улицу. Может штанга "боком" касалась провода?
Там уже не транзисторы, а IGBT модули стоят, включенные по мостовой схеме. очень хорошая вещь. А ассинхронник в разы лучшеколлектороного:
-минимальные затраты энэргии
-максимальная отдача при тормоможение
-отсуствие щёточного узла
-регулировка оборотов частотой переключения обмоток от 0 оборот до стольки, сколько позволят подшипники.
Раньше было трудно им так управлять, сеёчас же нормальная элементная база это позволяет. Кстати имел дело с IGBT модулями при построении инвертора, когда ещё радиотхником работал после технаря.
Эххх....вот бы поресче на электрички это сделали. Ведь реостатный пуск устарел уже как лет 30 назад....на дворе 21 век а мы всё реостаты с шунтами используем....бред.
РыцарьРР
22.07.2010, 04:02
Эххх....вот бы поресче на электрички это сделали. Ведь реостатный пуск устарел уже как лет 30 назад....на дворе 21 век а мы всё реостаты с шунтами используем....бред. А разве серии ЭД4 и ЭД9 не на тиристорах? А ЭД4Э (ЭД6) вообще асинхронник, который поработал некоторое время в Перерве и куда делся, не знаю.
Трамваи вон тоже вовсю переходят на асинхронный привод. Преимущества асинхронников очевидны. Эта система позволяет использовать ЭДТ вплоть до полной остановки. У 71-134А(Э) это работает замечательно. Уж не знаю, как это работает, но колодки включаются на скорости около 0,5-1км/ч
Analytic
22.07.2010, 08:17
Появились асинхронные троллейбусы и в Красноярске. Впечатления очень хорошие, никаких рывков в салоне, никаких щелчков в кабине, жаль только скорость уступает вездесущим дизелям - но тут видимо вина не троллейбуса, а контактной сети. Только несколько раздражает свист, преобразователь свистит.
Кстати, во время гололёда видел, как при торможении ведущие колёса троллейбуса крутились назад. Я думаю, колодки вообще редко используются.
Кстати, во время гололёда видел, как при торможении ведущие колёса троллейбуса крутились назад. Я думаю, колодки вообще редко используются.
Колёса крутятся назад (вернее одно колесо, второе в этом случае вперёд крутится) из-за дифференциала, точно такой-же эффект будет если автомобиль в гололёд вручную толкать, когда одно колесо на льду а другое на асфальте, то которое на льду будет в обратную сторону крутится.
Торможение в асинхронном приводе, не должно вызывать вращение в обратную сторону
Там уже не транзисторы, а IGBT А IGBT не транзистор?
IGBT (англ. Insulated Gate Bipolar Transistor — биполярный транзистор с изолированным затвором) — силовой электронный прибор, предназначенный в основном, для управления электрическими приводами.
А разве серии ЭД4 и ЭД9 не на тиристорах? Нет, все демихи суть копии ЭР2т и ЭР9т.
никаких щелчков в кабине А вот это жалко... Обожаю контакторы.
А IGBT не транзистор? Нет Саш, это в дословном переводе транзистор. А по-сути это ключ, у которого только 2 режима - отсечка и насыщение. Транзистор это в первую очередь усилитель, а этот никоем им не является. Ну вобщем транзистор и ключ разные вещи, и невзаимозаменяемы. Долго рассказывать.
Транзистор это в первую очередь усилитель
Ну не в первую очередь конечно, полевые транзисторы частенько как вентили используют...
и вообще http://ru.wikipedia.org/wiki/IGBT
Analytic
23.07.2010, 08:43
Торможение в асинхронном приводе, не должно вызывать вращение в обратную сторону
Вращение в обратную сторону, я наблюдал у "обычного" ЗиУ.
Правда ли, что чтобы включить или выключить печку (в качестве которой, как я подозреваю, используется пусковой реостат) в троллейбусах ЗИУ, нужно разобрать полтроллейбуса? В автобусе достаточно повернуть какие-то жалюзи и всё. А тут я неоднократно в газетах читал - производится переделка троллейбусов на зимний режим или на летний. Чем же разработчики думали? Зачем они так всё усложнили? Было как-то, в мае ехал я в троллейбусе, и печка работала. Пассажиры стали просить выключить её. Водитель молчал. Когда его начали конкретно доставать, он объявил: "Ничего не могу сделать, если выключить печку, выключится весь троллейбус. Претензии - к троллейбусному заводу".
Есть разные конструкции. Если отопление от реостатов под полом, то действительно нужно лезть под троллейбус, чтобы передвинуть заслонку с зимнего на летний режим. Если печка с собственным нагревательным элементом, она отключается легко. Преимущество первого способа в экономичности - тепло реостатов не пропадает зря.
Круто...давайте теперь на МВПС реостатами топить....а чего пропадать 300 градусам?
Ну и что, температура обдувающего воздуха будет заметно ниже температуры охлаждаемого реостата.
Интересно, почему на электропоездах сразу так не сделали.
Из вариантов:
- При подаче воздуха в салон снижается эффективность охлаждения реостатов
- Трудно равномерно распределить воздух по салону
- Сложнее изоляция печки при высоком напряжении
- При большом расстоянии между перегонами температура реостатов слишком сильно колеблется
- При большом расстоянии между перегонами температура реостатов слишком сильно колеблется
Да. Ведь реостат, насколько я понимаю, работает на полную мощность только при разгоне. Вот, например, я в Татре сидел около отверстий из которых воздух идет, держал над ними руку. Когда трамвай разгоняется или тормозит, чувствуется тепло. А когда он едет с постоянной скоростью, идёт просто холодный воздух. Для России такой способ обогрева плохо подходит. Так же, видимо и в троллейбусах. Хотя, когда попадаешь в пробку, наверное и зимой жарко станет :) .
- Сложнее изоляция печки при высоком напряжении
Ну вообще-то в электропоезде отопление питается напрямую с конташки. Тупо через бомбу и контактор
extravert
09.08.2010, 00:09
Колёса крутятся назад (вернее одно колесо, второе в этом случае вперёд крутится) из-за дифференциала, точно такой-же эффект будет если автомобиль в гололёд вручную толкать, когда одно колесо на льду а другое на асфальте, то которое на льду будет в обратную сторону крутится.
Торможение в асинхронном приводе, не должно вызывать вращение в обратную сторону
Такого не может быть! Если одно колесо крутится в одну сторону, а другое в противоположную, то кардан при этом получается вообще неподвижным. И на троллейбусе то же самое должно быть.
Кардан будет неподвижен, если они в разные стороны крутятся с одинаковыми скоростями.
РыцарьРР
16.08.2010, 00:57
Такого не может быть! Если одно колесо крутится в одну сторону, а другое в противоположную, то кардан при этом получается вообще неподвижным
Такие уж свойства у диффиренциала. На поворотах ведь колёса вращаются с разной скоростью и нужно было как-то эту проблему решить. Подвесь ведущий мост абсолютно любого автомобиля ипокрути одно из колёс. Эффект будет тот же. У всех автомобилей, автобусов и троллейбусов есть такое.
Ну да, верно. Там просто сателиты друг-вдруга упрутся при вращении в одну сторону (если за колёса крутить), и будут крутить кардан. А вот если подвесить и крутить одно колесо - сателиты будут вращаться и кардан будет стоять на месте, т.к. в этом случае вертикальные сателиты становятся подвижны. А когда колёса на земле, то вертикальные сателиты упираются в боковые и становятся рычагами.
РыцарьРР
16.08.2010, 13:17
Ещё добавлю, что если при вращении кардана заблокировать одно из колёс, то другое начнёт вращаться в 2 раза быстрее, опять-таки, за счёт сателитов.
Что мы и наблюдаем, когда видим буксующий одним колесом автомобиль.
Да, это недостаток обыкновенного дифференциала, для чего и придумали дифференциалы с блокировкой. Есть сручной, есть с автоматической. Последняя применяется на внедорожниках.
Прим. авт. : Факт - на некоторых троллейбусах ЗиУ-6 и на опытных ЛиАЗах стояли такие дифференциалы. При плохом сцеплении с дорогой можно было нажать кнопку и он блокировался.
Ещё добавлю, что если при вращении кардана заблокировать одно из колёс, то другое начнёт вращаться в 2 раза быстрее, опять-таки, за счёт сателитов.
Как это так?:eek: Впервые слышу об этом. Дифференциал позволяет одному из колёс вращаться с меньшей скоростью относительно другого (например из-за увеличившейся нагрузки) за счёт вращения сателитов, и не более того, если шестерни полуосей одинаковые откуда появятся удвоенные обороты?
Потому что при блокировке одного колеса сателиты являются редуктором и удваивают оборота. А так, при равной дороге, оборота с карадана делятся ровно на 2 колеса. При повороте это число уменьшается или увеличивается на одно из колёс. Поэтому если блокануть одно колесо, то на свободном колесе будут полные оборота кардана. Т.е. дифференциал это очень хитрый редуктор.
Потому что при блокировке одного колеса сателиты являются редуктором и удваивают оборота. А так, при равной дороге, оборота с карадана делятся ровно на 2 колеса. При повороте это число уменьшается или увеличивается на одно из колёс. Поэтому если блокануть одно колесо, то на свободном колесе будут полные оборота кардана. Т.е. дифференциал это очень хитрый редуктор.
Дифференциал - это не делитель оборотов. Когда а/м едет по прямой ровной дороге, то полуоси вращаются одинаково со скоростью ведомой шестерни редуктора, сателиты не вращаются.( За один оборот ведомой - один оборот колёс.) Вообще размер сателита (число зубьев) не влияет на передаточное отношение, но предположим, что он одинаковый с шестерней полуоси, тогда если одна шестерня полуоси стоит на месте, то за один оборот ведомой - сателит прокатываясь вокруг стоящей шестерни, тоже сделает один оборот и на столько же прокрутится вторая шестерня полуоси - колесо сделает один оборот. По моему так.
Если только оборот сателита складывается с оборотом ведомой шестерни?
РыцарьРР
17.08.2010, 04:38
Чёрт возьми! Пионер! Возьми да поэкспериментируй, прежде чем спорить с теми, кто знает!
Чёрт возьми! Пионер! Возьми да поэкспериментируй, прежде чем спорить с теми, кто знает!
Действительно.
Просто никогда раньше не подмечал этот момент, и что-то показалось мне не логичным...:)
Вот!!! Здесь чётко видна работа дифференциала! Смотрите на задние колёса трактора http://www.youtube.com/watch?v=WAgpl6aqFe8&NR=1
MetroDriver
24.11.2010, 12:22
на таком я ездил... он шумный, не комфортный... корочь старый Икарус который под списание шел просто переделали в тролик... Зимой в нем холодно - не потому что печки не работают, а то что там везде огромные щели.
Народ, такая просьба - скиньте пожаалуйста кто-нибуь электрические схемы троллейбуса ЗИУ-9
http://vagons.tramvaj.ru/books.php
Seraphymm
30.12.2010, 13:09
С улиц Москвы начали исчезать троллейбусы... :( Уже ходят автобусы вместо тролл. №№40 и 71.
Предшествовала этому антитроллейбусная кампания в прессе. Ссылались на опыт США... Утверждалось, что троллейбус, якобы, "создаёт загрязнение окружающей среды" (!), заставляя частников маневрировать вокруг себя. [А автобус не создаёт??] Кто и как это подсчитал?
Что же будет с троллейбусными парками, с машинами, с контактной сетью?? Кто-то может пояснить?
Почему ничего не слышно о разработках контактно-аккумуляторных троллейбусов? О бесконтактной передаче электроэнергии через напольные устройства? [А есть такие предложения].
с контактной сетью??
У нас неработающую линию "сорвали" и на переплавку.
Почему ничего не слышно о разработках контактно-аккумуляторных троллейбусов? О бесконтактной передаче электроэнергии через напольные устройства? [А есть такие предложения].
Всё это очень дорого, да и вообще троллейбусы тоже не дешевое удовольствие. Им будет проще купить тех дешевых газелек, которые рычат за Землю, и разваливаются ( опыт на нашем городе, не в обиду, так оно есть )
Не знаю как многим, а мне нравится ездить на троллейбусах. В них элементарно спокойнее, чем в том же автобусе. Есть такое свойство у моего организма, что после 5-10 минут езды в любом общественном транспорте (особенно в маршрутках) меня начинает укачивать и тошнить - скорее всего этот эффект достигается запахом топлива и духотой в салоне ( зимой в частности). А в троллейбусе я чувствую себя очень даже комфортно, благо выбирать в нашем городе особенно не из чего т.к. метро и трамваи не могут ходить в принципе. Около года назад почти рядом с домом расформировали троллейбусное депо и убрали 2 маршрута. Не считаю это какой-то акцией по уменьшению количество сего вида транспорта на улицах, просто убранные маршруты были действительно глупыми и нелогичными и их легко заменили путём продления существующих. Основные модели - ЗиУ 682Г 2005-07 годов, старенькие ЗиУ-9 конца 80х и так же опытные варианты Тролза-5264.01 «Столица» 2000 года поставки в количестве пяти штук.
А ведь троллейбус то экономичнее - вопервых "зелёным" платить не надо, во вторых - электричество дешёвый энергоноситель...да и плюс ко всему новые троллейбусы тормозят в контактную сеть.
А ведь троллейбус то экономичнее - вопервых "зелёным" платить не надо, во вторых - электричество дешёвый энергоноситель...да и плюс ко всему новые троллейбусы тормозят в контактную сеть.
Вопрос спорный - сколько выбросов дает питающая его электростанция и во сколько встает обслуживание контактной сети. Однако то, что в горое все же не дымит - преимущество однозначное, но что-то многие градоначальники этого в упор не видят....
У нас себестоимость троллейбусных перевозок выходит немного дешевле автобусных. При московских зарплатах (а это основная статья расходов), возможно, и наоборот.
Что касается экологии - в Москве же хотели троллейбус на газотурбинные экобусы заменять. Очевидно невыгодно, но экологично.
А у нас по городу ездят древние Шкоды 9ТР. Очень редко Шкода 14ТР. Сейчас правительство автономии закупает у корпорации Богдан новые троллейбусы в кол-ве 100 шт, а может их будет и больше. В городе я их видел, была пробная поездка без пассажиров по маршруту №1, но снять не успел. Дождь лил как из ведра, а еще и за рулем сидел. http://ib1.keep4u.ru/s/2011/01/05/f5/f581164eb569f7a4c15bb9492bdb4599.jpg (http://keep4u.ru/full/f581164eb569f7a4c15bb9492bdb4599.html) http://ib1.keep4u.ru/s/2011/01/05/42/42a13f82b362c09b66521e2ff28ae80d.jpg (http://keep4u.ru/full/42a13f82b362c09b66521e2ff28ae80d.html) http://ib1.keep4u.ru/s/2011/01/05/69/69890311a2785e174fcbc3eee3eaa896.jpg (http://keep4u.ru/full/69890311a2785e174fcbc3eee3eaa896.html) http://ib1.keep4u.ru/s/2011/01/05/ec/ec639d357e630c23d8c392365569d34c.jpg (http://keep4u.ru/full/ec639d357e630c23d8c392365569d34c.html) Снято на остановке Центральный рынок.
Analytic
05.01.2011, 13:57
троллейбус то экономичнее
Я с недавних пор как бы сомневаюсь.
В случае зимы, вот сравним:
Автобус сжигает топливо, получается тепло и механическая энергия. Тепло в салон, энергию на движение.
Троллейбус питается от электростанции. Предположим, тоже топливной - где-то сжигается топливо, получаем электроэнергию для движения. Но ведь отапливать салон тоже надо? Второй раз сжигаем топливо, и вторую порцию электроэнергии пускаем уже на отопление.
Получается, что при эксплуатации троллейбуса надо сжечь больше топлива, чем при эксплуатации автобуса!
(пусть с побочным эффектом в виде тепла в город, но ведь так?)
Во-первых, топливо разное, уголь или там мазут дешевле бензина, и на ту же сумму его можно сжечь больше. Во-вторых, электростанция сжигает его немного с большим КПД. Тут вопрос в определении экономичности - массу топлива мы считаем, теплоту сгорания или стоимость?
Кроме того, есть конструктивные особенности. Некоторые троллейбусы частично отапливаются за счет пусковых реостатов. А Икарусы, например, имели дизельный котел для отопления, так как мотор давал мало тепла.
У нас такие Богданы ездят, неплохие.. Кстати люблю в Крыму Шкоды, разгоняются как вагоны метро. Думаю в Крыму троллейбусы вечны -- вроде бы самая длинная тролл. линия в СНГ..
Analytic, это так, но ведь не везде же одни ТЭС, вот например на Днепре каскад ГЭС, + создали типа общего круга энергии, все электростанции связаны в единый " круг " так сказать, так что если к примеру случится авария на какой-то электростанции, то одна из ГЭС откроет пару турбин, что позволит не перегружать сеть.
Я с недавних пор как бы сомневаюсь.
В случае зимы, вот сравним:
Автобус сжигает топливо, получается тепло и механическая энергия. Тепло в салон, энергию на движение.
Троллейбус питается от электростанции. Предположим, тоже топливной - где-то сжигается топливо, получаем электроэнергию для движения. Но ведь отапливать салон тоже надо? Второй раз сжигаем топливо, и вторую порцию электроэнергии пускаем уже на отопление.
Получается, что при эксплуатации троллейбуса надо сжечь больше топлива, чем при эксплуатации автобуса!
(пусть с побочным эффектом в виде тепла в город, но ведь так?)
Это ты интересно посчитал!
:15:
Я тоже так могу, вот смотри: "Вероятность на улице встретить динозавра - 50% или 1/2. Или встречу, или не встречу."
Так в лоб нельзя считать, там тоньше всё.
На тему "отапливать салон": не так уж много тепла дают выхлопные газы двигателя внутреннего сгорания, чтобы не требовалось бы сжигать дополнительное топливо на отопление, в то же время на электростанциях ставят парогазовые установки - которые дополнительно утилизируют тепло в ту же электроэнергию, так что еще вопрос, где КПД выше.
На тему "отапливать салон": не так уж много тепла дают выхлопные газы двигателя внутреннего сгорания, чтобы не требовалось бы сжигать дополнительное топливо на отопление,
На автобусах тепло выхлопных газов для отопления салона не используется. Только тепло от радиатора охлаждения, и то в основном на старых моделях с бензиновыми двигателями. Сейчас почти везде котлы на диз. топливе, даже на относительно маленьком Спринтере их аж 2 ставят.
Кстати интересная особенность - отопление дизельным 2-х контурным котлом, по себестоимости лишь немного дешевле, чем электричеством.
SmaiL, линия Симферополь - Ялта является самой длинной троллейбусной системой в мире (86 км). А еще Крымтроллейбус получил диплом Книги рекордов Гиннеса как компания, использующая самые старые троллейбусы в мире. Большинство машин были произведены еще в 1970-х годах. Изношенность парка составляет 96%.
Скажу больше - сейчас новые трллейбусы устроены как электропоезд, т.е. тормозят не на реостаты, а в сеть. И один троллейбус разгоняется за счёт тормозящего.
sutkina, что в мире не сложно догадаться. Еще троллейбусы кроме Чехии, Польши ( если они там еще остались ) есть во Франции.. Там 96 троллейбусов на всю страну ))
Seraphymm
07.02.2011, 18:48
В Ванкувере популярны троллейбусы:
http://www.flickr.com/photos/blinkingcharlie/4902988471/
http://www.flickr.com/photos/rob-bellinger/2152772568/
Сегодня по пути на работу снял троллейбус Богдан, на выезде с автовокзала на троллейбусную станцию. 14 троллейбусов ездят между Симферополем и Ялтой. http://s014.radikal.ru/i329/1103/c1/5b08eadb603et.jpg (http://radikal.ru/F/s014.radikal.ru/i329/1103/c1/5b08eadb603e.jpg.html) http://s002.radikal.ru/i199/1103/e8/1f3fb14d4fe1t.jpg (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i199/1103/e8/1f3fb14d4fe1.jpg.html) http://s52.radikal.ru/i138/1103/18/fdddabf3e79at.jpg (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i138/1103/18/fdddabf3e79a.jpg.html)
Симпатичный тазик. Я и не знал, что Богдан троллейбусы делает. А в курсе что там в нём РКСУ или ТИСУ?
ЗЫ: Про отопление в автобусах. В бензиновых автобусах (ЛиАЗ-677, ЛАЗ-695Н), НЯЗ, система отопления была включена в контур охлаждения двигателя. Бензиновые движки очень хорошо греются, поэтому в них зимой всегда тепло было. У диз. топлива теплоотдача маленькая. Поэтому и ставят котлы. (Правда, у Икарусов в жизни функционирующую печку не видел.)
У диз. топлива теплоотдача маленькая. Поэтому и ставят котлы. (Правда, у Икарусов в жизни функционирующую печку не видел.) У дизелей КПД в полтора раза выше просто.
На сайте производителя написано: Транзисторная на IGBT, с рекуперацией.
Уже неделю новые троллейбусы выходят на городские маршруты Ялты. Пока их не много. И скорей всего полностью заменить Шкоды не смогут. Сегодня обкатал сие чудо отечественного автопрома. Удивил очень мягкий и плавный ход. Просторный салон с огромными окнами. Удобный вход-выход, низкий и ровный пол. Сиденья средней жесткости, обтянуты тканью. 2 телевизора работали, крутили мультик. Не понравилась работа компрессора: шумно и вибрация чувствуется. http://s008.radikal.ru/i306/1103/26/86a77102ab3a.jpg (http://www.radikal.ru)
Seraphymm
23.03.2011, 11:04
А салон расcчитан на установку валидатора (турникета) ?
Не понравилась работа компрессора: шумно и вибрация чувствуется.
Вот-вот, и у нас в Саратове много новых троллейбусов, но компрессоры по-прежнему тарахтят на всю Ивановскую. А ведь давно уже придуманы малошумные винтовые компрессоры. У нас на заводе в одном цеху стоит такой на 7,5 кВт, просто гудит и всё. Не знаю, какая мощность у троллейбусного компрессора, думаю, что меньше.
Почему же на троллейбусы такие не ставят?
..................компрессоры по-прежнему тарахтят на всю Ивановскую. А ведь давно уже придуманы малошумные винтовые компрессоры...............
Почему же на троллейбусы такие не ставят?
1) Ну наверное дорого всёже
2) консерватизм он ведь не только в головах фанатов (в стиле давайте юзать ЧС2 до 2070 года.. и ВЛ8 самый лучший локомотив), но и в головах разработчиков (мы 30 лет такие компрессора ставили,и дальше ставить будем! )
Да разработчики такую опцию давно предлагают. Цена в первую очередь, ну и обслуживание.
А почему в троллейбусах ЗИУ не работают спидометры?
Почему-то в автобусах не ломаются, а во всех старых троллейбусах давно поломались.
да везде ломаются, но в автобусах их хотя бы при техосмотре заставляют делать. Ну и от региона, от предприятия зависит.
Kompozitor
14.09.2011, 04:06
На днях прокатился вот в этом ЛАЗ-Е301D1
http://khar-troll.at.ua/_si/3/23171374.jpg
http://gortransport.kharkov.ua/trol/ps/laz-e301/photo/kht_laz-e301_3203_20110125_ib.jpg
http://gortransport.kharkov.ua/trol/ps/laz-e301/photo/kht_laz-e301_3202_20110125_v3.jpg
Радует, что шума намного меньше, чем в наших старичках , хотя сидения в новом ЛАЗе жесткие, в целом комфортно. Специально выбрал длинный маршрут, вместо метро полгорода проехал. Усталости и ощущения "тарантаса" не было.
Подробнее - здесь.
http://gortransport.kharkov.ua/routes/ps.php?ps_id=267
BOBANRyde
30.09.2011, 09:24
Сегодня видел у нас какой то новый троллейбус. Сфотографировать не успел, щас в инете поищу похожего
Мегаполис, наверное. Поздравляю :)
http://trolza.ru/image.pl?id=production;id1=68;id2=small
BOBANRyde
30.09.2011, 09:31
Нашел. Вот такой пепелац у нас теперь ездит. Морда конечно у него страшная...
http://i001.radikal.ru/1109/4f/0fece1e01565t.jpg (http://i001.radikal.ru/1109/4f/0fece1e01565.jpg)
Maxxxcab
30.09.2011, 09:58
BOBANRyde, в центре видел?
BOBANRyde
30.09.2011, 10:06
Да, на Художественном музее
Ted Flockhart
18.12.2011, 23:34
У кого-нибудь есть литература по Škoda 15Tr?
Евгений25
20.12.2011, 19:35
У кого-нибудь есть литература по Škoda 15Tr?
в Яндексе поищи там все есть
Ted Flockhart
22.04.2012, 16:25
Что-то я не нашел ни одной книги.
Например, в учебнике Максимова электрика шкод 14-15 описывалась.
Ted Flockhart
23.04.2012, 09:41
Уже читал, я ищу более полное и подробное описание этих троллей.
Заметил, что в Киеве к Евро-2012 массово появились троллейбусы "Богдан". "Киевпастранс" закупил 400 новых троллейбусов и автобусов. Среди них есть много уже зарекомендовавших себя ЛАЗов, но теперь и "Богданы" появились.
http://s019.radikal.ru/i607/1204/3a/ea6ce80f2526t.jpg (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i607/1204/3a/ea6ce80f2526.jpg.html)
А в Чернигове в небольшом числе ездят "белкамунмашевские" троллейбусы черниговской же сборки.
http://s019.radikal.ru/i634/1204/0f/ded59d0eaad8t.jpg (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i634/1204/0f/ded59d0eaad8.jpg.html)
"Богданы"
Не нравятся мне они и все. ЛАЗы мне больше по душе.
Они очень похожи. По крайней мере, внешне. Мне если "Богданы" и не нравятся, то трехосные. Хотя, мне вообще трехосные автобусы/троллейбусы не нравятся независимо от марки
Тайшет ВСЖД
26.04.2012, 11:01
В Самаре троллейбус провалился под асфальт. Слава Путину! Быстрей грохнут его.
Деметрий
02.05.2012, 17:14
Быстрей грохнут его
Кого? Троллейбус?
В некоторых городах (в частности - в Миассе) у троллейбусов на крыше стоит такая вот фигня:
http://savepic.ru/3237570m.jpg (http://savepic.ru/3237570.htm)
Что это такое? Вообще-то, понятно, что антенна, но почему она такого странного вида, и для чего она нужна? Почему в одних городах она есть, в других - нет? Внешний вид троллейбуса никак не украшает, просто чуждый элемент какой-то. Явно не заводская "опция".
Так же из общих соображений можно сделать вывод, что связь может быть организована разными рациями и на разных частотах (да и отсутствовать вообще)
Сейчас по мере ввода систем навигации переходят на использование каналов сотовой связи, так что эти антенны долго не проживут.
Катушка обыкновенная, связь по КС делается обычно на относительно низких частотах.
Kompozitor
26.01.2013, 22:42
Троллейбусы ЮМЗ-Т1 — 20 лет на маршрутах Харькова
Фотографии разных лет
http://gortransport.kharkov.ua/news/16080/
Видел как-то, как под проливным дождём водитель троллейбуса ставил на провода слетевшие штанги. Верёвки мокрые, водитель стоит на мокром асфальте, рукавицы у него тоже быстро намокают.
Насколько это (без)опасно?
По правилам ставить штанги надо в диэлектрических перчатках. На практике я видел такое только на конкурсе водителей :D
Вообще корпус штанг изолирован, внутри к головке проходит провод. Так что проблемы будут только в случае повреждений изоляции, в мокрую погоду маленький риск есть.
И веревка к корпусу тоже часто через изолятор цепляется.
Kompozitor
28.04.2013, 16:39
А я тут недавно впервые проехался на новых для нашего города ЛАЗ-Е183
http://gortransport.kharkov.ua/ps_models/140/
До этого только на ЛАЗ-Е301 ездил - такой же, но "гармошечный" вариант.
Так сложилось впечатление, что "одиночная" модель в целом едет как-то мягче, чем сочлененная. Понятно, что каждая машина уникальна, но все-таки?
Просто в нашем городе новые ЛАЗы - единственная модель, в которой оба варианта можно часто встретить на улицах.
Интересно, это у многих так с мягкостью хода?
Просто у нас ЮМЗ и ROCAR только сочлененные варианты, а ЗиУ-683 - всего 3 шт.
Подробнее о троллейбусном подвижном составе Харькова
http://gortransport.kharkov.ua/trol/ps/
Kavminwap
03.08.2013, 09:07
Новгородский Троллейбус
http://s2.ipicture.ru/uploads/20130803/fHSO4kK6.jpg
Добавлено через 5 минут
Ставропольский троллейбус
http://s2.ipicture.ru/uploads/20130803/vlGm9CtN.jpg
GeneZone
03.08.2013, 17:23
Новгородский Троллейбус
ЗИУ... Бяк! Кто это его так обработал? И я надеюсь, над кабиной, это у него не GPS-приёмник... :D.
Эх, когда-то Ташкент тоже был "троллейбусным" городом. А теперь только автобусы и мало-мало трамваев. Ну и ещё метро.
И я надеюсь, над кабиной, это у него не GPS-приёмник... :D.
Пускотоpмозные pеостаты.
Alex2452
26.08.2013, 09:48
Интересно почему людей иногда бьет током от троллейбусов по пути Кузов - Земля, но ведь минус троллейбусной сети это второй провод, в землю вроде не должен идти ток.
В большинстве городов минусовой провод заземлен на подстанции (чтобы к тому же фидеру можно было подключить отсасывающую линию трамвая).
Кузов же с отрицательным проводом не соединен, а заизолирован от обоих полюсов, так как иначе это создавало бы опасность при сходе или перестановке штанг, а ещё иногда провода меняются местами (например, в депо сеть может быть состыкована треугольником).
Alex2452
26.08.2013, 16:28
А если бы минус на подстанции не был бы заземлен, кузов так же был бы изолирован от полюсов. То получается что при пробое плюса на кузов, чтобы ударило током нужно либо затронуть кузов и минусовую штангу (минусовой провод) либо запараллелиться путем кузов - минус (при пробое обоих полюсов)?
Ведь так даже лучше вроде, не?
Так действительно безопаснее, но тогда надо специализировать подстанции по видам транспорта, поэтому такая схема мало где реализована (в основном в городах без трамвая, и ещё в Москве, где трамвая много поснимали и деньги были на реконструкцию сетей).
Ну и всё равно какие-то пути утечки из сети в землю возможны даже при изолированной схеме электроснабжения, то есть гарантия не абсолютная.
Сергей1969
28.05.2014, 11:50
В Москве водитель внедорожника обстрелял троллейбус из травматики и скрылся. (http://rrnews.ru/news/u3037/2014/05/28/58600)
Журналисты не понимают что пишут...
...Водителю Ford Explorer не понравилось, что троллейбус не уступил дорогу его машине, поэтому он несколько раз выстрелил из своего травматического оружия по общественному транспорту и уехал с места ЧП... и ниже...
...Полиция ведет усиленные поиски дебошира, обстрелявшего автобус с пассажирами. Никто из сидевших в салоне троллейбуса человек не пострадал...
Это было сегодня утром...
...Словесная перепалка...произошла примерно в 08.20... а фото разбитого стекла троллейбуса на фоте позднего вечера.
В общем Задорнов с этими журналистами и рядом не стоял. Хотя страшно это всё, тем более, что транспорт в это время переполнен.
Добавлено через 9 минут
А на другом сайте другое пишут...В Москве водитель внедорожника выстрелил в водителя троллейбуса и скрылся (http://www.u-f.ru/News/u316/2014/05/28/677828)
...После словесной перепалки водитель джипа выстрелил из неустановленного оружия в шофера троллейбуса, сел в машину и скрылся с места происшествия...
Так всё таки в "шофёра троллейбуса":crazy: или в сам троллейбус выстрелил водитель форда? Если в шофёра, с расстояния метра и ни кто не пострадал:crazy:...как в рекламе "он и с метра не попадёт".:rofl:
Неоднократно был свидетелем короткого замыкания при проезде пересечений и стрелок. Сверху "ба-бах!" и троллейбус встал. Минуты через две-три дают ток, и мы едем дальше. Но когда находишься снаружи, это выглядит ещё эффектнее - такой гром получается, прохожие шарахаются. Каким же образом это возможно? Пересекающиеся линии никак не должны перемкнуться - ведь провода одного направления проходят насквозь, а перпендикулярные имеют разрыв цепи в виде деревянных реек. То есть, "башмаком" (так это называется?) их никак не перемкнёшь. И на стрелке вроде так же.
Затягиванием дуги башмаком токоприемника сначала на изолированный участок (дуга тянется за башмаком, а не сам башмак замыкает), а потом на провод противоположного потенциала, раньше были (в Питере и сейчас эксплуатируются) изолированные участки с дугогасителями:
http://storage5.static.itmages.ru/i/14/0902/h_1409696457_2539024_d6916dbcf6.jpeg
Тут вероятность затянуть дугу минимальна т.к. он специально спроектирован так, чтобы втянуть дугу в себя и растащить на кусочки, но некоторые всё равно умудряются коротнуть, особо удается сделать фейерверк когда КС обморожена =)).
Положен изоляторы ставить, да. Может скорость превышают на стрелке.
Стрелки могут быть убитые, скорость мало кто превышает, за это сразу будет кара в виде "вставления палок", а если еще КС порвет наверно уже другие палки будут вставлять, с вазелином. :D
Стрелки могут быть убитые, скорость мало кто превышает, за это сразу будет кара в виде "вставления палок", а если еще КС порвет наверно уже другие палки будут вставлять, с вазелином. :D
Наоборот - БЕЗ вазелина. Вазелин ещё заслужить надо. :)
Каким же образом это возможно?
Согласно ДИ, водитель троллейбуса\трамвая обязан проходить обесточенные участки ( крестовины, изоляторы, стрелки автоматические\сходные и пр.) на выбеге, используя достаточный накат для прохождения данного участка.
В нарушении ДИ водителями порой допускается вход в спецчасть в режиме набора скорости, и как следствие в лучшем "фейерверк", в худшем срабатывание защиты фидера на подстанции, и кратковременное обесточение КС ( тогда бывает "ба-бах!" ). Всё зависит от износа дугогасительной камеры спецчасти и силы тока, с которой транспорт вошёл в камеру.
Пардон, а как налево то ехать по стрелке? Она же не перекинется без тока или водитель должен немедленно разобрать схему поле прохождения перьев, но это надо быть "снайпером" =)).
Другое дело что там было набрано, если тапка в пол и нет ограничения наверно будет "ба-бах".
Пардон, а как налево то ехать по стрелке?
http://i079.radikal.ru/1409/33/b39093e17374.jpg
Используя силу тока. Только при движении влево через АС ( автоматическая стрелка, прим.) штанги не проходят через дугогасительную камеру.
При входе в концевик стрелки при нажатой педали ПУСКА ( газ ) перья переводятся влево. После прохода головки штанги через перо цепь размыкается в течение 1-2 сек., и перо возвращается в исходное положение-вправо.
На современных машинах для прохождения стрелки НА СИЛУ( Мегаполис, СВАРЗ и пр.) заводом изготовителем предусмотрено УСИЛЕНИЕ, которое активируется кнопкой или тумблером, при этом общая скорость машины не увеличивается.
http://s019.radikal.ru/i635/1409/3a/a8196e5ed4ab.png
1) секционный изолятор; 2) плита; 3) контактный провод; 4) подвижные перья; 5) анкерный трос; Х — направление движения с включённым двигателем; В — направление при движении выбегом
Для движения по спецчастям существует лимит скорости заводской , в пределах 15-20 км\час , и с учетом износа - 5 км\час. А если учесть кривые руки контактников, то чем меньше скорость, тем целее премия будет у водителя.
...На современных машинах для прохождения стрелки НА СИЛУ( Мегаполис, СВАРЗ и пр.) заводом изготовителем предусмотрено УСИЛЕНИЕ, которое активируется кнопкой или тумблером, при этом общая скорость машины не увеличивается.
Только у новых?:confused:
Странно, на трамваях это уже "сто лет" используется.
Подключается резистор, увеличивающий потребляемый из к/провода ток, на это срабатывает токовое реле, управдяющее переводом воздушной стрелки.
...Только при движении влево через АС ( автоматическая стрелка, прим.) штанги не проходят через дугогасительную камеру.
...
Да, действительно, не обратил на это внимание, получается дугу можно растянуть только дав ток в момент когда башмаки токоприемников уже на перьях при правом повороте?
Странно, на трамваях это уже "сто лет" используется.На реостатных машинах обычно маневровая позиция используется (и у трамвая и троллейбуса). На импульсных возникла необходимость в специальных резисторах.
Вообще-то на Татре и КТМ ездили по-разному - и "на силе", и с кнопкой.
"на силе", и с кнопкой.
Как-то с новой партией троллейбусов пришла инструкция, в которой завод изготовитель гарантирует прохождение АС на силу, если зажав ручной тормоз+удерживая кнопку\тумблер "СИЛА", с помощью педали хода достигнуть максимальной силы тока при минимальной скорости... К слову-ручной слева, кнопка на щитке справа ( плавающая, без фиксации) ... а руль чем держать то ... Было и круче-и кнопка, и ручной-слева на одном щитке ...
получается дугу можно растянуть только дав ток в момент когда башмаки токоприемников уже на перьях при правом повороте?
В теории да. На практике сделать сложно, так как расстояние от пера до обесточенного участка левого контактного провода, над которым и установлена дугогасительная камера, слишком мало для достижения той величины тока, которую камера не сможет погасить.Даже если остановить машину так, чтобы головки токоприёмников находились на перьях,включив все отопители, зажав ручной,выдавить педаль в пол, и рывком спустить при исправной камере эффект будет почти нулевым...Ввиду сложной тяговой цепи и массы защиты\самозащиты аппаратуры на троллейбусе не выйдет достигнуть максимальной силы тока с началом движения.
Иное дело, сходные стрелки и секционники ... вот тут полный ассортимент от "бабах" до "тудух", когда в следствие частого поджога контактный провод падает на землю ...
Я одно время работал продавцом в ларьке на троллейбусной остановке. Как раз рядом висела стрелка. Я долго пытался понять, как же она работает. Думал, что пока троллейбус проходит обесточенный участок перед перьями, из него от аккумулятора подается напряжение, электромагниты срабатывают. Когда ехал в троллейбусе, стоял у кабины и пытался найти соответствующую кнопку. Но видел, что при проезде стрелки, что налево, что направо, водитель никаких кнопок не нажимает (в новых троллейбусах нажимает). Ещё одной загадкой для меня был один троллейбус, который всё время "глох" перед стрелкой, то есть, водитель вырубал питание. Потом я стал догадываться, что стрелка просто включается последовательно с троллейбусом и срабатывает налево, если проехать её с ускорением. Без ускорения нагрузка маленькая и электромагниты не срабатывают. А в этом самом троллейбусе водитель, похоже, "козлов" у себя в кабине понаставил, так что, от них стрелки "глючат", поэтому и всё выключал, когда надо проехать направо.
Потом оказалось, что моя последняя догадка была правильной.
пока троллейбус проходит обесточенный участок перед перьями
Данный участок под напряжением, просто изолирован об общего участка сети.
Именно с данного участка ( концевик стрелки) и подается "команда" на перо.
http://s017.radikal.ru/i433/1409/26/2882d6de6358.jpg
который всё время "глох" перед стрелкой, то есть, водитель вырубал питание
Машины, работающие от вентилятора, за счет большей силы тока, порой подают ложную информацию с концевика стрелки на катушки, и как итог одно из перьев срабатывает на силу, второе остается в накат в худшем, в лучшем сработают оба пера.
Данное можно излечить установив катушку для срабатывания от большей силы тока, но тогда проблема возникает у машин на преобразователях, у которых силы тока даже с усилением не хватает для срабатывания перьев. Но а так как машины на вентиляторах массово списывают, решено КС затачивать под новой ПС.
этом самом троллейбусе водитель, похоже, "козлов" у себя в кабине понаставил, так что, от них стрелки "глючат"
Верно. Печи и тены в положении вкл. дают ощутимый прирост силе тока. В целом, выключить вентилятор проще и быстрее ( но не есть правильно, прим.), чем размыкать все силовые цепи отопителей.
и срабатывает налево, если проехать её с ускорением
С усилением, ускорение следствие первого, и в целом, негативный фактор в данном.
На этой стрелке был один прикол. Вернее, приколы случались часто - то штанги в разные стороны пойдут, то не туда, а водитель не заметит и слетит и т.д.
Но больше всего мне запомнился следующий случай. Я и другой продавец передаём смену, пересчитываем товар и т.д. Слышно, как мимо проезжает троллейбус. Потом сверху раздается жуткий грохот. Я тут же смотрю в окно. Стоят два троллейбуса со слетевшими рогами, один просто слетел, а у второго одна штанга мотается, вторая, оторванная, висит на стрелке. Оказывается, один троллейбус остановился во втором ряду, штангами в метре перед стрелкой. Ему надо было поворачивать налево. Другому троллейбусу надо было ехать прямо (по стрелке - направо). Он поехал по правому ряду, водитель, видимо, задумался о чем-то, на стоящий рядом троллейбус не обратил внимания. В результате они зацепились штангами. Обгоняемый был просто сбит с проводов, а у обгоняющего одна штанга отвалилась, вырвалась из крепления, но не упала, а повисла, застряв в стрелке. Обычно, в таком случае отрывается башмак, и, либо падает, либо остается в стрелке (тогда водитель ждёт следующий троллейбус, залезает на него и палкой достает башмак). Но тут башмак оказался закреплен лучше самой штанги. Обломал рога, в общем. Водитель снял штангу, положил на тротуар. Вскоре (депо через квартал) приехала ремонтная машина и увезла троллейбус на буксире. Я запомнил его номер - 1175. Примерно через полтора часа он снова вышел на линию.
Прошло примерно полгода. Я еду в троллейбусе. Впереди перекресток, мы остановились, навстречу из-за поворота выезжает другой троллейбус - тот самый 1175. Я думаю: "Мой старый знакомый". Потом он пропадает из моего поля зрения, слышится какой-то стук. Похоже, слетел. А я торопился. Думаю: "Ну вот, сейчас будем стоять, пока он рога ставит". А моя остановка после перекрестка. Но тут наш водитель открывает двери. Я выхожу и что же вижу? У 1175 одна штанга слетела, а вторая лежит рядом на асфальте!
Как могло случиться такое совпадение: один и тот же троллейбус два раза теряет штангу, в разных местах и на разных маршрутах, и оба раза это происходит на моих глазах?
один и тот же троллейбус два раза теряет штангу, в разных местах и на разных маршрутах, и оба раза это происходит на моих глазах?
Случайность, банально и просто.
Водители закреплены за машинами ( в большей части), по сему коль за рулем "ворона", куда её не зашли, итог тот же.
Выход штанги с основания крайность, конечно, но в целом так же объяснимо.
Забыл или не знаю -какой из проводов заземляется? Или вообще никакой?
Насколько я знаю - тот, что у тротуара минус, а вот заземляется ли он хрен знает, по логике не обязан т.к. если на него повесить корпус рогалика (типа заземление), то при сходе минусовой штанги получим через цепи управления и тяги гарантированный плюс на корпусе, а это ппц.
Добавлено через 24 минуты
6.2.12. На подстанциях допускается оборудование глухого заземления минусовой шины. Подстанции, работающие в системе с изолированными от земли полюсами, должны быть оборудованы устройством автоматического контроля изоляции полюсов (КИП) [7].
отсюда (http://trolley.ruz.net/info/pte/chapter06.htm).
Допускается, но не требуется, раз так тогда корпус троллейбуса д.б. изолирован как от плюса, так и от минуса.
Заземления в защитных целях там нет, Забор прав, что это угрожает безопасности. Поэтому все цепи у машин имеют 2-3 ступени изоляции, и потенциалы проводов могут быть произвольные, а троллейбус способен работать и при переполюсованных проводах (в реальности происходит, например, если состыковать линии в треугольник).
Тем не менее, в большинстве случаев правый провод оказывается заземлен на подстанциях. Это делается для того, чтобы можно было с общих шин выпрямителей питать как троллейбусные, так и трамвайные линии (где минус на рельсах всегда заземлен). Хотя вообще схема с изолированными проводами безопаснее, точнее требования по утечкам там не такие строгие, но встречается она только в городах, где трамвая нет или все подстанции удалось разделить по видам транспорта (Москва).
Seraphymm
25.02.2015, 08:57
Налажено производство электробуса "Тролза". Цена модели - 15 млн. руб., из них 50% - стОят батареи. Планируется внедрение в Ярославле.
http://www.trolza.ru/character.pl?id=80
тралёбус поджарило
https://news.rambler.ru/incidents/34211368-molniya_popala_v_trolleybus_s_lyudmi_v_petrozavods ke/?track=news_othernews
Nomen Nescio
22.07.2016, 09:25
Минутка юмора от журнализдов!
Предположительно, в контактную сеть ударил грозовой разряд молнии... ...Удар пришелся на переднюю часть машины и пожар начался с водительского сидения...
Просто поржать, обсуждать и осуждать уже давно нет сил.
BOBANRyde
22.07.2016, 15:59
Налажено производство электробуса "Тролза". Цена модели - 15 млн. руб., из них 50% - стОят батареи. Планируется внедрение в Ярославле.
А у нас уже бегает троллейбус на батарейках. Даже новый маршрут для него сделали. Пока экспериментальный
http://savepic.su/7310974m.jpg (http://savepic.su/7310974.jpg)
пожар начался с водительского сидения...
Вполне правдоподобно. Какой-то наглец на легковушке подрезал троллейбус, и у водителя троллейбуса случилась анальная детонация. А сиденье было из сгораемых материалов.
BOBANRyde
22.07.2016, 17:04
у водителя троллейбуса случилась анальная детонация.
Проще говоря, пукан бомбанул.:D
BOBANRyde
23.07.2016, 21:02
По времени не скажу, но по расстоянию километров 10-15 он точно едет. А то и больше.
Seraphymm
22.08.2016, 12:22
В Швеции успешно реализован проект электроснабжения грузовых автомобилей:
http://ocdn.eu/pulscms-transforms/1/xJNktkqTURBXy8wY2NjYjU3MWU2MDMwYWQ0NGQ2MDQ2ZThhNzV hZWUwMy5qcGVnkpUDABnNBXjNAxOTBc0DIM0Bwg
https://www.engadget.com/2016/06/24/sweden-electric-highway/
Многофазные пантографы, применялись, кстати, и на ж. д. в середине XX в. С надеждой ждём технических подробностей.
Это в то время как в нашей столице рентабельность троллейбусного сообщения оказалась под вопросом.
classicisme
27.10.2016, 16:02
Казалось бы, обычные троллейбусные токоприёмники были бы логичней, ведь при отсутствии колеи куда труднее выдержать направление. Да и стрелки наверняка сложнее устроены в пантографном варианте. Но шведы, наверное, знают, что делают. Поэтому присоединяюсь к пожеланию узнать подробности.
Не-а, не логичней :)
Во-первых, у троллейбуса велика опасность схода штанг, а автоматически установить их в произвольном месте трассы, тем более на скорости, без остановки, нельзя - нужна слишком высокая точность позиционирования. Автоматически поднимать пару токоприемников гораздо проще, не нужно попадать проводом в желоб - контакт будет в любом месте по ширине полоза.
Во-вторых, полоз токоприемника подпружинен, что позволяет обеспечить качественный токосъем (без отрыва от провода и образования дуги) до скорости, раза в два-три большей, чем со штангами. На трассе это важно.
В-третьих, троллейбусный токоприемник - до сих пор один из наиболее сложных и ненадежных аппаратов в троллейбусе, несмотря на вековую историю доработок и десятки испробованных модификаций. Помимо разных заеданий и случайных повреждений, там независимо от удачности конструкции будет высокий износ контактной вставки и щечек. До сих пор каждый час водитель лезет на крышу троллейбуса его осматривать и по необходимости заменяет вставки. А у пантографа поверхность износа больше в несколько десятков раз, соответственно меньше интенсивность истирания.
В-четвертых, поскольку пантографы ставятся и опускаются автоматически, стрелки здесь вообще не нужны. На перекрестках просто нет контактной сети, а грузовик едет по инерции или от дизеля.
Более вероятно - от аккумулятора. Наверняка, предусмотрен автономный ход хотя бы несколько сотен метров.
Поскольку там электропередача, действительно, логично сделать полноценный гибрид, введя в конструкцию накопитель - это позволит экономить топливо, запасая энергию торможения, и может быть даже бесшумно маневрировать в городе. Но, так как большая часть пути фуры всё равно проходит вне участков с контактной сетью, дизель они тоже оставили.
Система называется e-Highway. Разработки столь любимого в наших пенатах Сименса.
Технология Siemens e-highway тестировалась на участке дороги между Лос-Анджелесом и Лонг-Бич, Отметим, что не только Siemens работает над этим изобретением — ей помогают специалисты из компаний Volvo и Mack, которые тоже заинтересованы в нем. Протестированные грузовики были оснащены гибридной силовой установкой, в состав которой входит ДВС на дизельном топливе или сжиженных углеводородах и специальный электродвигатель. Они дополнены системой рекуперации энергии при торможении, которая накапливается в специальном блоке аккумуляторов.
Технология Siemens e-highway позволяет подключаться к высоковольтным линиям на скорости вплоть до 90 км/ч. Конструкция пантографов используется довольно необычная, и благодаря ей грузовики с электротягой могут быть намного более маневренными по сравнению с троллейбусами.
Первый участок дороги нового типа построен между Стокгольмом на загруженной трассе E16. Проект разработан совестно знаменитым производителем грузовиков Scania и корпорацией Siemens. Scania модернизирует свои тягачи, устанавливая на них гибридную силовую установку — комбинацию дизеля и электромотора. На электрифицированном участке в 2 км система будет испытываться два года.
По предварительным оценкам применения электрической контактной сети, при пробеге 100 тыс. км одного 40-тонного грузовика экономия на топливе составит в ценах 2014 г. более 20 тыс. евро. Безопасная скорость при таком «троллейбусном» движении — 90 км/ч.
В компании пока не сообщают ни о стоимости переоборудования тягачей, ни о цене строительства контактной сети. Также неизвестно, какой будет стоимость проезда для электрогрузовиков по оборудованной трассе в случае успеха проекта. Но Швеция наверняка будет пионером электрификации транспорта: правительство официально приняло цель — полностью отказаться к 2030 г. от ископаемого топлива на транспорте.
Ниже подробнее видно работу пантографа. Сложный он, похоже с системой технического зрения.
XiOuBrFC8NM
Seraphymm
29.10.2016, 13:22
Обычные троллейбусные токоприёмники были бы логичней.
Тогда устанавливать их в задней части кузова вагонного типа.
Или сильно выдвигать вперёд, ухудшая обзор:
http://zerkalokryma.ru/files/folder_3/muzey_trilleybusa-0039.jpg
Если троллейбусный токоприёмник "сойдёт" над седельным тягачом, не придётся ли отцеплять полуприцеп?
http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/4/7/5/1537574.jpg
Для примеров можно поискать картинки по слову "троллейвоз".
Добавлено через 18 минут
Лет десять назад были сообщения о высокоэффективном бесконтактном токоподводе снизу экипажа (без КС). Потом всё стихло... Если найдётся что-то конкретное по данному вопросу - просьба дать ссылку.
Поискал, кое что нашел. ИМХО, применение будет, но ограниченным. КПД передачи мощности ужасный, около 80%, стоимость зарядной установки - большая,= мощный высокочастотный преобразователь (60кГц для 100-200кВт это много!), достаточно сложная электроника, замурованные специальные кабели. Причём для заряда нужен или низко-сидящий (11-17см) автобус или опускание приёмника зарядного устройства к дороге на остановках. Не верю, что в СЖЦ это будет дешевле и надежнее вариаций классической контактной системы, при всех её недостатках. Но компании почуяли прибыль на "инновационном" и делают опытно-промышленные образцы и рекламу.
Корея, работа на ходовом участке (http://ap-st.ru/ru/favorites/7611/)
Современный вид устройства, на остановках только (http://transspot.ru/2014/05/06/beskontaktnaya-zaryadka-elektroavtobusov/)
PS
современный трэш с разъёмами для зарядки электравтомобилей (http://zilm.livejournal.com/316319.html)
art-trans
19.12.2016, 20:39
В Чернигове сегодня открыли новую троллейбусную линию, соединившую три района (два очень спальных и один немножко торговый), и как следствие - новый троллейбусный маршрут, на который выпустили новые троллейбусы местного (черниговского) производства.
Фотоальбом
https://vk.com/wall-12382244_10072
Почему при проезде троллейбусом пересечения линий иногда происходит КЗ? С грохотом, фейерверком, выбиванием защиты на ТП. И на стрелках тоже бывает, бабахает. У нас в 1997-м году по ул. Чапаева протянули 15-й маршрут (взамен одноименного трамвайного). На перекрестке с ул. Сакко и Ванцетти тогда поворачивал 2-й маршрут. Их провода пересекались под острым углом (или под тупым, смотря с какой стороны посмотреть). Так вот, первое время, каждый третий троллейбус 15-го маршрута проезжал это пересечение с громом и молниями. Аж стоящие рядом ГАИшники шарахались. :) Как такое возможно? Если посмотреть, то видно, что провода одного направления проходят насквозь, с прорезями. По другому направлению проводов нет, там деревянные рейки. Провода соединяются перемычками сверху. Перемкнуть токоприемниками перпендикулярные линии невозможно, а уж провода своей линии, тем более, никак. Если пересечение под углом, и троллейбус так извернется, что штанги попадут на оба проводника пересекаемой линии, это будет не КЗ, а нормальная нагрузка. И очень кратковременная, немножко искранет, но не бабахнет же.
Прохождение изолятора "под током", проще говоря в тяге, дуга растягивается в разы против "без тока", когда только компрессор, преобразователь и свет. Растянутая дуга может спокойно перекрыть штатный изолятор и бабах, ТП гасится, снова включается, все Ок.
А разве нет инструкций, что такие изоляторы надо проходить накатом?
Хотя... Понятно, что на стрелках проход в одном из направлений должен быть именно в тяге - но тогда и изолятор должен быть предусмотрен подлиннее, нет?
А в тяге т.е. "Направо - под током" там вроде ничего и не рвётся, просто питание будет через катушку стрелки.
Инструкции есть, но пока все привыкнут к новому маршруту или стрелке... у меня под окном сделали технологический съезд с другого проспекта и сход точно за остановкой.
Они месяц доставали резким стартом с остановки и фейерверком с выстрелом на этой спец-части, постоянные всполохи в окна, я нервный электрик, меня дома свет от дуги нервирует :), хотел уже щит на опору привернуть вида [///]. чтобы глаза открывали шире. :D Потом привыкли, стали проходить нормально.
dizelbaum
23.03.2017, 21:19
http://kaifolog.ru/uploads/posts/2017-03/thumbs/1489907880_012.jpg
Может автор ни разу в жизни ни трамваев, ни троллейбусов не видел. Только где-то на фото, и то "слышу звон, да не знаю, где же он"
Перевод с английского, видимо, где слово trolley может означать трамвай. Но автор перевода мог бы задуматься на минутку :)
Seraphymm
25.03.2017, 16:28
А может, в его языке слово "trolley" означает то, что другие назвали бы "трамваем":
https://en.wikipedia.org/wiki/MATA_Trolley
Термин описывает токосъём, а экипаж может быть как на шинах, так и на рельсах.
Вот как раз в статье прослеживается тема, поднятая тут неподалёку в "Что нужно пассажирам", насчёт старых моделей транспорта. Вот тут подробнее - https://en.wikipedia.org/wiki/Heritage_streetcar
Seraphymm
26.03.2017, 08:55
Возвращаюсь к троллейбусам. IMHO, сохранились они хуже, чем трамваи...
http://www.trolleybuses.net/index.htm
http://www.septa.org/media/50th/trackless-trolleys.html
Хотя для эксплуатации трамвая помимо КС требуется поддерживать ещё и ж. д. путь. Если вручную это делать - неизбежны рихтовки и ограничение скорости (для уменьшения рысканий). Т. е. привлекательность трамвая для пассажиров меньше, чем троллейбуса.
В отличие от нас американцы нередко устанавливали на трамвай и троллейбус токоприёмники похожей конструкции. [?]
Добавлено через 15 минут
Я не могу согласиться с предложениями сохранить в вагоностроении дизайн 60-летней давности. Это невозможно в силу изменения технологий и концепции безопасности; ужесточения требований к ПС.
Хочешь ностальгировать - добро пожаловать в мир симуляторов, где можешь окружить себя вагонами, трамваями, троллейбусами и автомобилями из своего детства. И проекты сохранения старого ПС и ландшафтов должны реализовываться именно в сфере 3D-моделирования.
Хотя для эксплуатации трамвая помимо КС требуется поддерживать ещё и ж. д. путь. Если вручную это делать - неизбежны рихтовки и ограничение скорости (для уменьшения рысканий). Т. е. привлекательность трамвая для пассажиров меньше, чем троллейбуса.
Это не так. Практика говорит об обратном.
Например в Краснодаре трамвай перевозит в 1,5 раза больше пассажиров, чем все троллейбусные системы Края, вместе взятые (Краснодар, Новороссийск, Армавир), хотя протяжённость линий несопоставима.
Троллейбусы ездят полупустыми и сильно убыточны. В последнее время наблюдается тенденция укорочения маршрутов.
В отличие от трамвая.
Кроме того, как раз троллейбус гораздо более чувствителен к качеству дорожного полотна и контактной сети: слетают штанги. Если зигзагообразный провод для пантографа - благо, то для троллейбуса нужно очень точно выдерживать геометрию.
При ручном обслуживании пути скорость 60 км/ч для трамвая более чем допустима и регулярно достигается.
Seraphymm
28.03.2017, 09:27
Не со всем тут могу согласиться... :confused:
Троллейбусы ездят полупустыми и сильно убыточны. В последнее время наблюдается тенденция укорочения маршрутов. В отличие от трамвая.
У нас наоборот: трамвайные линии укорачивали раньше, чем троллейбусные.
Троллейбус гораздо более чувствителен к качеству дорожного полотна и контактной сети: слетают штанги.
Это к контактной сети относится. Для ухода за дорожным полотном применяют специальные машины, ремонт ведут по одной полосе, которую троллейбус может объехать. А при разборке трамвайного пути движение блокируется (как правило в обе стороны). Трамвайные пути до недавнего времени у нас ремонтировали практически вручную. Выправочно-подбивочную машину я впервые заметил года два назад.
При ручном обслуживании пути скорость 60 км/ч для трамвая более чем допустима и регулярно достигается.
Беда в том, что на такой скорости удержать тело в вертикальном положении можно только сидя - если крепко не держаться :mad: Троллейбус комфортабельнее трамвая и (при отсутсвии пробок) быстрее автобуса - даже с учётом слетающих штанг.
На повестке дня контактно-аккумуляторные электробусы, способные заряжаться на участках оставшейся КС и объезжать пробки на автономном ходу. Так что я - за шинный наземный транспорт в городе (исключая метрополитен и скоростной трамвай, которые вынесены с проезжей части).
На повестке дня контактно-аккумуляторные электробусы, способные заряжаться на участках оставшейся КС и объезжать пробки на автономном ходу. Так что я - за шинный наземный транспорт в городе (исключая метрополитен и скоростной трамвай, которые вынесены с проезжей части).
Ну тогда уж и токоприёмники должны быть со следящей системой, по аналогии с выставленной тут фоткой электрогрузовика.
Seraphymm
28.03.2017, 13:01
Для этого потребуется переделать КС по новому проекту. А у нас ликвидацию троллейбусных маршрутов пытаются обосновать нерентабельностью текущего содержания КС. В результате такой "политики" КС если и сохранится, то кое-где в виде остатков. О её модернизации нет и речи. Это годится лишь для того, чтобы в пути подзаряжать оборудованный стандартными штангами электробус при глубоком разряде его АБ.
Тут много подходов можно предложить. Возможны примерно такие варианты:
- Обычный троллейбус
- Троллейбус, проходящий автономно короткие участки (перекрестки)
- Троллейбус с конденсаторами, заряжаемыми через остановку во время стоянки
- Троллейбус, проходящий полмаршрута на акукмуляторах, а вторую половину заряжающий их от КС
- Электробус с аккумуляторами, заряжаемыми ночью и в обед
Технически все близки и одинаково реальны, отличие в стоимости и массе накопителей.
Среди них всех обычный троллейбус выигрывает по цене там, где сеть уже есть. Где сети по маршруту нет, могут быть разные "лидеры".
(но если цена - это единственный критерий, то газовый автобус будет бить любых конкурентов).
Например в КраснодареДаже в России городов с обратными примерами больше (успешные трамвайные системы вообще по пальцам пересчитываются). Но это очень слабо связано с преимуществами и недостатками видов транспорта как таковых, а гораздо больше с национальными особенностями маршрутной сети и отсутствием пересадочных тарифов.
Seraphymm
28.03.2017, 18:59
Троллейбус, проходящий автономно короткие участки (перекрестки)...
Отключение/подключение должно быть автоматическим, а это - коренное изменение существующей системы "токоприёмник+КС". Дорого.
Троллейбус с конденсаторами, заряжаемыми через остановку во время стоянки...
Есть контактные варианты и без:
http://primove.bombardier.com/
А если через контакты, то опять - автоматическое подключение/отключение.
Троллейбус, проходящий полмаршрута на акукмуляторах, а вторую половину заряжающий их от КС...
IMHO - в столице такое возможно.
Обычный троллейбус выигрывает по цене там, где сеть уже есть.
Для тех, кто предложил "кинуть" КС - не выигрывает...
Где сети по маршруту нет, могут быть разные "лидеры".
http://primove.bombardier.com/products/charging.html
Заделанные в асфальт зарядники, но для нас это дороговато. Проще сохранить сеть.
IMHO - в столице такое возможно.
Не, уже невозможно: "наш" Собакин решил, что "провода портят внешний вид". Видимо, не гармонируют с его дебильной плиткой. Поэтому теперь по Садовому вместо "Букашки" запустили экологически чистые автобусы, по бульварам - тоже...
В общем, благодаря этому персонажу троллейбус в пределах Первопрестольной скоро исчезнет.
Seraphymm
28.03.2017, 20:00
"Провода портят внешний вид".
...что не противоречило электрификации МЦК. Значит, не в эстетике дело...
Не со всем тут могу согласиться... :confused:
Взаимно!
Для ухода за дорожным полотном применяют специальные машины, ремонт ведут по одной полосе, которую троллейбус может объехать.
В общем-то такие претензии можно предъявить любому виду направленного транспорта (рельсовому, на магнитном подвесе, etc.) Значит, дело не в этом, а в чём-то другом (см. также в конце).
Сложную беседу о эксплуатац. преимуществах рельсового и автодорожного пути может вести только специалист и по тому, и по другому, да ещё и в исторической ретроспективе, каковых, я полагаю, нет в природе.
Однако ж выскажу пару реплик.
1. Неоднородность геометрии и жёсткости балласта, подрельсового основания, нивелируется жёсткостью рельса. Рельс как сглаживающий кубический сплайн сглаживает эти неоднородности на базисе несколько метров.
2. Не то с автодорогой. Верхние дорожные одежды - не упругие элементы, как рельс, а хрупкие. Они не "замечают" неоднородностей призмы некоторое время, а потом стремительно разрушаются. В отличие от рельсов, изготавливаемых на заводе и имеющих неровности ~ 0,1мм/м, неровности на автодороге на 1-2 порядка больше. И они ничем не сглаживаются.
Автодорога ремонтируется кусками, т.н. ямочный ремонт, т.е. локально. Гарантировать гладкость и даже вертикальную непрерывность поверхности катания в этом случае практически невозможно ни при каких "спец. машинах" из-за радикального различия в мех. свойствах нового и старого полотна.
В отличие от рельса, гарантирующего даже на неровном основании непрерывную вторую производную, кроме стыков.
3. Упругость рельсового пути позволяет оперативно выявлять и ликвидировать микро- и макроскопические просадки и подвижки пути, вызванные, например, обводнённостью грунтов. В случае автодороги это невозможно, если только её поверхность не сделана из листовой стали, что абсурдно.
4. Верхние дорожные одежды стремительно разрушаются при характерных для нашей местности многократных (100-кратных и более за год) переходах через ноль и использовании хлорных реагентов. На нагруженных трассах капитальный ремонт требуется каждый год-два. Через трещины в полотне происходят активные течи, но испарения с поверхности не происходит. Водяные линзы под поверхностью приводят к быстрому окончательному разрушению. Для рельсового пути на балласте это всё в принципе не актуально.
А при разборке трамвайного пути движение блокируется (как правило в обе стороны). Почему в обе?
Трамвайные пути до недавнего времени у нас ремонтировали практически вручную. Выправочно-подбивочную машину я впервые заметил года два назад.
В 19 веке и начале 20 пути на ж.д. с гораздо большими нагрузками на ось, чем у нынешнего трамвая, и при гораздо более слабом верхнем строении, чем ныне, тоже поддерживали вручную, позволяя при этом передвигаться со скоростью выше 100 км/ч. В чём проблема кроме низкой производительности труда?
Беда в том, что на такой скорости удержать тело в вертикальном положении можно только сидя - если крепко не держаться :mad: Троллейбус комфортабельнее трамвая и (при отсутсвии пробок) быстрее автобуса - даже с учётом слетающих штанг.
Вынужден признать, для меня слышать это удивительно. :confused: :eek: Возможно, это местный феномен, но в Краснодаре люди, особенно старшего поколения (!), сильно недолюбливают именно троллейбус. А трамвай пользуется историческим почётом.
Приношу извинения любителям троллейбусов. Но нужна полная картина.
На повестке дня контактно-аккумуляторные электробусы, способные заряжаться на участках оставшейся КС
С большим скепсисом отношусь к электробусам (даже кусочно-автономным) и электромобилям. Скепсис этот происходит из учебника электрохимии и стоимости промышленных аккумуляторных батарей (о новомодных микро-АБ у Tesl'ы и не говорю).
Стоимость 1 квт*ч, отданного аккумуляторной батареей в тяжёлых условиях эксплуатации, свойственных транспорту (неравномерный разряд, внезапно полный, чаще - частичный, холод и жара, большая интенсивность разряда) - от 50 руб и выше без учёта стоимости самой эл. энергии и двойных потерь заряд-разряд.
До тех пор, пока удельная стоимость АБ не упадёт грубо говоря, на два порядка, говорить не о чем. Это аттракцион и не более. На мой взгляд.
и объезжать пробки на автономном ходу. Так что я - за шинный наземный транспорт в городе (исключая метрополитен и скоростной трамвай, которые вынесены с проезжей части).
Мне кажется, здесь кроется логическая ошибка. Пробка - это то, что не может объехать даже легковой автомобиль, который не привязан к конкретному маршруту. Как же тогда это сможет сделать маршрутный электробус? Он ничем не лучше ни троллейбуса, ни трамвая. В пробке все едут "как трамвай". Возможно, Вы имеете в виду проблемы у троллейбуса из-за хамски припаркованных автомобилей? Да, но это частности, которые постепенно уходят в прошлое.
Кроме того, есть ещё одно некоторое ... заблуждение. Считается, что преимущество автотранспорта, движущегося по многополосной автостраде в том, что ремонт 1 полосы или авария, её заблокировавшая, не сказывается на пропуске транспорта, тогда как трамвай будет глухо стоять.
Это верно, если поток транспорта мал: многополосная магистраль построена для первомайских демонстраций, а не для транспорта.
Обычно дороги расширяют, когда пропускная спобность исчерпана. В этом случае блокирование даже одной полосы приводит к эффекту "коллапса фундаментальной диаграммы ( 1 (https://en.wikipedia.org/wiki/Three-phase_traffic_theory) или 2 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D 1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0 %BA%D0%B8:_%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D 1%82%D1%80%D1%91%D1%85_%D1%84%D0%B0%D0%B7_%D0%9A%D 0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0#.D0.A4.D1.83.D0 .BD.D0.B4.D0.B0.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B0.D0.B B.D1.8C.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.B3.D0.B8.D0.BF.D0.BE .D1.82.D0.B5.D0.B7.D0.B0_.D1.82.D0.B5.D0.BE.D1.80. D0.B8.D0.B8_.D1.82.D1.80.D0.B5.D1.85_.D1.84.D0.B0. D0.B7_.D0.9A.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.B5.D1.80.D0.B0))": из-за увеличения плотности потока на оставшихся полосах резко падает их пропускная способность (ниспадающая ветвь фунд. диаграммы транспортного потока); в итоге пропускная способность оставшихся полос становится меньше, чем раньше. Таким образом, может быть так: 4 полосы в одном направлении, 1 заблокирована. После коллапса пропускной способности на оставшихся трёх их пропускная способность падает для насыщенного потока в 3-4 раза. В итоге пропускная способность 4-х полосной трассы падает в ~4 раза.
Характерное время рассасывания возникшей пробки - несколько часов - как правило, в несколько раз превышает время, необходимое для освобождения трамвайного пути даже при крупной аварии.
========================
Удручающее положение троллейбуса и трамвая объясняется, как я думаю 2 факторами, оба административно-экономические (а не технические):
1. Общая концепция, что общественный транспорт должен приносить прибыль или быть как минимум самоокупаемым.
2. Бесплатность автодорожной инфраструктуры для пассажирского шинного транспорта, платность электротехнической инфраструктуры для троллейбуса и трамвая и платность пути для трамвая.
3. Как следствие билеты на трамвай/толлейбус/метро или должны быть гораздо дороже, чем на маршрутку/автобус (ибо основные затраты как тех, так и других - это инфраструктура), либо наступает тот самый коллапс инфраструктуры, из-за которого у троллейбуса отваливаются рога, а трамвай сходит с рельсов, либо субсидии из бюджета в случае метро.
Всё это добро было закреплено принятием Федерального закона № 220 об общ. транспорте летом 2016 года, статьёй 34 пункт 3 (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_182659/e5ee5c9d59bf2884a1724af93dfbd7c020e143b2/):
"... Владельцу объекта транспортной инфраструктуры запрещается:
...
2) взимать плату за пользование элементами обустройства автомобильных дорог."
и статьёй 14, п. 7 (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_182659/2a81d1737eb14693e515423a77157b0fb20088c8/):
"7. Если документацией о закупках работ, связанных с осуществлением регулярных перевозок по регулируемым тарифам ... предусматривается предоставление подрядчику субсидий ..., начальная (максимальная) цена государственного или муниципального контракта ... формируются с учетом указанных субсидий."
Выражаясь по-человечески, при планировании маршрута транспорта законным способом проложить трамвайную или троллейбусную линию теперь невозможно, т.к. конкурс по госконтракту может выиграть только маршрутчик или автобус ввиду того, что в стоимость его (более дешёвого) контракта не будет входить ни плата за инфраструктуру, ни субсидии на неё.
Я думаю, теперь многое прояснилось...
С большим скепсисом отношусь к электробусам (даже кусочно-автономным) и электромобилям. Скепсис этот происходит из учебника электрохимии и стоимости промышленных аккумуляторных батарей (о новомодных микро-АБ у Tesl'ы и не говорю).
Одно время в интернетах анонсировали якобы новый тип аккумулятора - алюминий-ионный. Писали, что он намного дешевле литий-ионного, но имеет на пару порядков больший ресурс циклов заряда/разряда, и больший диапазон рабочих температур. А из недостатков - только меньшая (чем у Li-ion) удельная ёмкость, примерно на уровне никель-кадмиевых батарей. Что всё равно не так уж плохо.
Но вот что-то промышленных образцов не видно....
А пока, да. Литий-ионные аккумуляторы слишком дороги и капризны к температуре окружающей среды, особенно, при зарядке. А свинцовые слишком громоздкие и тяжёлые, и очень не любят глубоких разрядов.
Стоимость 1 квт*ч, отданного аккумуляторной батареей в тяжёлых условиях эксплуатации, свойственных транспорту (неравномерный разряд, внезапно полный, чаще - частичный, холод и жара, большая интенсивность разряда) - от 50 руб и выше без учёта стоимости самой эл. энергии и двойных потерь заряд-разряд.
Когда в 1919 (кажется) году ходил аккумуляторный электропоезд между Москвой и Питером, его эксплуатация оказалась дороже паровозной тяги.
Мне кажется, здесь кроется логическая ошибка. Пробка - это то, что не может объехать даже легковой автомобиль, который не привязан к конкретному маршруту. Как же тогда это сможет сделать маршрутный электробус?
Видимо, имеется ввиду езда по выделенным полосам для МТ. Трамвай в некоторых случаях довольно беспомощен, ведь ПДД предписывают автомобилям поворачивать налево с трамвайных путей, если нет знака "движение по полосам". А он не везде есть, и в этом случае трамвай стоит в пробке вместе со всеми.
С большим скепсисом отношусь к электробусам (даже кусочно-автономным)
Посетите старушку Вену - скепсиса немного поубавиться. Именно в отношении к кусочно-автономному варианту в исторической части города. ;)
Seraphymm
30.03.2017, 13:05
Сложную беседу о эксплуатац. преимуществах рельсового и автодорожного пути может вести только специалист и по тому, и по другому...
...А представление о быстроте и удобстве поездки есть у каждого :) Трясущийся в трамвае пассажир с тоской смотрит вслед обгоняющим его шинным экипажам. И это неизменно повторяется - даже на только что "отремонтированном" пути... :cool:
Неоднородность геометрии и жёсткости балласта, подрельсового основания, нивелируется жёсткостью рельса. Рельс как сглаживающий кубический сплайн сглаживает эти неоднородности на базисе несколько метров.
Кубический сплайн не компенсирует рихтовки в плане и неравноупругость пути. Выправлять его необходимо современными высокоточными машинами. Их применение оправдано на ж. д. магистралях (окупается грузоперевозками) и затратно на трамвайных линиях (социальных по сути).
В отличие от рельсов, изготавливаемых на заводе и имеющих неровности ~ 0,1мм/м, неровности на автодороге на 1-2 порядка больше. И они ничем не сглаживаются.
Не только в рельсах дело. Хотя колесо катится по рельсу, под его давлением рельс локально проваливается вследствие неравноупругости подрельсового основания. Статический и динамический продольные профили рельса неодинаковы. А шин у экипажа нет.
В отличие от рельса, гарантирующего даже на неровном основании непрерывную вторую производную.
Производная непрерывна, а стальное колесо фактически катится по ухабам, тележку бросает из стороны в сторону на рихтовках (отклонениях в плане). А на шоссе опираются пневматические шины.
В случае автодороги это невозможно, если только её поверхность не сделана из листовой стали, что абсурдно.
В США применяют дорожное покрытие в виде монолитной железобетонной плиты.
Для рельсового пути на балласте это всё в принципе не актуально.
Там есть другие, специфические, проблемы. Водным потоком, кстати, ж. д. балластный слой размывается быстро. Так же как и автодорога. Отказ от балластного слоя как основания для рельсошпальной решётки проблемы тоже не решает (Строгинский мост, например). Ограничения скорости остаётся.
Почему в обе?
Потому, что из депо трамвай идёт по одному пути до разворотной петли, а затем возвращается по другому пути. Диспетчерских съездов как правило нет. Один путь разорван - движение прекращается.
В 19 веке и начале 20 пути на ж.д. с гораздо большими нагрузками на ось, чем у нынешнего трамвая, и при гораздо более слабом верхнем строении, чем ныне, тоже поддерживали вручную, позволяя при этом передвигаться со скоростью выше 100 км/ч. В чём проблема кроме низкой производительности труда?
В зарплате, которую требуют себе рабочие.
Вы имеете в виду проблемы у троллейбуса из-за хамски припаркованных автомобилей? Да, но это частности, которые постепенно уходят в прошлое.
Из-за перекрытия полосы ДТП, например.
"Посетите старушку Вену - скепсиса немного поубавится. Именно в отношении к кусочно-автономному варианту в исторической части города."
Сделал это (уже довольно давно). Застал там Strassenbahn (трамвай по-нашему), банальные дизельные автобусы и... гужевые прогулочные экипажи (!) "Историческая часть города" огибается там по кольцу пешком минут за 45. С нашей столицей ситуацию вряд ли можно сравнить. Взять хотя бы отсутствие подземных переходов, что для Москвы неприемлемо.
Извините, что не на всё ответил. Позже ещё что-то "додумаю". Спасибо за углублённый анализ моего текста.
банальные дизельные автобусы
Там есть ещё маршруты типа 1А, 2А, 3А, заходящие внутрь кольца. Вот на них-то и ходят забавные "рогатые" на аккумуляторах. Размером - чуть больше пазика. Я их там видел в 11-м, и в 14-15-х годах. Да, конечно, масштабы перевозок несравнимы. Но принцип-то работает, как это не странно))
Seraphymm
30.03.2017, 14:50
Я был в 2004-м и никаких рогов у дизельного транспорта внутри Венского кольца, увы, не заметил. Тем более - троллейбусной КС. В рогатом экипаже, как это ни странно, я ездил в 2008 г. по 342 маршруту с Речного вокзала до Химок. В салоне двери предусмотрены с обеих сторон, слышен шум дизеля и ТЭД. Об этом писал в автобусной теме:
http://transphoto.ru/articles/13/?cid=&st=30
...
Наслаждайтесь. (https://www.youtube.com/watch?v=p4CXclP4kp0) Исключительно ручной труд.
Вы, наверное, очень любите спорить...
Неравноупругость пути и неровность основания по влиянию на динамику - это одно и то же (если разумно пренебречь динамикой самого рельса из-за малости его "жёсткой массы" по сравнению с массой КП).
Шины, действительно, несколько сглаживают дорожное полотно, но базис этого сглаживания - 10-15 см, тогда как характерная длина, на которой рельс остаётся жёстким, и на которой и происходит сглаживание основания - несколько метров. Почувствуйте разницу. Особенно с автодорогой с ямочным ремонтом.
Ж.б. основание, действительно, жёстче асфальтобетона и существенно улучшает качество а/д пути, однако совершенно неремонтопригодно в случае деформации балластной призмы (у них другой климат). Кроме того, ж.б. ужасно не переносит хлорида кальция. Вы никогда не видели, как раскрашивается ж.б. из-за распухшей арматуры в неподходящих условиях (электролитическая среда)?
Кстати. Не забывайте, что сопротивление качению на прямой лучших шин высокого давления с наполнителем из пылевидного кварца для тяжёлых скоростных фур - 1/150 от веса, тогда как у стального колеса это 1/1000 - 1/4000 от веса в зависимости от качества обработки поверхности рельса. Почувствуйте разницу.
Добавлено через 18 минут
Посетите старушку Вену - скепсиса немного поубавиться. Именно в отношении к кусочно-автономному варианту в исторической части города. ;)
А кто спорит-то? (хотя ниже поступило возражение)
Вена ... Бетховен, Шуберт, Брамс, Штраусы. Сам Больцман с Моцартом! Какие имена!
Ради туристов сделать аттракцион невиданной щедрости - эффектный ход.
А что будут делать электробусы в Армавире? Кто там за это заплатит и зачем?
Вот и ответ.
Добавлено через 10 минут
Кстати по поводу троллейбуса ещё подкину ложку дёгтя, раз уж понесло.
Насколько я слышал, для троллейбуса по правилам требуется автодорога наивысшей категории.
Возможно, дело в том, что если провод достаточно высоко висит так, что проекция штанги (рога то бишь) на линию провода много меньше длины самого рога, то провал троллейбуса одной стороной в колдобину приведёт или к сходу штанги или к её деформации, т.к. она практически утрачивает способность к боковому перемещению (ротации).
Троллейбус испытывает мощную конкуренцию и со стороны автобуса, и со стороны трамвая, и маршруток и всё время находится в двусмысленном положении. На самом деле ему очень больно.
Seraphymm
31.03.2017, 09:32
Вы, наверное, очень любите спорить... Наслаждайтесь.
Вот и наслаждаюсь практически каждый день. Максимум, что видел у нас на скоростемере - 70 км/ч. Заметно, что на Вашем видео картинка прыгает, оператору трудно стоять (как и мне).
Шины, действительно, несколько сглаживают дорожное полотно, но базис этого сглаживания - 10-15 см.
А вот в междугородных автобусах я неоднократно достигал 120 км/ч. Причём на ухабистом шоссе. Если пренебречь безопасностью - повышение скорости не влияет на комфорт, так как эффективно работает подвеска. Притом, коренное отличие шинного транспорта от рельсового - нет рысканий. Трамвай сойдёт, не достигнув 120 км/ч.
Сопротивление качению на прямой лучших шин высокого давления с наполнителем из пылевидного кварца для тяжёлых скоростных фур - 1/150 от веса, тогда как у стального колеса это 1/1000 - 1/4000 от веса в зависимости от качества обработки поверхности рельса.
Что касается физики - Вы во всём абсолютно правы! :) Но снижение сопротивления движению не ведёт к экономическому выигрышу. Соотношение "трамвай 3 коп, автобус 5 коп." ушло в прошлое.
Вена ... Бетховен, Шуберт, Брамс, Штраусы. Какие имена!
Просто мы с Димой побывали там в разные времена (и смотрели в разные стороны).
До тех пор, пока удельная стоимость АБ не упадёт грубо говоря, на два порядка, говорить не о чем.
И до тех пор, пока во столько же раз не снизится цена выправочно-подбивочной машины для трамвайного пути ;)
* * *
Ладно... Уважаю мнение Оппонента и больше возражать не буду. Да и не спор это - просто вежливо обменялись мнениями :drinks:
Добавлено через 37 минут
...По Садовому вместо "Букашки" запустили экологически чистые автобусы, по бульварам - тоже...
Такие процессы можно регулировать законодательно. Допустим, принять Закон, по которому на транспорте выведенный из эксплуатации экипаж с электротягой может быть заменён только на новый электрический (но не на экипаж на бензине, соляре, мазуте, угле!)
Например, разрешается вместо исключённого тепловоза закупать тепловоз или электровоз, вместо электровоза - электровоз, но запрещается вместо электровоза покупать тепловоз! Это ограничило бы энтузиастов возврата дизельной тяги вместо электрической.
Ликвидировали 23-й трамвайный маршрут до Шмитовского пр. - запускайте аналогичное кол-во электробусов с аккумуляторами. То же касается заменяемых троллейбусов. Инвестиции направляются на разработку новых, недорогих аккумуляторов.
Я ведь тоже люблю поспорить...;)
Максимум, что видел у нас на скоростемере - 70 км/ч. Заметно, что на Вашем видео картинка прыгает, оператору трудно стоять (как и мне).
Ну так это же отличная скорость! Троллейбус (во всяком случае, нашего производства) выше 60, в отличие от трамвая, никогда не вытягивает даже на ровной трассе (привет от высокого сопротивления качению!). Зачем в городе ехать быстрее 50 км/ч? Картинка прыгает, думаю, из-за зума. Пассажиры не жалуются. В самом деле:
Вот статистика по Краснодарскому краю. (http://krsdstat.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_ts/krsdstat/resources/dc695a804f43b72e922cdf62f1bb3970/%D0%9E%D0%A1%D0%9D%D0%9E%D0%92%D0%9D%D0%AB%D0%95+% D0%9F%D0%9E%D0%9A%D0%90%D0%97%D0%90%D0%A2%D0%95%D0 %9B%D0%98+%D0%9F%D0%90%D0%A1%D0%A1%D0%90%D0%96%D0% 98%D0%A0%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%A5+%D0%9F%D0%95%D0%A 0%D0%95%D0%92%D0%9E%D0%97%D0%9E%D0%9A.htm) Обратите внимание на коллапс пассажирооборота на троллейбусе.
И стабильный результат трамвая при непрерывном росте автомобилизации. Троллейбус в трёх городах (Новоросс., Кр-р, Армавир) перевозит в 2.2 раза меньше, чем трамвай в одном Краснодаре. Хотя 20 лет назад всё было наоборот.
А вот в междугородных автобусах я неоднократно достигал 120 км/ч. Причём на ухабистом шоссе. Если пренебречь безопасностью - повышение скорости не влияет на комфорт, так как эффективно работает подвеска. Притом, коренное отличие шинного транспорта от рельсового - нет рысканий. Трамвай сойдёт, не достигнув 120 км/ч.
Хм. Не странно ли сравнивать междугородний транспорт с городским? Предлагаю сравнить Ваш междугородник (немецкий?) с "Сапсаном". У которого, как и у совр. трамвая, тоже есть подвеска, причём двухступенчатая, в отличие от автотранспорта, с общим статическим прогибом рессорного подвешивания в 1.5-2 раза большим, чем у автобуса. Думаю, не случайно не существует такого феномена, как Autobus a grande vitesse "высокоскоростной автобус" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D 0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1 %81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1% 81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82)(AGV - это не то (https://ru.wikipedia.org/wiki/AGV)).
На самом деле слабые места есть у всех видов транспорта. На вскидку у автомобильного это:
- эффект шимми (автоколебания) (https://www.youtube.com/watch?v=0rmOou_v4P0) (у трамвая гребни спасают!)
- возбуждение колебаний оболочки колеса (колесо-манжета) на скорости выше 150-200 км/ч (колёса и рельсы твёрдые!)
- аквапланирование (на рельсах не бывает луж!)
- утрата бокового сцепления при юзе и боксовании (а у трамвая есть гребень!)
- Пыль уменьшает сцепление (а у трамвая наоборот!) и приводит к потере устойчивости
- колея на дороге на отн. высокой скорости приводит к выбрасыванию автотранспорта (у поезда, наоборот, гребень находится ниже мгновенной оси вращения - в отличие от движения в автодорожной колее, - и соприкосновение рельса с гребнем даёт отрицательную обратную связь)
- разогрев шин на высокой скорости с последующим падением сцепления с дорогой (неожиданным для водителя)
- снег и лёд :(
Просто у городского транспорта, выпускаемого у нас, нет или почти нет демпфирующих систем. Ни у Татры, ни у старых КТМ по-моему вообще нет даже фрикционных демпферов.
(!) Ни в коей мере моей целью не являлось доказательство невозможности существования автотранспорта. Необходимо было показать, что разные виды транспорта решают разные задачи и все требуют к себе добропорядочного отношения.
Но снижение сопротивления движению не ведёт к экономическому выигрышу.
Ещё бы! Ведь в Краснодаре на ремонт автодорог в ближайшие 2 года будет выделено из бюджета 4 миллиарда рублей.
И ни копейки на ремонт трамвайных путей. Наоборот, трамвай заплатит налоги, из которых будут ремонтировать автодороги. И всё по Закону.
...Допустим, принять Закон..
Ну Вы же видите, какие законы принимаются на самом деле.
Seraphymm
25.04.2017, 21:03
В Москву прибыл электробус производства компании "Linkker Oy". Сейчас в столице это уже шестой по счету испытуемый электробус: («Волжанин» (Volgabus), «Тролза Экобус», два ЛиАЗа и НефАЗ).
http://www.gruzovikpress.ru/article/10740-v-moskve-iz-elektrobusa-linkker-sdelayut-avtonomniy-trolleybus/
https://pbs.twimg.com/media/C7yKpf2WsAE823v.jpg
http://www.linkkerbus.com/technology/
Началось! Вот оно!! :D
Seraphymm
30.07.2017, 14:07
Испытания электробуса Yutong:
http://upravavernadskogo.ru/2017/07/28/elektrobus-kitayskogo-proizvodstva-nachali-testirovat-na-ulitsah-moskvyi/
Почему во всех троллейбусах ЗИУ не работают спидометры? Ну, допустим, не хотят их ремонтировать, экономят деньги. Но тогда почему они поголовно ломаются? И почему не ломаются в автобусах? Сколько раз бывало в до-GPS-ную эпоху, разгонится троллейбус, мне интересно, какая же скорость, заглядываю к водителю в кабину, а спидометр не работает. Начиная с 90-х годов, я ни разу не видел работающего. И наоборот, всего один или два раза видел неработающий спидометр в автобусе. Только в новых троллейбусах спидометры работают, возможно, пока.
Навскидку тупо мешается при ремонте (снятии/установке) переднего моста (http://eltroll.ru/Troll_ZiU9_M3.php) и никто не парится с обратной сборкой, просто выбрасывая датчик/его подключение. ОТ с фиксированной траекторией он в общем-то ни к чему.
Автобус совершенно другое транспортное средство и главное - может быть не только ОТ, а троллейбус/трамвай только.
alex8888
19.08.2017, 18:13
У нас в Липецке закрыли троллейбусное движение. Пустили автобусы по всем бывшим маршрутам. :(
Трамвай еще дышит, но в сильно укороченном виде.
Борьба за экологию продолжается. :crazy:
У нас в Липецке закрыли троллейбусное движение. Пустили автобусы по всем бывшим маршрутам. :(
Трамвай еще дышит, но в сильно укороченном виде.
Борьба за экологию продолжается. :crazy:
Это очень, очень плохо.
Опыт Европы показывает, что ликвидация трамвая практически необратима: хотя везде говорят о возрождении трамвая, уровень восстановления прежних линий в подавляющем большинстве лишь косметический и имиджевый, на порядок уступающий реальным потребностям.
Трамвайные сети - именно сети - восстановить не удалось нигде, где они были истреблены.
А потребности восстановления трамвая (и троллейбуса), меж тем, будут только нарастать.
Ну вот и всё - Москва попрощалась с троллейбусами: https://yandex.ru/news/story/V_Moskve_ostanetsya_odin_trollejbusnyj_marshrut--19155fcf1bd0fb90b44532108b4fb0b9?from=newswizard&lang=ru&persistent_id=110683720&rubric=vehicle&stid=PGnM56C0NjSHunUPy9_Q&tt=true&wizard=story
"Мудро" запустили дизельные автобусы. Опыт Цюриха, Зальцбурга и т.д. по эксплуатации троллейбусов с аккумуляторами и автоматизированными штангами не пригодился...:(
чем троллейбус со штангами и аккумуляторами принципиально отличаются от электробусов?
==
и прекратите Москву сравнивать с Европой, население Москвы 12млн человек, населения Цюриха - 400тыс, Зальцбурга 150тыс
Вся эта беготня с троллейбусами, это беготня "троллейбус ради троллейбуса, теплые ламповые проводочки, 90 лет, история"
у нас не осилили за столько лет контактную сеть сделать так чтобы троллейбусы ездили хотябы как автобусы... да и сами троллейбусы, всегда выглядели сильно хуже в плане обслуживания
и вот уже электробусы два года ездят по москве и "катастрофических" последствий не заметно, чтобы срочно вернуть троллей обратно
====
про трамваи я лучше промолчу, как автомобилист я их очень недолюбливаю, а как пассажир - ничем особым в сравнении с автобусами они не выделяются (кроме разве что "вау трамвайчик, прикольно")
и вот уже электробусы два года ездят по москве
Да где они ездят-то???? Где, *лять?
Маршруты т39, т20, т65, т79, т60, т72 - одни дизеля!
Натуя было торопиться, пока не собрали парка электробусов?
Понапускали лимиту в город, теперь расхлёбываем....
про трамваи я лучше промолчу, как автомобилист я их очень недолюбливаю, а как пассажир - ничем особым в сравнении с автобусами они не выделяются (кроме разве что "вау трамвайчик, прикольно")
В теории, они должны быть значительно экономичнее автобусов. ДА, трамваю нужна инфраструктура. Ну дык, и автобус не по голому грунту едет. Но в первом случае, расходы на поддержание инфраструктуры ложатся на эксплуатанта трамваев, а с автобусами - совсем другая история.
Да где они ездят-то???? Где, *лять?
Да у меня под окном например из всех автобусов проезжающих, 90% - это электробусы, район Медведково,
когда я около Коровинского шоссе жил (в прошлом году), всегда ездил на электробусе до метро и обратно... на Дмитровском шоссе около МКАДа, зарядная станция электробусов, там постоянно ктото стоит заряжается
как по мне то 70% всех "автобусов" которые мне попадаются на улице там где я живу и езжу - это электробусы
Добавлено через 3 минуты
Но в первом случае, расходы на поддержание инфраструктуры ложатся на эксплуатанта трамваев
и это крындец, буквально в прошлые выходные ездил по центру москвы через трамвайные улицы...помоему всю подвеску там оставил...это капец бомбежка, и это при том что в Москве вообще задрали каждый год дороги чинить...а там где трамваи они какбудто через пару месяцев в фронтовые дороги превращаются
Garikk, мы видимо в разных городах живём. У меня на Юго-Востоке ни одного маршрута, на юге тоже не припомню. Да и процент чего ты видишь, во всяком случае на Дмитровке сильно уж завышен: по факту т36, т47 и т56 - электробусы и больше десятка автобусных маршрутов. Что-то у тебя с математикой. Но дело даже не в этом. Проблема с сетью спокойно могла бы решиться, была бы воля Собянина хотя бы просто оставить троллейбус. А так как изначально была задача его убить, то естественно надо было сделать как можно хуже и потом сказать: ой, какой он плохой и медлительный, неманевренный. Хотя не могу сказать, что он изменился в худшую сторону, но и развития не получил. Мосгортранс всё же продолжал его до последнего поддерживать в приличном виде. Правда одну современную спецчасть на Красносельской всё же повесили в начале правления Собянина. Однако другие города, тот же Питер, Тула стали играться с машинами с автономным ходом.
и прекратите Москву сравнивать с Европой, население Москвы 12млн человек, населения Цюриха - 400тыс, Зальцбурга 150тыс
Не понимаю, почему большая численность города препятствует троллейбусу.
беготня "троллейбус ради троллейбуса, теплые ламповые проводочки, 90 лет, история"
Нет. Контактный способ передачи электроэнергии слишком эффективен, чтобы его отменить одной лишь силой воли. Собственно, это одна из причин почти полного отсутствия магнитного подвеса и индукционного токосъёма на коммерческих ВСМ. И, думаю, ничего не изменится: электроэнергия, особенно в связи с субсидируемой искусственной электромобилизацией, будет только дорожать на дрожжах искуственного спроса на неэластичном рынке.
у нас не осилили за столько лет контактную сеть сделать так чтобы троллейбусы ездили хотябы как автобусы... да и сами троллейбусы, всегда выглядели сильно хуже в плане обслуживания
У нас за столько лет не осилили нормальное производство жигуля.
У нас за столько лет не осилили нормальный ремонт автодорог.
Отсюда же не следует, что надо запретить весь автотранспорт? Не можете сделать сами - купите немецкую технологию. Не щебень же возите.
и вот уже электробусы два года ездят по москве и "катастрофических" последствий не заметно, чтобы срочно вернуть троллей обратно
Катастрофические последствия будут для бюджета, когда что-либо изменить будет невозможно. Москва содержится прямо и косвенно провинцией (в том смысле, что федцентр сначала у всех изымает налоги, у Краснодара из 160 млрд остаётся 12 по данным на 16 год, а затем пераспределяет на нацпроекты кому больше надо, а надо понятно где).
Когда эта лавочка закроется, как бывало не раз, заменять дорогие и ядовитые литиевые батареи будет не на что.
В этом аспекте интересен пример Монорельса. Говорят, его закрывают из-за пожирания бюджета (!). Однако много-много лет назад это чудо техники подавалось как нечто прогрессивное, скоростное (прогрессивная общественность убеждала меня с торжествующей дрожью, что оно будет ехать со скоростью 300 км/ч), и "Мск станет городом будущего".
Сдаётся мне, что с электробусами это всё тот же распил настоящего.
про трамваи я лучше промолчу, как автомобилист я их очень недолюбливаю
Вы не представляете, как это взаимно! Но я никак не могу понять одного: есть люди, которые, даже имея права и машину, с удовольствием прокатятся на нормальном Т, освобождая дорогу другим автомобилистам. Но эти другие хотят, видимо, всех заставить вылезти на своих тарантасах и забить город под зявязку. Зачем? Из чувства локтя?
а как пассажир - ничем особым в сравнении с автобусами они не выделяются (кроме разве что "вау трамвайчик, прикольно")
Людям действительно почему-то больше нравится ездить на трамвае даже не при прочих равных, но особенно если он не стоит в пробках, особенно если ходит регулярно, вместительный чистый и новый.
как по мне то 70% всех "автобусов" которые мне попадаются на улице там где я живу и езжу - это электробусы
А у меня в Коньково и на Беговой (где работаю) 100% теперь автобусы.
И ни одного электробуса нет!
всех заставить вылезти на своих тарантасах и забить город под зявязку
Вы, как и многие урбанисты, не можете понять что общественный транспорт не во всех случаях может заменить личный?
в мегаполисах конечно ОТ лучше личного, но при условии что ехать надо максимум с одной пересадкой, но в Мск есть много мест куда сложновато доехать за один раз, а если надо перевезти чтото тяжелое и габаритное - так вообще.
А учитывая что у меня вообще родственники в подмосковье и я туда часто езжу, я не могу отказаться от авто полностью
Я не против ОТ, я против того чтобы ОТ само по себе создавало пробки в городе. Когдато давно я ездил на работу к м. Аэропорт, на машине из области и стоял в адской пробке, только потому что у м. Войковская автобусы на остановке занимали две полосы тупо потому что туда не влезали...а учитывая пропускную способность этого шоссе - это вызывало многокилометровую пробку
Людям действительно почему-то больше нравится ездить на трамвае даже не при прочих равных, но особенно если он не стоит в пробках, особенно если ходит регулярно, вместительный чистый и новый.
Людям в мегаполисе это нравится, и все ваши "если" они очень важны. вот тут у меня в Медведково ходит отличный новый трамвай, и я постоянно на нем езжу в магазин, потому что на авто задолбаешься круги наворачивать....но как только мне надо ехать чуть дальше, я еду на авто, потому что цепочка превращается, трамвай-метро-автобус-15минут пешком...час жизни коту под хвост. а на авто 15 минут - бац и доехал и пешком идти не надо...чудеса да и только.
И в прошлом году я ездил от м. Селигерская до ул. ангарская на автобусе/электробусе (авто было в ремонте), с работы... как селедка в бочке с боем туда затискивался... и это при том что автобусы там ходят части и в пробках не стоят... предложите еще трамвай туда проложить? типа это ускорит? (туда на самом деле метро строят, но там придется 15 минут пёхом идти даже в таком случае...30 минут жизни в помойку полюбому)
от м. Селигерская до ул. ангарская на автобусе/электробусе (авто было в ремонте),
Сочувствую... Это ж как можно было выдержать поездку на 2,1 км без машины? Завидую вашему терпению!
Я вот так не могу: если к тёще ничего тяжелого везти не надо, то от Коньково до ул. Новая прекрасно доезжаю за 1ч 05 минут. На машине получается от 50 мин до 1.5 часа.
И ещё: у ОТ есть небольшое преимущество: если посидеть с алкоголем - не надо париться по поводу прав)))
Сочувствую... Это ж как можно было выдержать поездку на 2,1 км без машины? Завидую вашему терпению!
Жизнь слишком коротка чтобы тратить 3 часа в день на дорогу, причем ради божественного троллейбуса ;))
Я когда учился и в депо работал, на дорогу в сутки тратил 6 часов в день, автобус-электричка-метро(+1 пересадка)-троллейбус-пешком 20 минут...и обратно... это крындец вилы, может весело месяцок поездить, но я 6 (шесть) лет так ездил...нуегонахрен такое...особенно на утренней 6 часовой электричке, стоя час-двадцать...... летом в пятницу обратно жара +35...битком в тамбуре....ооо ...брр аж передернуло от воспоминаний, потом бегом на автобус...не успел...жди полчаса, потом всёравно битком
утреннее метро на савеловской...с разбегом врубаться в толпу чтобы уехать хотябы на втором поезде
когда я стал ездить на авто, я до работы доезжал за час двадцать вместо 2-2.5 часов на ОТ... причем с учетом стояния в пробке на ленинградке (про которую выше писал)
И ещё: у ОТ есть небольшое преимущество: если посидеть с алкоголем - не надо париться по поводу прав)))
Когда я у меня появилось авто, я перестал пить алкоголь практически полностью, чему безмерно рад
Вы, как и многие урбанисты, не можете понять что общественный транспорт не во всех случаях может заменить личный?
Куда уж нам! Я, конечно, не урбанист, а физик-триболог с некоторым экономическим обр-ем. Ни один урбанист не привлекает в своих рассуждениях ни экономику, ни теорию транспортных потоков физика Б. Кёрнера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B5% D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D1%80%D1%91%D 1%85_%D1%84%D0%B0%D0%B7_%D0%B2_%D1%82%D1%80%D0%B0% D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0 %BC_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B5) и фундаментальную диаграмму транспортного потока. Здесь вся книга (https://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2F978-3-540-40986-1.pdf).
А учитывая что ... я не могу отказаться от авто полностью
Вас никто не заставляет, ни даже не предлагает отказываться от личного авто вообще. Наоборот, открывают путь того, как автомобилем станет пользоваться проще, а город превратить в более человечное место.
Я не против ОТ, я против того чтобы ОТ само по себе создавало пробки в городе.
Транспорт:
а) имеющий более высокую провозную способность (в несколько раз) и реализующий её
б) не имеющий или почти не имеющий эффекта коллапса пропускной/провозной способности (рельсовый транспорт на обособленном полотне)
не может в принципе быть причиной пробок.
Вы удивитесь, но причина пробок - в избытке машин, т.е. отсутствии спросовых ограничителей.
Когда за инфраструктуру заплачено государством из налогов, вне зависимости от интенсивности пользования дорогой и до её использования, то автовладельцам не имеет смысла к-либо регулировать свой масштаб использования дороги: сэкономить на налогах не удастся.
Поэтому единственным ограничителем использования ЛАТ в городе, раз не работают экономические, будет ограничение пропускной способности. Это и называется "пробка". Благо, в самом транспортном потоке ЛАТ заложен этот механизм: когда плотность потока начинает превышать некоторую не очень большую величину, начинаются стохастические многофазные процессы падения пропускной способности, что приводит к дальнейшему уплотнению потока, включается положительная обратная связь что, в конечном итоге, приводит к коллапсу пропускной способности ~ в 6 раз: машины стоят вплотную и не могут сдвинуться с места.
Качественно причина этих процессов состоит в том, что возмущение в ТП передаётся только назад, но не вперёд, при этом реакция автомобилей на возмущения ограничены слабой для этого динамикой. Эти эффекты отсутствуют в поезде: продольные возмущения передаются вперёд и назад, а реакция на возмущения определяются усилиями в сцепках, намного превышающими и по величине, и по частоте любую управляющую реакцию в тяговом и тормозном механизмах. Поэтому никакая автоматизация управления автотранспортом не избавит его от феномена пробок.
Возмущающие поток факторы могут быть любые. Для них достаточно любой неоднородной пропускной способности, наличия разнородного подвижного состава и режимов управления, изменения погоды и режима сцепления. Для предотвращения таких эффектов используются светофоры-дроссели, разбивающие монолитный длинный поток на отдельные кластеры, более устойчивые к возмущениям (привет борцам со светофорами), а также введение экономических механизмов спросового ограничения (платная парковка, въезд в город, платные дороги, введение которых должно сопровождаться, безусловно, снижением налоговой нагрузки).
Виновным же объявляют трамвай, занимающий в Мск едва ли ~1% УДС. Простая мысль, что автомобилисты мешают сами себе, а также наземному ОТ, которым из-за них же становится невозможно пользоваться, ими решительно отвергается.
Ну уберём мы эти 1% или 5% в Краснодаре. Неужели исчезнут пробки? Вы сами прекрасно понимаете, что нет. Пассажиры трамвая сразу пересядут на свои автомобили (неожиданный поворот!) и никто не сдвинется с места. Так зачем же всё ранее написанное вами?
трамвай-метро-автобус-15минут пешком...час жизни коту под хвост. а на авто 15 минут - бац и доехал и пешком идти не надо...чудеса да и только. ...
но там придется 15 минут пёхом идти даже в таком случае...30 минут жизни в помойку полюбому
А вот это уже пища для размышлений нелюбимыми вами урбанистами. Доминирование асфальта, неумелого градостроенения, неограниченная автомобилизация, вырубаемые для неё деревья и узкие и убогие тротуары сделали удивительное: прогулка пешком даже для здорового молодого человека стала адом и пустой тратой времени.
А вот это уже пища для размышлений нелюбимыми вами урбанистами.
а я не говорил что они прямо таки нелюбимые.
я лишь к тому что не стоит держатся за какойто вид транспорта лишь потому что "он такой классный!! вот если ввалить 100500 денег то будет вообще огонь"
а то чо давайте за номерные вагоны топить или ежики в метро, они такие офигенные... не то что эта бездушная москва с русичами... (когда я жил на КРЛ 5 лет назад, мог бы воскликнуть фразой, как выше тут про электробусы, "ну и где ваши русичи!!? а номерные режут только так а они столько лет ездили!! а я каждый день на них езжу и невидел никакое новое, низзя их резать")
Электробус от троллейбуса с аккумуляторами отличается только наличием рогов и размером батареи... почему при этом троллейбус это добро а электробус зло?
при этом в обсуждениях сразу чото все за бюджет вспоминают, начинают деньги считать... а стоимость поддержания инфраструктуры троллейбусов, их КС, тяговых подстанций никто чтото не вспоминает. важней же распил увидеть в обновлении парка
также и с трамваями... одно дело когда они по выделенной полосе ездят, быстро и удобно (и если ещё пути обслуживаются как в европе, а не как в РФ)...а другое когда они на четырехполосных дорогах в центре, стоят в общих пробках, требуют еще более дорогостоящего обслуживания дороги вокруг...но "трамвай, тепло и лампово, надо оставить!" чем они так выгодно отличаются от электробусов или троллейбусов?
А обсуждали тут троллейбусы "Барвинок"? Их собирают в Чернигове на местном автозаводе. Собственно, основным заказчиком и эксплуатантом город и является, но несколько машин работают в других городах Украины: Сумах и Славянске. Пока построено 40 штук.
Вот тут подробнее о машине.
https://traffic.od.ua/news/eltransua/1222242
Электробус от троллейбуса с аккумуляторами отличается только наличием рогов и размером батареи...
А так же временем, потраченным на заряд батареи вместо нахождения на маршруте...
Кстати, забавный факт: на время закрытия КРЛ в качестве компенсации использовали почему-то в огромных количествах дизельные автобусы, а не новомодные электробусы. Получается, оленеводы не доверяют?:D
Да, и ещё. Маршруты Т60, Т72 и Т81 так на автобусах и катаются. А чё, экологично по сравнению с рогатыми...
Так что вопрос остаётся открытым: нафига было лихорадочно ломать старое, если новое физически не готово его заменить?
В результате напрашивается вывод: либо у "пришлого" руководства напряг с мозгами, либо рыльце в таком пушку, что мама не горюй.
Кстати, забавный факт: на время закрытия КРЛ в качестве компенсации использовали почему-то в огромных количествах дизельные автобусы, а не новомодные электробусы. Получается, оленеводы не доверяют?:D
получается что они тупо в отстойник не влезут на заряд, учитывая их количество на маршруте
нафига было лихорадочно ломать старое, если новое физически не готово его заменить?
В результате напрашивается вывод: либо у "пришлого" руководства напряг с мозгами, либо рыльце в таком пушку, что мама не горюй.
про рыльце в пушку.... мы бы так на лошадях ездили, ведь логично зачем менять такие удобные телеги на дымящие и опасные автомобили...явно автокорпорации когото подкупили (в США так реально подкупили в те годы).
а вообще я рад что в Москве электробусы, всётаки город за последние лет 10 оочень сильно вырос в плане удобства и современных технологий. про электротранспорт на аккумуляторах можно много и долго рассуждать, но тем не менее это объективное будущее
А чем тебе не нравятся троллейбусы с большим АХ? Они хотя бы могут работать без перерывов. А ту систему, которую применили она не очень эффективна из-за простоев для зарядки, ведь для каждого маршрута теперь нужно большее количество подвижного состава, чем в автобусном или троллейбусном виде, а сам электробус отнюдь не дешёвый, а даже дороже обоих. Потом, если маршрут с большим выпуском и малым интервалом, то нужна ещё территория, чтобы можно было разместить зарядки. Мы уже сейчас поимели проблемы на м4, тк Озёрная не справилась с потоком, в результате 622 отправили заряжается в парк, при этом значительно удлинив маршрут, с колоссальным холостым пробегом, оставив при этом тот же выпуск. Интервалы выросли в два раза. Т18 тоже вытеснили с Рижской в 6ТП. И это только начало.
... мы бы так на лошадях ездили, ведь логично зачем менять такие удобные телеги на дымящие и опасные автомобили...
а вообще я рад что в Москве электробусы, всётаки город за последние лет 10 оочень сильно вырос в плане удобства и современных технологий. про электротранспорт на аккумуляторах можно много и долго рассуждать, но тем не менее это объективное будущее
Чтобы не утопать в бесплодных дискуссиях, хотел бы договориться о понятии прогресса, к которому вы явно или неявно всюду апеллируете.
Апеллируете небесспорно, с передёргиваниями: тезис об удобстве телег выглядит сущей демагогией. Города утопали в разлагающемся лошадином дерьме, и технология, спасшая их от этого ужаса, действительно, прогрессивна. Но это не автомобиль, а электрический трамвай. Автомобиль как доминирующий вид транспорта в городах появился лет через 40-60 после трамвая, и даже позже (в Краснодаре - через 80 лет).
Итак, если вас не затруднит:
1. Каковы критерии прогрессивной технологии?
2. Что (например, рынок, государство) или кто (группа особо умных экспертов, гуру, старейшин, лидер нации, предсказатели будущего) уполномочен административно определять эту прогрессивность, т.е. решать, кому жить, а кому - умереть?
3. Что делать с теми непрогрессивными людьми, кто не только не хочет отказываться от непрогрессивных технологий (по глупости, упрямству, экономическим соображениям), но даже не даёт денег на прогрессивные?
4. Как связана эта прогрессивность с экономической эффективностью, окупаемостью, прибыльностью, способностью окупать инвестиции?
5. Является ли эта прогрессивность универсальной, или она может зависеть от местных обстоятельств? Что прогрессивнее: тёплая куртка в Арктике или гавайская рубаха в тропиках? Может ли одно однозначно заменить другое? Как определить транспортную прогрессивность в Москве при -40 градусах мороза?
Garikk, Вы так и не обосновали прогрессивную необходимость резкого вывода из эксплуатации всех троллейбусов при физической нехватке электробусов для их замены.
Или просто нечем крыть?
На данный момент для коренных москвичей вся эта история с троллейбусами выглядит полным волюнтаризмом.
А по поводу современных технологий... Когда-то и ЗиУ-5 казался верхом совершенства после МТБ-82, и монорельс построили, и интервал в метро был 45 секунд... Вопрос в том, что из этих технологий приживается, а что нет.
прогрессивность, в данном контексте - это отказ от дизельных автобусов
электробус в данном вопросе - лучше троллейбуса тем что у него нет проводов и он может ездить по любым маршрутам без особой подготовки (достаточно лишь станцию зарядки организовать)
Троллейбус с аккумуляторами это конечно хорошее решение, но чем он концептуально отличается от электробуса? отсутствием рогов (и духовности?) или тем что всёравно надо эти провода везде вешать? И аккумуляторы дорогущие покупать-обслуживать?
На данный момент для коренных москвичей вся эта история с троллейбусами выглядит полным волюнтаризмом.
"коренные москвичи" при населении Москвы в 16млн человек, большая часть которых появилась только в последние лет 30, это как индейцы в США. Коренность населения, не дает какогото особого знания и понимания принципов жизни мегаполиса такого масштаба..просто потому что большую часть жизни они прожили в городе с населением 3-6 млн человек.
Это уже другой город с другими людьми.
4. Как связана эта прогрессивность с экономической эффективностью, окупаемостью, прибыльностью, способностью окупать инвестиции?
и это вы говорите на ЖД форуме, где все знают (должны?) что пассажирские перевозки были есть и будут убыточными? а то давайте все вагоны сделаем плацкартами без кондеев, как в Индии...чтобы экономическая эффекивность и окупаемость выросла....и таскать будем их 2ТЭ10 с убитыми дизелями которые еща до ремонта не доехали..ну чисто для экономии..еще их и не мыть можно.
. Что делать с теми непрогрессивными людьми, кто не только не хочет отказываться от непрогрессивных технологий (по глупости, упрямству, экономическим соображениям), но даже не даёт денег на прогрессивные?
мы вроде про толлейбусы говорим, а не про политический строй?
а то давайте, тут в европе скоро автомобили с ДВС запретят..это гораздо интереснее троллейбусов движуха будет
Это уже другой город с другими людьми.
Нет, батенька, это как раз мой город, в котором пришлые не пытаются приспосабливаться к нему, а устанавливать свои "местечковые" правила.
Интересно, а что Лискунов М.С. (перебравшийся в РФ только двадцать лет назад) может знать о мегаполисе и его устройстве, если он вырос в Таллине, численность которого не превышает полумиллиона? А ССС? НЯЗ, в Тюмени около 800 тыс.
Так откуда у них знания про мегаполисы? :rofl:
мы вроде про толлейбусы говорим
Да что про них теперь говорить... Убили их пришлые начальнички под радостное улюлюканье таких же "москвичей".
электробус в данном вопросе - лучше троллейбуса тем что у него нет проводов и он может ездить по любым маршрутам без особой подготовки (достаточно лишь станцию зарядки организовать)И вот здесь как раз и появляются проблемы. Тк эти электробусы нужно продержать порядка тех же пускай 20 минут, а если интервал на маршруте 5 минут, то уже как минимум нужно 4 зарядки для одного маршрута, а если их несколько? Где это видано, чтобы в часы пик транспорт простаивал? Посмотри, что творится у Киевского, Рижского вокзалов, на Озерной. Он не должен стоять. Это технология малых городов, где транспорт работает редко и мало, но не столицы!
и это вы говорите на ЖД форуме, где все знают (должны?) что пассажирские перевозки были есть и будут убыточными?Да не вопрос, в чем проблема была в приобретении того же троллейбуса с АХ за меньшие деньги, да и который ездить будет чаще, при этом комфорт на уровне? Возьми СВАРЗ-МАЗ последней поставки, или БКМ - отличные машины.
Добавлено через 2 минуты
Коренность населения, не дает какогото особого знания и понимания принципов жизни мегаполиса такого масштаба..просто потому что большую часть жизни они прожили в городе с населением 3-6 млн человек.Так почему не сделать стержнем развития самобытность города, а надо делать гремучую смесь Воронежа, Гудермеса и прочих Мурмансков?
Нет, батенька, это как раз мой город, в котором пришлые не пытаются приспосабливаться к нему, а устанавливать свои "местечковые" правила.
эх батенька, если копнуть поглубже, может оказаться что вы тоже пришлый, вы много колен назад помните своих родственников-Москвичей? все члены семьи были из Москвы или ктото приехал всётаки?
Мир живет и меняется, ваше (и моё) мнение его (мир) не интересует...к счастью или к сожалению тут сложно сказать
Интересно, а что Лискунов М.С. (перебравшийся в РФ только двадцать лет назад) может знать о мегаполисе и его устройстве, если он вырос в Таллине, численность которого не превышает полумиллиона? А ССС? НЯЗ, в Тюмени около 800 тыс.
Так откуда у них знания про мегаполисы? :rofl:
А это проблема всех урбанистов, они начинают сравнивать примеры несравнимых городов...типа 'а вот в Берлине!!'...а все население Берлина как один район Москвы.
Тем не менее, я отлично помню Москву 99 года (когда стал ездить в технарь), и могу сказать что стало горрррраздо лучше во всех отношениях, и в транспортных и в инфраструктурных, во всех...и прожил в Москве 8 лет (сейчас рядом совсем живу)
я не понимаю бухтения Москвичей по поводу 'парковки запрещают, магазины ломают, дороги ремонтируют...вот гааады'
Да что про них теперь говорить... Убили их пришлые начальнички под радостное улюлюканье таких же "москвичей".
Это золиварная тема для разговоров на ЖД форуме, тут дай волю все бы за возврат ВЛ8 бы проголосовали и паровозов в регулярное движение (вот не надо только про питерский поезд-аттракцион как пример регулярности)
Большинству людей вообще плевать, автобус, троллейбус, электробус... они (обожемой) даже номерной от ежика в метро отличить не могут ...а я блин помню разговоры на этом форуме что Русичи-зло и ктото их игнорирует и ездит в объезд только ради номерных и ежиков....и типа все нормальные люди так поступают.
Вот серьезно, моя жена если едет в транспорте даже не знает что такое троллейбус (ну максимум что у него рога)...а зачем он нужен и причем тут история..хз...главное чтобы довез и желательно побыстрее.
вы много колен назад помните своих родственников-Москвичей? все члены семьи были из Москвы или ктото приехал всётаки?
Не то, чтобы много колен, но предок мой держал лавку на Таганке еще при Александре III. Дом семьи супруги на Сретенке (полученный за верную службу Александру II и, естественно, давно реквизированный) стоит до сих пор. Вот как-то так...:o
я не понимаю бухтения Москвичей
Это естественно. Мои подчинённые на работе тоже не понимают, почему я их не отпускаю каждую пятницу с работы раньше. Им же "надо домой в (условно)Рязань на выходные, а билеты только на этот поезд". И сильно обижаются, когда предлагаю выбрать: либо "домой", либо % премии.:D
Это естественно. Мои подчинённые на работе тоже не понимают, почему я их не отпускаю каждую пятницу с работы раньше. Им же "надо домой в (условно)Рязань на выходные, а билеты только на этот поезд". И сильно обижаются, когда предлагаю выбрать: либо "домой", либо % премии.:D
картина маслом - боярин учит холопов ;)))
==
а если серьезно, это конечно забавно выглядит, сидит весь отдел в пятницу в 16.00 никто не работает все веселятся, пиццу взяли...чай пьют... начальник всёравно запрещает пораньше уйти....потому что холопы понаехали и должны стралать
важно не то что работа стоит, важно людей на место поставить
p.s. а что не получилось людей взять из Москвы, а не из Рязани? или денег на Московскую ЗП жалко? ;))
пятницу в 16.00 никто не работает все веселятся, пиццу взяли...чай пьют...
Не знаю, как у Вас, а в нашей конторе работают, а не чаи распивают. Отсутствие части сотрудников означает перераспределение нагрузки на других. Не всякий согласиться работать за "чужого дядю", даже с увеличенной оплатой. Есть ЛНД компании, все подписывались и обязались соблюдать. Не хочешь/не можешь? Никто не держит.
p.s. а что не получилось людей взять из Москвы, а не из Рязани? или денег на Московскую ЗП жалко? ;))
У меня "свежих" приезжих (1-5 лет) - процентов 15. Почему взял? Потому что соответствуют требованиям. Есть от них и бонус: легко управляемы и более зависимы от заработка. Нахватают кредитов, что бы "соответствовать":rofl:...
Не знаю, как у Вас, а в нашей конторе работают, а не чаи распивают.
даа..как выходят на работу в 10 утра, так не отходя в туалет работают до 18.00.
а то я не знаю как люди обычно рабтают. я много разных контор видел и как люди там работают. Исключение разве что продажники и коллцентры..ну может какоето производство (там тоже своя атмосфера, сделать план до обеда, а потом усиленно делать вид что работаешь чтобы начальство не заметило)
:rofl:
Отсутствие части сотрудников означает перераспределение нагрузки на других. Не всякий согласиться работать за "чужого дядю", даже с увеличенной оплатой.
далеко не всегда, всё зависит от вида деятельности
Есть ЛНД компании, все подписывались и обязались соблюдать. Не хочешь/не можешь? Никто не держит.
тут согласен, но иногда бывает что начальству важнее соблюдение правил чем выполнение работы
Я вот видел такую как у вас точку зрения, но она была однобокой.
все ОБЯЗАНЫ исполнять то на что подписывались... но только попробуй уйти 18.00 если робота не доделана патамушта должОн!! и никакой оплаты сверхурочных!
Есть от них и бонус: легко управляемы и более зависимы от заработка. Нахватают кредитов, что бы "соответствовать":rofl:...
как я рад что в ИТ работаю, где рынок принадлежит работнику, а не работодателю..:crazy:
ну может какоето производство
Так у нас и есть производство. Непрерывного цикла. А с учётом географии (от Находки до Германии), то к 7.00 на работу придёшь, то после 20.00 с работы выйдешь... Как-то так.
Ладно, хватит оффтопить, предлагаю вернуться к троллейбусам. ;)
Так и осталась непонятной экономическая целесообразность одномоментного снятия всех троллейбусов при явной нехватке электробусов и замены их на автобусы. Что мешало это делать постепенно, по мере накопления парка новых электробусов?
Garikk, есть идеи по данному вопросу?
Так и осталась непонятной экономическая целесообразность одномоментного снятия всех троллейбусов при явной нехватке электробусов и замены их на автобусы.
вам непонятна целесообразность экономическая? помоему они не то чтобы понятна, она настолько кристально ясна что аж смешно.
вот старая схема
1) есть автобусный парк, рембаза, заправки, персонал
2) есть троллпарк, рембаза, подстанции, куча проводов, персонал как у автобусов+ штат электрков на КС
ваша схема
1) есть автобусный парк, рембаза, заправки, персонал
2) есть троллпарк, рембаза, подстанции, куча проводов, персонал как у автобусов+ штат электрков на КС
3) есть кусок автобусного парка под ремонт электробусов+подстанции+электрики
теущая схема
1) есть автобусный парк, рембаза, заправки, персонал
2) есть кусок автобусного парка под ремонт электробусов+подстанции+электрики
вопрос, чем ваша схема из 2 пункта экономически выгодняя текущей схемы? увеличение (временное) дизельных автобусов не превысит затрат на параллельное содержание троллейбусной инфраструктуры для "просто так, троллейбусы прикольные..дед на них на завод ездил"
===
глобальная цель я так понимаю (и на сайте в новостях за 2017 год это упоминается) что к 35 году хотят отказаться от дизельных автобусов полностью
Схема не верна:
Парк с автобусами
Парк с троллейбусами и электробусами. Здесь обслуживает всё тот же штат, что и троллейбусы, только аккумуляторное отделение расширяется.
В твоей схеме, ты выкидываешь технику, которая ещё экономически не самортизировалась, т.е. вложенные в нее деньги не отбились.
Схема не верна:
В твоей схеме, ты выкидываешь технику, которая ещё экономически не самортизировалась, т.е. вложенные в нее деньги не отбились.
Верно.
+ затраты на приобретение дополнительных автобусов + затраты на демонтаж КС, на массовое переобучение водителей троллейбусов/набор новых водителей автобусов, выплаты сокращаемому персоналу и т.д. и т.п.
И всё это за мои деньги, но без учета моего мнения. Конгениально!
Схема не верна:
Парк с автобусами
Парк с троллейбусами и электробусами. Здесь обслуживает всё тот же штат, что и троллейбусы, только аккумуляторное отделение расширяется.
как минимум сокращается штат обслуживания КС и антикварной техники..там же вроде до сих пор динозавры с РКСУ попадались
В твоей схеме, ты выкидываешь технику, которая ещё экономически не самортизировалась, т.е. вложенные в нее деньги не отбились.
не выкидываешь, а продаешь по остаточной стоимости, за выкидывание такой техники налоговая расстреляет
И всё это за мои деньги, но без учета моего мнения. Конгениально!
и на мои тоже, или вы думаете что если я из подмосковья то в Москве налоги не плачу?
я не просто так далеко выше упоминал что из 16млн населения Москвы, коренных Москвичей - как индейцев, и это не ваш город просто по количественному факту.
так то если всех спросить, может ВНЕЗАПНО оказаться что люди вполне такое одобрят...у нас конечно демократия в ковычках...но всёже
можно конечно вспомнить историю с урбанистами задающими вопросы в стиле 'вы за сохранение теплых ламповых троллейбусов, или за их уничтожение в пользу злых мертвых электробусов..и еще их водителей учат давить детей на дороге.'
как минимум сокращается штат обслуживания КСА она не так уж сильно тянет на себя, да и "виселицы" и трамвайную кс тоже надо кому-то обслуживать ;)
антикварной техники..там же вроде до сих пор динозавры с РКСУ попадались
В Москве ее вывели где-то 2017.
не выкидываешь, а продаешь по остаточной стоимости, за выкидывание такой техники налоговая расстреляетНеужели ты не в курсе, что Москва даром раздает в регионы?
А она не так уж сильно тянет на себя, да и "виселицы" и трамвайную кс тоже надо кому-то обслуживать ;)
вы не задумывались почему у нас все города спят и видят как троллейбусы с трамваями ликвидировать? они как раз бабки считать умеют получше чем фанаты транспортные
p.s. я не говорю что так и надо, просто очередной раз указываю на то что не стоит тут вообще экономические вопросы упоминать в разрезе пассажирского транспорта, иначе мы до ликвидации и автобусов и пасс.поездов дойдём, как в США
Неужели ты не в курсе, что Москва даром раздает в регионы?
даром - в РФ ничего раздавать нельзя.за остаточную стоимость - вполне.
5 летний троллейбус вполне может самортизироваться в ноль кстати.
p.s. а вы почему думаете что они бесплатно раздают?
вы не задумывались почему у нас все города спят и видят как троллейбусы с трамваями ликвидировать? Потому что для них это обуза, а от автобусов зачастую эти города ещё в 90-е избавились. Да и электротранспорт живучее, за счёт своего ресурса, он ещё существует в этих городах.
даром - в РФ ничего раздавать нельзя.за остаточную стоимость - вполне.
5 летний троллейбус вполне может самортизироваться в ноль кстати.
p.s. а вы почему думаете что они бесплатно раздают?Расскажите это Собянину. Он поначалу пытался торги устраивать, что-то продавалось более старое, а потом всё, конкурсы стали играть только на транспортировку. И это 2х летние троллейбусы. А то и нулевые автобусы можем Архангельску к примеру подарить.
прогрессивность, в данном контексте - это отказ от дизельных автобусов
Замечательно! Только причём тут троллейбус?
Ну и заменяйте отсталые автобусы прогрессивными электробусами.
А между тем ТАСС сообщает (https://tass.ru/moskva/5473752):
В московских электробусах установят дополнительные дизельные генераторы для обогрева салона в зимнее время года. Об этом сообщил в понедельник в эфире радиостанции "Эхо Москвы" заммэра Москвы Максим Ликсутов.
"Мы поставили в электробус дополнительный генератор (он, правда, работает на дизельном топливе). Боясь, что может не хватить заряда, мы поставили генератор, чтобы было достаточно энергии на отопление. Но по тем расчетам, которые есть сейчас, возможно, это не потребуется, и в следующих партиях мы, может быть, исключим эту отопительную систему. Это сделано сугубо для того, чтобы попробовать сделать электробус более надежным"
За рулём (https://www.zr.ru/content/articles/921925-ehlektrobus-liaz-6274/):
Аккумулятору необходимо обеспечивать тепловой режим +8…+38 °C: холодный не будет принимать заряд, перегрев же вреден для батареи. Для этого предусмотрены жидкостные обогрев и охлаждение. Антифриз отводит лишнее тепло и от заднего моста с двумя электромоторами. Тепло идет на отопление салона, а если его не хватает, в работу вступают электрические обогреватели. При низких же температурах включается дизельный обогреватель Webasto Thermo 350. Выходит, электробус коптит дизелем, да еще и с выбросами класса Евро‑0? А куда деваться — иначе электрическая система отопления будет нещадно жрать энергию. А повышенный расход электричества не менее вреден для экологии, ведь его, в основном, вырабатывают ТЭЦ, сжигая уголь, газ, нефть и выбрасывая в атмосферу вредные газы. И не исключено, что дизельный обогреватель окажется более «зеленым», ведь он включается лишь на короткое время, когда температура в салоне опускается ниже нормы.
О как! Когда надо оправдать электробус - мочат дизельные автобусы.
Когда надо оправдать дизель в электробусе, то дизель Е0 оказывается более экологичным, чем электробус!
Главными выгодополучателями от политики мэрии по закупке электробусов являются группы ГАЗ и КАМАЗ. (https://baza.io/posts/715f645d-1d7c-4375-b359-cf1b58e72308) Первая принадлежит Олегу Дерипаске, основной акционер второй — чемезовский «Ростех». Первые два контракта на поставку 200 машин за 12,7 млрд рублей они поделили между собой. Третий контракт на 100 электробусов «Мосгортранс» заключил с КАМАЗом на 6,57 млрд руб. И, судя по обещаниям чиновников мэрии, без заказов они не останутся: город планирует приобретать порядка 600 единиц электробусов в год на сумму 38 млрд рублей.
...
обновление подвижного состава электробусами создаёт серьёзный потенциал для развития инновационных секторов экономики в нашей стране.
Железной рукой загоним москвичей к прогрессивному счастию! За их счёт, разумеется, чтобы было чем успешным предпринимателям спонировать отечественное дворцестроение.
с 2021–2022 года мы не планируем больше закупать такие отопители, так как ёмкости батареи достаточно для поддержания комфортной температуры в зимний период
Вот и посмотрим, как оно будет в электробусе при стандартных -25.
электробус в данном вопросе - лучше троллейбуса тем что у него нет проводов и он может ездить по любым маршрутам без особой подготовки (достаточно лишь станцию зарядки организовать)
Возможно. Но зачем? Есть одна проблема: троллейбус уже есть, а электробуса ещё нет.
Троллейбус с аккумуляторами это конечно хорошее решение, но чем он концептуально отличается от электробуса?
Это троллейбус на взыскательный прогрессивный взгляд. На окраинах топим на проводах, в центре - на аккумуляторе. Экономия на батареях и времени их зарядки. Одновременно присутствует святая и религиозно одобряемая аккумуляторность (наверное, самый первый и древний источник эл. энергии, сейчас выдаваемый за что-то прогрессивное).
и это вы говорите на ЖД форуме, где все знают (должны?) что пассажирские перевозки были есть и будут убыточными?
Почему-то до прихода коммунистов коммерческий электрический и дизельный трамвай в Краснодаоре, построенный бельгийским АО, окупался, согласно историческим хроникам. Во всяком случае, местные власти давали только разрешение на строительство, а не деньги.
Убыточность пассажирского сообщения имеет простую природу: в современном государстве транспортные услуги, как правило, монополизированы, а потому контролируемы государством. Прибыльная монополия - очень опасная вещь. Именно поэтому её искусственно заставляют балансировать на грани. Однако затратный принцип формирования тарифов сам стимулирует неэффективность и завышение цен.
а то давайте все вагоны сделаем плацкартами без кондеев, как в Индии...чтобы экономическая эффекивность и окупаемость выросла....и таскать будем их 2ТЭ10 с убитыми дизелями
Скорее всего, такая бизнес-модель обанкротится.
Скорее всего, такая бизнес-модель обанкротится.
вы бы выбрали такой вариант вместо отмены десятков маршрутов с 1991г по 2021й?
троллейбус уже есть, а электробуса ещё нет.
Реально несколько по другому получилось: троллейбуса уже нет, а электробуса ещё нет.
В общем, как обычно по-Собянински "гланды через ж..у автогеном". Как с тротуаной плиткой, гаражными кооперативами и т.д. :rofl:
Добавлено через 33 минуты
я не просто так далеко выше упоминал что из 16млн населения Москвы, коренных Москвичей - как индейцев, и это не ваш город просто по количественному факту.
Т.е. Вы считаете нормальным влезть в чужой огород со своим уставом, всё изгадить в пику местным жителям, а потом кричать что их мнение Вас не волнует?
Мдя, культурка, однако, так и прёт...
Т.е. Вы считаете нормальным влезть в чужой огород со своим уставом, всё изгадить в пику местным жителям, а потом кричать что их мнение Вас не волнует?
Мдя, культурка, однако, так и прёт...
это не культура, это реальность. мне бы конечно тоже не понравилось бы если бы на моей улице начали чтото делать то что мне не нравится. Однако жизнь такова что всё меняется, а рефлексировать и вспоминать старое - контрпродуктивно
Наш мир таков, он меняется, ваш устав который все изгадили, это устав небольшой группы жителей, а город он для всех, пройдёт еще лет 50 и никто особо не вспомнит то о чем вы так сокрушаетесь.... а нервы вы сами себе уже сейчас мотаете.
проще подстраиваться под изменения, чем истекать ядом.
Я помню когда в колледже учился страшно негодовал, тогдашним идеям перенести вокзалы из Москвы, пока мне не пришлось по работе ездить по Москве....когда нельзя даже пешком пройти в соседний район из за ЖД.
а когда начал на машине ездить - понял почему тут такие адовые пробки...по тойже причине.
И както рвения защищать вокзалы в центре у меня поубавилось... нет мне конечно хорошо было в центре москвы на работу в Николаевку ходить...но твоюжмать она занимает совершенно невообразимую площадь...которую невозможно пересечь ни пешком, ни на авто...а на ОТ это занимает также невообразимое количество времени.
но заикнись на форуме что надо это всё вынести...так проклянут же... 'распил, откат, построят очередное жильё, деды пешком по 2 часа в обход ходили и сейчас мы так будем'
а город он для всех,
Да в том-то и беда, что публика путает два разных понятия: жить в Москве и быть москвичом - это абсолютно разные вещи.
Быть москвичом - это принимать город со всеми его устоями, порядками, привычками. Это любить его, считать родным местом, раствориться в нём а не рассматривать как характеристику собственного статуса и способ обогащения.
Можно за 1-2 года стать москвичом (типичный пример Леонид Зорин) или ленинградцем (Басилашвили), а можно родиться в городе, но благодаря воспитанию так им и не стать. И имеют ли эти люди моральное право рассуждать о жизни города - большой вопрос.
Вот именно поэтому москвичи не воспринимают непродуманных решений временщиков, особенно которым город так и не стал родным.
И именно неоднозначная ситуация с троллейбусным парком типичный тому пример.
Да в том-то и беда, что публика путает два разных понятия: жить в Москве и быть москвичом - это абсолютно разные вещи.
ну это вообще уже из области метафизики и высоких моральных материй.
И проблема в том что если даже тут начинать углублятся в анализ и детали, то может оказаться что ваша точка зрения, тоже не основная для города.
Так уж вышло что Москва это фактически бизнесцентр всей страны, она им собственно практически всегда была, а за последние 100 лет так вообще стала воплощением всей деловой жизни страны (независимо от названия госудерства)
И то что происходило в городе в 90е - это прямое следствие того что коренные Москвичи-бизнесмены (а других тут особо не было, учитывая закрытость города в Советское время) успели серьезно попортить город всяким самостроем и прочими маршрутками-автолайнами
И можно только радоваться что есть люди которые хотябы пытаются это бесконтрольное строительное безумие упорядочивать (то что его не остановить, к сожалению - это наша печальная реальность). Повторюсь, я хорошо помню Москву образца 99 года и прожил в городе с 14 по 20 год...и вероятно вернусь через десяток лет опять (если не перееду за бугор или Москва не расширится в мою сторону (примерно на 10-15км от МКАД на север)
и город стал значительно луше во всех возможных смыслах, по центру города можно пройти (а не прорываться сквозь автомобили среди гор снега), улицы выглядят красиво, транспорт вообще практически идеален, социалка божественная (относительно того что за МКАДом)... я блин даже рад платным парковкам...что в кои-то-веки можно найти место где машину поставить если по делам надо в центр...и рад что авто в Москве теперь окончательно не нужно...в 2000е когда я по работе туда ездил, в некоторые места было ехать или гораздо дольше или вообще невозможно, и драгоценные троллейбусы и трамваи ситуацию не спасали
===
разница блин тут реально в морали, вам нужны какието возвышенные вещи и ощущения, а мне удобство среды обитания.
p.s. вам в Питер надо ;) там то о чем вы говорите гораздо сильнее ощущается в структуре самого города
вы бы выбрали такой вариант вместо отмены десятков маршрутов с 1991г по 2021й?
Если дворец роскошен, то поля покрыты сорняками,
а хлебохранилища совершенно пусты.
Лао Цзы. Китайская мудрость.
Вы знаете, я перестал пить коньяк по утрам.
Оставим в покое 90-е. Не будем плевать в колодец. Нам ещё туда возвращаться. Скажу только, что 90-е предоставили уникальную возможность введения конкуренции на ж.д. по аналогии с актом Стаггерса в США, резко снизившим в итоге тарифы для грузоотправителей и улучшившим качество обслуживания, увеличился грузооборот и доля ж.д. Конкуренция - страшная сила. Думаю, подобное возможно и в пассажирском движении (акт Стаггерса был принят, когда пассажирское сообщение в США исчезло и уже была угроза исчезновения и грузового).
Ну а в 2000 актуальность отмены и прочих модификациях, как вы понимаете, отсутствует. Вернее так: присутствует, но теперь мы приблизительно понимаем, на что идут деньги.
Кстати о них. Я вот всё думал: почему высоковязкую нефть в США возят по ж.д. при +30, а у нас её гонят по трубам при -50, предварительно разогрев? Нефть почти полностью у нас ушла с ж.д. Теперь ясно: Транснефть вынуждена была субсидировать оптовые закупки признаков имперского величия с видом на море. Почему не РЖД? Его величество случай: тогда бы даже газ путешествовал только в цистернах.
И как-то рвения защищать вокзалы в центре у меня поубавилось... нет мне конечно хорошо было в центре москвы на работу в Николаевку ходить...но твоюжмать она занимает совершенно невообразимую площадь...которую невозможно пересечь ни пешком, ни на авто...а на ОТ это занимает также невообразимое количество времени.
но заикнись на форуме что надо это всё вынести...так проклянут же... 'распил, откат, построят очередное жильё, деды пешком по 2 часа в обход ходили и сейчас мы так будем'
А не проще ли (наконец) построить кое-где над ж.д. путепроводы?
А то у нас действительно одни мегапроекты: город-сад в пустыне, лыжня в тропиках, вынести вокзалы, развернуть реки, трансконтинентальный поток, встать с колен.
Обращу ваше внимание, что почти любая узловая ж.д. инфраструктура (депо/(вокзал и станция)/сортировочная станция) сопоставима по площади с любой стандартной (характерной) автомобильной развязкой. Развязка МКАД-Дмитровка ~30 га, станции Москва-Казанская с требухой ~ 50 га.
И если у автотранспорта проблемы уже при таких площадях и при таких масштабах, то тут явно дело не в вокзалах.
Но можно попробовать. Только кому будем рубить голову, если всё это окажется профанацией? Разумеется, некоторые технические станции вынести можно вполне, но вот вокзалы - смысла и пользы не вижу.
Скажу только, что 90-е предоставили уникальную возможность введения конкуренции на ж.д. по аналогии с актом Стаггерса в США, резко снизившим в итоге тарифы для грузоотправителей и улучшившим качество обслуживания, увеличился грузооборот и доля ж.д. Конкуренция - страшная сила. Думаю, подобное возможно и в пассажирском движении (акт Стаггерса был принят, когда пассажирское сообщение в США исчезло и уже была угроза исчезновения и грузового).
практически во всем мире (кроме некоторых стран Европы, но европа это отдельный разговор) пассажирское движение по ЖД в упадке, как раз именно из-за коммерческих проблем, конкуренции с авиацией и автобусами, тут никакие акты не помогут...только запрет автобусов и самолетов
Кстати о них. Я вот всё думал: почему высоковязкую нефть в США возят по ж.д. при +30, а у нас её гонят по трубам при -50, предварительно разогрев?
почему нефть возят по ЖД в США, на самом деле довольно простой ответ имеет, без всяких подвохов и коррупций.
У нас
1) Подавляющая часть земли на территории РФ принадлежит государству
2) выкупить/арендовать участок под нефтепровод не составляет особой сложности
3) многие нефтепроводы были построены во времена СССР когда проблемы из п.2 не существовало в принципе
В США, чтобы проложить нефтепровод через всю страну, надо договорится с владельцами сотен тысяч участков земли и прокладывать маршрут адски замысловатыми зигзагами, что запросто делает затею не то чтобы просто нерентабельной, а совершенно безумной. в таких условиях может даже самолетами дешевле возить будет.
А не проще ли (наконец) построить кое-где над ж.д. путепроводы?
так Dima будет в первых рядах кто будет против этого, я помню какой ор стоял когда ТТК строили, а потом проект с хордами который бросили посередине.
станции Москва-Казанская с требухой ~ 50 га.
вот это вы считаете конечно, прям как хипстеры урбанисты
Вы в курсе, что требуха станции Москва-Казанская - это станция Николаевка которая находится около Рижского вокзала? там два экипировочных парка, полноценное депо а потом еще "депо для спецпоездов" (его не закрыли еще?), а чуть дальше обиталище сапсанов с октябрьской дороги...это всё занимает в десятки раз больше места чем развязка
вот истинный размер Москвы-Казанской https://pasteboard.co/JOsn6Fa.png
p.s. без спецпоездов и сапсанов, зацепил правда кусок пл.рижская, но на суть не влияет
так Dima будет в первых рядах кто будет против этого,
Вы уверены? Ну, ну... Могли бы хотя бы спросить для начала, а не утверждать настолько безапелляционно.
Впрочем, для Вас это штатное поведение. Я бы даже сказал, что предсказуемо-закономерное.
Вы уверены? Ну, ну... Могли бы хотя бы спросить для начала, а не утверждать настолько безапелляционно.
Впрочем, для Вас это штатное поведение. Я бы даже сказал, что предсказуемо-закономерное.
конечно, я же глупый понаехал (из МО) ;) правила диктую коренным Москвичам
кхм, я помню противников строительства ТТК и хорд и те кто считают что они кровные москвичи были против таких проектов, потому что они уродуют Москву и под снос пошло много исторических зданий и мест
конечно, я же глупый понаехал (из МО) ;) правила диктую коренным Москвичам
Ну слава богу, начало доходить:rofl:
Ну слава богу, начало доходить:rofl:
нимб не жмет? :)
нимб не жмет? :)
Нет, в самый раз. :p
практически во всем мире ... пассажирское движение по ЖД в упадке, как раз именно из-за коммерческих проблем, конкуренции с авиацией и автобусами, тут никакие акты не помогут...только запрет автобусов и самолетов
Об этом напрямую судить трудно. О какой свободной межвидовой конкуренции может быть речь при масштабной перераспределительной деятельности государства?
Ничего запрещать не нужно: достаточно, чтобы автотранспорт, в т.ч. автобусы, оплачивал свою инфраструктуру не из налогов (в т.ч. взимаемых с ж.д.), а по принципу "пользователь платит" на 100%. И дело не в объёме платежей, а в их структуре: от налогов почти нельзя уйти, они уже заплачены, а вид транспорта - можно выбрать. Плюс реформа ж.д. по-Стаггерсу. Минус все псевдоэкологические платежи, вот тогда и можно будет сравнивать.
почему нефть возят по ЖД в США, на самом деле довольно простой ответ имеет, без всяких подвохов и коррупций.
У нас
1) Подавляющая часть земли на территории РФ принадлежит государству
2) выкупить/арендовать участок под нефтепровод не составляет особой сложности
3) многие нефтепроводы были построены во времена СССР когда проблемы из п.2 не существовало в принципе
В США, чтобы проложить нефтепровод через всю страну, надо договорится с владельцами сотен тысяч участков земли и прокладывать маршрут адски замысловатыми зигзагами, что запросто делает затею не то чтобы просто нерентабельной, а совершенно безумной. в таких условиях может даже самолетами дешевле возить будет.
Разумно. Плюсую!
Однако, непонятно, почему коллапс нефтеперевозок произошёл в наши дни, а не ещё в СССР. А вот уже и до нефтепродуктов добрались. (https://www.kommersant.ru/doc/3540066) Т.е. если ж.д. снизит издержки до чуть более, чем нуль, тариф Транснефти всё равно будет дешевле! И новшеству этому нет и 5 лет.
...а потом проект с хордами который бросили посередине.
Хорды и путепроводы над ж.д. - не одно и то же. Первые идут по головам жителей, вторые - поездов. Поезда стерпят. А, может, и хорды не понадобятся ввиду коллапса перепробегов.
вот это вы считаете конечно, прям как хипстеры урбанисты..
Вы в курсе, что требуха станции Москва-Казанская - это станция Николаевка которая находится около Рижского вокзала?
Действительно, и о чём можно говорить с типом, у которого такой нос?!
Замечу вновь, что техническая станция вынесена может быть вполне: это не вокзал с посадочными платформами. Может быть, это даже снизит издержки РЖД ввиду высокой цены городской земли.
там два экипировочных парка, полноценное депо а потом еще "депо для спецпоездов" (его не закрыли еще?), а чуть дальше обиталище сапсанов с октябрьской дороги...это всё занимает в десятки раз больше места чем развязка
Однажды на улице я услышал часть разговора отца с маленьким сыном. Слышал только реплику отца:
... потому что против любой силы найдётся ещё большая сила.
У Москвы припасено ещё 100 развязок.
Многоуровневый узел нанизанных друг на друга Бусиновской и Коровинской развязок вместе с формирующим его лихачёвским разъездом, внутри чего жить, даже находиться, невозможно, даст фору Лискам:~170 га.
Лиски (всего) в 2 раза больше ... развязки, соединяющей Долгопрудный с Москвой и М11...
вот истинный размер Москвы-Казанской https://pasteboard.co/JOsn6Fa.png ...p.s. без спецпоездов и сапсанов, зацепил правда кусок пл.рижская, но на суть не влияет
В итоге у меня получилось ~120-150 га. Замечу, что такой объект в Мск один, да и в России, из пассажирских.
Хорды и путепроводы над ж.д. - не одно и то же. Первые идут по головам жителей, вторые - поездов. Поезда стерпят. А, может, и хорды не понадобятся ввиду коллапса перепробегов.
путепроводы требуют расширения улиц
Яркий пример, ул.800-летия Москвы которая упирается в Ховринский путепровод...и там там простоянно-вечная пробка из тех кто хочет попасть с Дмитровки на ленинградку, просто по тому что там узкая дорога с кучей светофоров
и просто построитьть путепровод = устроить адское стояние во дворах жилых домов соседнего района.
vBulletin® v3.8.12 by vBS, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot