Просмотр полной версии : Аэродинамика поезда
Вам что-то мешает взять одну и проверить?Мне ничто не мешает. А Вам?
Я не про проходящий мимо поезд, а про то, что может столкнуть на рельсы перед поездом. За счёт разницы давлений перед человеком и за его спиной. Вы не будете спорить, что давление перд человеком будет ниже за счёт скорости потока воздуха?Обязательно буду, потому что перед движущимся поездом возникает фронт повышенного давления, и этот фронт никак не может столкнуть человека на рельсы перед поездом, ввиду того, что давление между поездом и человеком при прохождении этого фронта будет выше, чем у человека за спиной. При условии, что он стоит лицом к поезду.
Я Вам ещё раз предлагаю проверить эти слова с одной не длинной бумажкой.Проверил. Ничего неожиданного для себя не увидел.
Тогда к чему был весь этот вопрос с самолётом, если там всё не о том?
:DПро самолеты не я первый начал. :o
перед поездом - не может. В поезд и за поездом - может.
Обоснуете? Или просто мнение?
Вобщем так, я предлагаю дальше не спорить, а провести эксперимент.
На какой-нить остановочной платформе, где поезда проходят без остановки. Просто повесить тряпку на шест (не красную :-)) и посмотреть, куда она отклонится.
Обоснуете? Или просто мнение?
Вобщем так, я предлагаю дальше не спорить, а провести эксперимент.
На какой-нить остановочной платформе, где поезда проходят без остановки. Просто повесить тряпку на шест (не красную :-)) и посмотреть, куда она отклонится. Ежель кто там кроме тебя будет, посмотрят как на идиота, не каждом уж обьяснишь, что проводится экспиремент. Чёнить другое придумать надо. ИМХО.
Analytic
29.06.2011, 07:44
Если уж речь зашла про самолёт, то крыло огибают не один, а два воздушных потока.
Фактор номер 1.
Один поток - снизу крыла, другой - сверху.
Нижняя сторона крыла сделана более плоской, верхняя сторона крыла - более выпуклой. Поскольку верхняя поверхность более длинная - воздух огибает её с более высокой скоростью, чем нижнюю поверхность, по закону Бернулли давление воздуха с верхней стороны будет ниже, потому и создаётся подъёмная сила.
Фактор номер 2.
У крыла есть угол атаки (оно не горизонтально, а направлено чуть вверх). Воздушная масса ударяется о крыло и передаёт некоторый импульс по правилам упругого соударения - воздух откидывается вниз, крыло соответственно вверх.
У поезда, имхо, ламинарный поток не устанавливается, да и форма вагона, в отличие от крыла, более-менее симметричная, поэтому разность давлений, фактор 1, я думаю, роли не играет. А вот фактор номер 2, удар по воздушной массе, точно происходит. Сначала воздух расталкивается в стороны, но потом он постепенно возвращается на место. В случае самолёта это роли не играет, так как крыло короткое и это происходит далеко позади. Но поезд длинный, и воздух будет возвращаться на место задолго до проследования всей длины поезда - и вот в процессе этого возвращения, вероятно, будет несильно подтягивать к неголовным вагонам... Если человек после первого удара воздушной массы потерял равновесие, то может хватить даже несильного подтягивания.
Аэродинамикой специально не занимался, только общая физика, поэтому всё вышесказанное - имхо.
Ace Hard
29.06.2011, 08:26
Немного о крыльях...
http://www.rcdesign.ru/articles/avia/basic_aerodyn
http://www.rcdesign.ru/articles/avia/wings_profile
http://www.rcdesign.ru/articles/avia/wings_profile2
...форма вагона, в отличие от крыла, более-менее симметричная...Не совсем понял, зачем сопоставлять формы вагона и крыла? В плане обсуждаемого вопроса скорее нужно сравнивать геометрию крыла и тела человека. :)
Analytic
29.06.2011, 09:09
зачем сопоставлять формы вагона и крыла
как раз чтобы подчеркнуть разницу в аэродинамике.
Крыло намеренно сделано асимметричным, оно создаёт повышенное давление с одной стороны и пониженное давление с другое стороны.
Поезд делается симметричным, и по этой причине не должен вызывать существенного давления воздуха.
Проверил. Ничего неожиданного для себя не увидел.
Да нихрена Вы не проверяли, иначе не говорили бы.
как раз чтобы подчеркнуть разницу в аэродинамике.
Крыло намеренно сделано асимметричным, оно создаёт повышенное давление с одной стороны и пониженное давление с другое стороны.
Поезд делается симметричным, и по этой причине не должен вызывать существенного давления воздуха.
Я немножко про другое говорил. Я говорил, что поезд гонит перед собой поток воздуха. И за счет скорости этого потока будет создаваться давление меньшее, чем вне этого потока, т.е. сила будет направлена в сторону рельсов.
Я говорил, что поезд гонит перед собой поток воздуха. И за счет скорости этого потока [сбоку] будет создаваться давление меньшее, чем вне этого потока, т.е. сила будет направлена в сторону рельсов.
Вот так точнее (болд мой).
Но сила завихрений будет больше, чем сила от разности давлений вне потока и в потоке.
SpFrzOxKfis
Ув. led, объясните, пожалуйста, почему здесь снег не засасывает под поезд. Спасибо.
Да нихрена Вы не проверяли, иначе не говорили бы.Вот как? И что же такое интересное я должен был увидеть?
А увидел я следующее: в опыте с двумя длинными бумажками и продуванием воздуха между ними бумажки притягивались. Одна длинная бумажка, поток воздуха направлен вдоль нее с одной стороны - бумажка ведет себя как флаг на ветру, кончик колеблется, причем кончик отклоняется одинаково в обе стороны. Одна короткая бумажка - аналогично предыдущему опыту, только амплитуда колебаний значительно меньше.
Я говорил, что поезд гонит перед собой поток воздуха. И за счет скорости этого потока будет создаваться давление меньшее, чем вне этого потока, т.е. сила будет направлена в сторону рельсов.То есть Вы хотите сказать, что давление воздуха впереди движущегося поезда ниже атмосферного?
Ув. led, объясните, пожалуйста, почему здесь снег не засасывает под поезд. Спасибо.
А какой снег должно засасывать? Те сугробы, которые лежат вдоль пути? Вы ещё спросите, почему забор металлический не срывает и не засасывает под поезд.
А если Вы про тот снег, который поднимает в воздух, то я и не говорил, что должно засасывать под поезд когда он уже поровнялся с тобой, я говорил что может толкнуть разницей давлений, когда поезд ещё не дошёл.
Вот как? И что же такое интересное я должен был увидеть?
Одна длинная бумажка, поток воздуха направлен вдоль нее с одной стороны - бумажка ведет себя как флаг на ветру, кончик колеблется, причем кончик отклоняется одинаково в обе стороны. Одна короткая бумажка - аналогично предыдущему опыту, только амплитуда колебаний значительно меньше.
Внимани, вопрос! За каким фигом и какими волшебными силами этот кончик отклоняется в сторону потока воздуха, давление в котором (по Вашему мнению), выше чем вне потока?
Где я говорил, что в потоке давление обязательно выше? А вот с Вашей стороны жду объяснений, почему полоска бумаги отклоняется (периодически) в сторону, где давление, по Вашему мнению, ниже? И хотелось бы понять, каким образом давление воздуха впереди идущего поезда становится ниже атмосферного?
Поправка: в предыдущем посте во втором предложении вместо "ниже" следует читать "выше".
Вот смотрю на этот диспут, и возник вопрос. А у Японских иглоподобных вспс, ударная волна есть? Для примера 700к хикари.
я говорил что может толкнуть разницей давлений, когда поезд ещё не дошёл.
А вот тут уже я не понял.
Куда толкнуть, когда поезд не дошёл?
А у Японских иглоподобных вспс, ударная волна есть?Думаю, что есть. Она может быть слабее, но избавиться от нее невозможно. Если только поезд не в вакууме перемещается.
Где я говорил, что в потоке давление обязательно выше? А вот с Вашей стороны жду объяснений, почему полоска бумаги отклоняется (периодически) в сторону, где давление, по Вашему мнению, ниже? И хотелось бы понять, каким образом давление воздуха впереди идущего поезда становится ниже атмосферного?
Полоска отклоняется из потока потому, что её элементарно сносит потоком воздуха.
А если Вы не можете понять почему давлени в потоке воздуха будет ниже, чем за "спиной у человека", то это в школу.
А вот тут уже я не понял.
Куда толкнуть, когда поезд не дошёл?
На рельсы.
Полоска отклоняется из потока потому, что её элементарно сносит потоком воздуха.В опыте с двумя полосками почему-то не сносит.
А если Вы не можете понять почему давлени в потоке воздуха будет ниже, чем за "спиной у человека", то это в школу.Более весомых аргументов нет, я правильно понял?
Советую проработать тему "Сопротивление воздуха и его составляющие", а также изучить вот этот рисунок:
http://s47.radikal.ru/i118/1106/ac/44d7550d8dec.gif (http://www.radikal.ru)
На рельсы.
Каки мобразом, если перед поездом идёт область повышенного давления, а зона пониженного, если теоретически где и может быть - так не спереди, а сбоку.
А у тебя поезд "не дошёл" ещё, так откуда пониженное давление-то?
Еще один кандидат "в школу"! :)
ОК, если вы так настаиваете, что перед поездом зона повышенного давления, то приведите своё объяснение опыта с бумажками. А иначе в школу :-)
Видимо, пришло время расставить точки над "ё". Дело в том, что закон Бернулли вытекает из закона сохранения энергии. Энергия струи воздушного потока есть сумма кинетической энергии потока Ек, потенциальной энергии сил давления Ер, внутренней энергии потока Евн и энергии положения тела Еп. Эта сумма - величина постоянная:
Ек+Ер+Евн+Еп=const
Таким образом, при изменении какой-либо составляющей должны меняться другие. Для упрощения Евн и Еп можно отбросить, т.к. Евн связана с температурой воздуха (будем считать, что она не меняется), а Еп зависит от высоты над поверхностью земли, а движение у нас горизонтальное. Получим:
Ек+Ер=const
При увеличении Ек (скорость растет) Ер уменьшается (давление падает). Но! Все это справедливо в том случае, если воздушный поток не совершает работы, то есть его суммарная энергия не меняется. Поток воздуха перед движущимся телом совершает работу по его торможению, его суммарная энергия (const1) растет по отношению к остальной атмосфере, поэтому const1 не равна const. Вывод: параметры потоков воздуха с разной суммарной энергией нельзя сравнивать по формуле Бернулли.
Прекрасной иллюстрацией сказанному выше служит обычный велосипедный насос. Несмотря на то, что воздух внутри насоса под воздействием поршня имеет скорость выше, чем вне его, давление внутри растет, и значительно.
Видимо, пришло время расставить точки над "ё". Дело в том, что закон Бернулли вытекает из закона сохранения энергии. Энергия струи воздушного потока есть сумма кинетической энергии потока Ек, потенциальной энергии сил давления Ер, внутренней энергии потока Евн и энергии положения тела Еп. Эта сумма - величина постоянная:
Ек+Ер+Евн+Еп=const
Таким образом, при изменении какой-либо составляющей должны меняться другие. Для упрощения Евн и Еп можно отбросить, т.к. Евн связана с температурой воздуха (будем считать, что она не меняется), а Еп зависит от высоты над поверхностью земли, а движение у нас горизонтальное. Получим:
Ек+Ер=const
При увеличении Ек (скорость растет) Ер уменьшается (давление падает). Но! Все это справедливо в том случае, если воздушный поток не совершает работы, то есть его суммарная энергия не меняется. Поток воздуха перед движущимся телом совершает работу по его торможению, его суммарная энергия (const1) растет по отношению к остальной атмосфере, поэтому const1 не равна const. Вывод: параметры потоков воздуха с разной суммарной энергией нельзя сравнивать по формуле Бернулли.
Прекрасной иллюстрацией сказанному выше служит обычный велосипедный насос. Несмотря на то, что воздух внутри насоса под воздействием поршня имеет скорость выше, чем вне его, давление внутри растет, и значительно.
Вы всё красиво описали. Только вот с чего вы взяли, что работа воздуха по торможению движущегося тела полностью компенсирует уменьшение статического давления?
Я ещё раз спрошу, Вы же видели, что бумажка наклоняется в сторону потока (хоть её потом и отбрасывает этим потоком назад), объясните за счёт чего. Только не нужно про работу по торможению тела, этот опыт можно провести с помощью шприца и всё будет также.
И ещё. Вы постоянно приводите выкладки о невозможности применения закона Бернулли. Давайте уточним, что Вы имеете ввиду. То, что не применима формула Бернулли в чистом виде, или то, что данный физический процесс описывается принципиально иным законом или формулой?
...с чего вы взяли, что работа воздуха по торможению движущегося тела полностью компенсирует уменьшение статического давления?Потому что не будет снижения статического давления. Нечего компенсировать.
Вы же видели, что бумажка наклоняется в сторону потока ...Нет, не видел. Бумажка вначале изгибается от потока, а затем силы упругости возвращают ее назад.
Вы постоянно приводите выкладки о невозможности применения закона Бернулли. Давайте уточним, что Вы имеете ввиду.Я имею ввиду, что закон Бернулли описывает поток с определенной постоянной энергией. И другого потока, с другой энергией, он тоже касается. А вот вычислить параметры одного потока, используя параметры другого, по формуле Бернулли нельзя. По аналогии, если взять две не связанных электрических цепи и в одной из них изменить сопротивление, то ток в ней тоже изменится, а во второй - нет.
Потому что не будет снижения статического давления. Нечего компенсировать.
Да уж. Если у Вас при увеличении динамического давления статическое не уменьшается, то и говорить дальше не о чем.
Так, на всякий случай.
KCcZyW-6-5o?t=3m
ycjSuUdj92M?t=35s
J4WRd7OAt0A?t=5m12s
aRk1G9Ctrkc?t=2m3s
MCDB8RJ7_cQ?t=8s
Только не говорите, что это всё фейки.
Прекрасные клипы, демонстрирующие классический опыт Бернулли в разных вариациях. Однако напомню Вам закон сохранения энергии, приведенный мной ранее: Ек+Ер=const, из которого, собственно, закон Бернулли проистекает. Однако, здесь существенный момент присутствует - суммарная энергия потока должна быть постоянной, тогда при увеличении скорости будет увеличиваться Ек, а давление (Ер) уменьшится настолько, чтобы сумма осталась постоянной. В случае же поступления энергии извне (от движущегося поезда, от поршня насоса) суммарная энергия будет увеличиваться, что приведет к росту как Ек, так и Ер.
Продолжайте мысль. И приведите её к тому, что во всех опытах из клипов энергия поступала не "извне".
Движущийся поезд, поршень насоса, сдувающийся воздушный шар, пропеллер вентилятора... и т.д. - нет никакой разницы.
Лишь после того, когда Вы объясните, почему давление внутри насоса выше атмосферного.
Давайте не будем смешивать понятия статического и динамического давления.
Вы сказали, что опыт с одной бумажкой не проканает. Я Вам показал обратное.
Точка.
Что Вы мне показали? Что изогнутый профиль (как крыло самолета) создает подъемную силу? Я это и не оспаривал. Попробуйте то же самое проделать с плоской бумажкой. И скажите, почему не строят самолетов с плоским профилем крыла. Но суть не в этом. Вы так и не показали, почему, на Ваш взгляд, давление воздуха впереди движущегося тела ниже атмосферного.
Где я Вам показал, что изогнутый профиль создаёт подъёмную силу? Вы все ролики посмотрели? Вам опыт с линейкой ни о чём не говорит?
И при чём тут опять крыло самолёта? Если оно будет плоским, то скорость потока с обеих сторон будет одинакова, никакой подъёмной силы не будет.
Вы специально игнорируете то, что я пишу? Если Вы принципиально не хотите различать статическое и динамическое давление, то и я объяснять ничего не буду. В конце концов, Вы же не забанены на гугле? Вот и погуглите.
Вы специально игнорируете то, что я пишу? Если Вы принципиально не хотите различать статическое и динамическое давление, то и я объяснять ничего не буду. В конце концов, Вы же не забанены на гугле? Вот и погуглите.
Интересно.
Мысль насчёт того, что поток впереди поезда будет толкать на рельсы, а не в сторону, высказали Вы.
А какой снег должно засасывать? Те сугробы, которые лежат вдоль пути? Вы ещё спросите, почему забор металлический не срывает и не засасывает под поезд.
А если Вы про тот снег, который поднимает в воздух, то я и не говорил, что должно засасывать под поезд когда он уже поровнялся с тобой, я говорил что может толкнуть разницей давлений, когда поезд ещё не дошёл.
Я в этом усомнился и задал уточняющий вопрос.
я говорил что может толкнуть разницей давлений, когда поезд ещё не дошёл.
А вот тут уже я не понял.
Куда толкнуть, когда поезд не дошёл?
На что получил однозначный ответ:
А вот тут уже я не понял.
Куда толкнуть, когда поезд не дошёл?
На рельсы.
А на предложение оппонента обосновать эту мысль, Вы самого оппонента же отправляете гуглить.
То есть он сам должен за Вас найти обоснование Вашему тезису, хотя вообще-то принято, что доказывает утверждающий.
Отличный метод спора!
Где я Вам показал, что изогнутый профиль создаёт подъёмную силу? Вы все ролики посмотрели?Видимо, Вы сами не все ролики посмотрели.
Вам опыт с линейкой ни о чём не говорит?Опыт с линейкой мне ничего нового не показал, ведь поток воздуха там продувался между линейкой и столом, и опыт свелся к двум классическим бумажкам.
В общем, Вы так и не показали, каким образом движущийся поезд сталкивает человека на рельсы впереди себя, и почему в велосипедном насосе давление выше атмосферного.
Yolkin, Вы меня неправильно поняли. На гугль я предложил сходить товарищу по одной простой причине. Он мне в сотый раз задаёт вопрос про давление воздуха перед поездом и отказывается понимать что статическое давление и динамическое давление - это разные вещи. И увеличение динамического давления внутри потока воздуха компенсируется уменьшением давления статического. Именно поэтому работает опыт с бумажками. И с одной бумажкой.
Человек просто не хочет видеть очевидных вещей.
Он ... отказывается понимать что статическое давление и динамическое давление - это разные вещи.Вот как? Вы невнимательно читали мои сообщения. И увеличение динамического давления внутри потока воздуха компенсируется уменьшением давления статического.Внутри потока с постоянной энергией - несомненно. Об этом, собственно, и говорит закон Бернулли. А сумма статического и динамического давлений называется напором и выражает энергию потока. В потоке с бОльшей энергией (перед движущимся поездом) сумма статического и динамического давлений (напор) выше, чем в окружающей атмосфере, а отношение этих давлений внутри данного потока нам до лампочки.
Именно поэтому работает опыт с бумажками. И с одной бумажкой.Где он работает с одной бумажкой?
Кстати, как Вы объясните действие ударной волны от взрыва?
Кстати, как Вы объясните действие ударной волны от взрыва?
Давайте Вы не будете уходить от конкретного случая к насосам и ударным волнам. А-то ведь и про пулвелизатор можно вспомнить. Там только одна поверхность работает, причём весьма малой площади.
Выше Вы написали, что увидели, как притягивается изогнутая поверхость (это видимо про книжный лист). Так вот, какая в Вашем понимании разница, изогнута поверхность или нет? Про крыло не надо, там за счет изогнутости увеличена площадь поверхности верхеня части крыла относительно нижней. для создания разности скоростей потока.
Кстати, насчёт соотношения давлений внутри потока, оно почему-то Вам "до лампочки" пока бумажка одна и короткая, но не до лампочки, когда поверхности две.
Давайте Вы не будете уходить от конкретного случая...Вот давайте и не будем уходить от конкретного случая с поездом к коротким и длинным бумажкам, а сравним ударную волну от взрыва и фронт повышенного давления перед движущимся поездом. Их поведения очень сходны, разве что в случае с поездом скорость меньше.
...насчёт соотношения давлений внутри потока, оно почему-то Вам "до лампочки" пока бумажка одна...Бумажка тут ни при чем. Речь идет о том, что когда фронт повышенного давления с большей энергией от головной части поезда достигает человека, стоящего на платформе, человек находится вне этого потока, и при достаточной его энергии человек будет отброшен от пути, а не на него. Что там происходит внутри потока, все равно.
Ну чтож. Вы всетаки не можете отойти от примеров, которые удобны Вам. И предлагаете мне объяснять именно Ваши примеры.
Напомню, я объяснил свой пример сам. Объяснил школьным опытом.
Сначала Вы опровергали моё объяснение неламинарностью потока. Я продолжаю настаивать, что неламинарность потока не позволяет нам применить закон Бернулли в чистом виде (формулу), но сам смысл закона остаётся темже.
Затем Вы стали извращать мои слова по поводу принципа крыла, а мой ответ оставили без коментария.
Затем Вы опровергали тем, что перед поездом создаётся область повышенного давления. И опять, Вы предлагали мне объяснять Ваши примеры. Это я про насос. Мой ответ про статическое и динамическое давление Вас не устроил и теперь Вы мне предлагаете сравнивать поток перед поездом с взрывной волной. Попробую. Я не спорю, что фронт потока разбегается и будет отталкивать человека. Но. Человек, допустим, устоял под напором фронта и находится на границе потока. Т.е., так сказать вернёмся к начальному.
Я попробую ещё раз сформулировать свою мысль. Вернее мысль, как оказалось, не моя :-). Если прочитать статью про закон Бернулли у Вики до конца, то можно увидеть ту же мысль. Честно, я только сейчас это увидел.
Итак что я имел ввиду. Поток воздуха, создаваемый поездом (как поршнем), будет притягивать к себе тело, находящееся на границе этого потока. Объяснение динамическое давление внутри потока повышено, следовательно (з-н Б.) статическое понижено. За счёт разницы статического давления и давления позади тела - тело будет притягиваться к потоку. Можно сказать, что это эффект - обратный эффекту Коанды. У меня всё.
Сначала Вы опровергали моё объяснение неламинарностью потока.Ваши утверждения о том, что человека сбросит перед движущимся поездом, я турбулентностью не опровергал.
Я продолжаю настаивать, что неламинарность потока не позволяет нам применить закон Бернулли в чистом виде (формулу), но сам смысл закона остаётся темже.Конечно, тем же. Для ламинарного потока.
Я не спорю, что фронт потока разбегается и будет отталкивать человека. Но. Человек, допустим, устоял под напором фронта и находится на границе потока.А поезд уже движется мимо него, и в игру вступает турбулентность.
Если прочитать статью про закон Бернулли у Вики до конца, то можно увидеть ту же мысль.Там буквально написано следующее:"...возникает опасность сброса под поезд." А не перед ним. И дается ссылка на BBC Russian, которая, в свою очередь, ссылается на некоего "инженера Долгополова". :rolleyes: Я бы посоветовал критично относиться к тому, что пишут на Вики, тем более со ссылкой на СМИ.
Поток воздуха, создаваемый поездом (как поршнем), будет притягивать к себе тело, находящееся на границе этого потока. Объяснение динамическое давление внутри потока повышено, следовательно (з-н Б.) статическое понижено.Понижено по отношению к чему? Напомню, в данном случае речь идет о потоках с разной энергией. И по отношению к другому потоку (окружающей атмосфере) оно вполне может быть выше. Взглянем на рисунок:
http://i064.radikal.ru/1107/01/2e0970759533.gif (http://www.radikal.ru)
Давление в узкой части трубы ниже, чем в широкой, но вполне может быть выше, чем атмосферное.
Ну и напоследок, натурный эксперимент. Я ранее давал ссылку на этот фильм, возможно, Вы его не видели. Специально для Вас я нашел более качественный вариант, вырезал лишнее и выложил на Youtube:
pFKBVqVdadA
Цели этого эксперимента несколько отличались от обсуждаемого вопроса, но результаты вполне соответствуют.
Заместитель директора ВНИИЖТ к.т.н. Олег Назаров:
"Воздушный поток от проходящего поезда не имеет достаточной энергии, чтобы затянуть взрослого мужчину под поезд. Отбросить в сторону - да."
Ссылка. (http://twitter.com/#!/emupages/status/81758765321433089)
Главное - он может сбить с ног. А падая, человек может и под поезд попасть.
Может. Если срикошетит, скажем, от столба! :D Выше черным по-русски написано - "отбросить в сторону". Изначально же речь шла о том, что Сапсан якобы засасывает людей.
Сапсан якобы засасывает людей.
...тьфу...оффтоп...чтото вспомнилось "злая собака...без зубов, не кусает, но засасывает насмерть" (с)
;)
Механист
26.08.2011, 00:50
Оффтоп:
Вот за что не люблю технические споры - так это за то, что с какого-то момента всегда спор идет вразнос. Сначала отсылки к посторонним опытам и явлениям; потом всякие умные термины, контраргументы против контраргументов; и наконец - публичные сомнения в компетентности оппонента, призывы "в сад/школу/..." и т.д.
Причем, что забавно: чем выше техническое образование оппонентов, тем дальше в итоге спор от основного вопроса и тем меньше "простой смертный" может понять, кто же тут прав. Тогда уже пора либо тему тушить, либо просто привести ссылку на эксперимент или на авторитетное заключение, что alexcat, как настоящий физик, представил, оборвав всю демагогию.
По теме: alexcat прав.
Вот давайте и не будем уходить от конкретного случая с поездом к коротким и длинным бумажкам, а сравним ударную волну от взрыва и фронт повышенного давления перед движущимся поездом. Их поведения очень сходны, разве что в случае с поездом скорость меньше.Для объяснения достаточно одной этой фразы. И не надо пытаться это опровергнуть, громоздить умные теории, через слово поминать беднягу Бернулли и заставлять его вертеться волчком в гробу. Тут все просто.
Проход поезда - в данном случае почти все равно что взрыв, только слабенький и растянутый во времени. А при взрыве куда летят объекты? Наружу. Вот и поезд отбросит ОТ себя.
Главное - он может сбить с ног. А падая, человек может и под поезд попасть.Предыдущие аргументы были верны, а вот тут ошибка. Если удар направлен ОТ поезда, то человек упадет может не перпендикулярно, но в любом случае по направлению ОТ поезда.
Это на практике проверить гораздо легче: попробуйте ударить, скажем, по всей боковой поверхности бутылки так, чтобы она упала в сторону удара. Не выйдет.
Может. Если срикошетит, скажем, от столба!По ходу прочтения темы тоже пытался придумать казуистические случаи, когда это возможно, но мне пришло в голову немного другое:
1)Человека засасывает ударом ЗА поездом так, что он долетает до соседнего пути, по которому идет встречный поезд :)
2)Человека отбрасывает с такой силой, что он падает на путь по другую сторону платформы :)
Правда, скорость для этого должна быть ну уж совсем космической, нашим дорогам такое точно не светит.
Изначально же речь шла о том, что Сапсан якобы засасывает людей.И те же, кто жалуется на "засосы", приводят случаи, когда якобы человека выкинуло в сугроб сбоку от пути. Вполне реально, но логики в таком "наборе"...
А при взрыве куда летят объекты? Наружу.не при любом взрыве :) . При ядерном, например, сначала летят наружу, а потом вовнутрь, т.к. в зоне прохождения ударной волны будет область низкого давления.
Но мне наиболее вероятным всё же представляется другой сценарий: стоит человек спиной к поезду, толкает его волна, он совершает толчок назад (чтоб предотвратить падение вперёд) но слишком сильный (т.к. волна хоть и мощная, но и не менее короткая - её толщина 1-2 слоя атомов, и быстрая - движется со скоростью звука). В результате человек теряет равновесие и дальше падает уже без всякой связи с воздушными потоками.
Механист
26.08.2011, 21:51
не при любом взрыве . При ядерном, например, сначала летят наружу, а потом вовнутрь, т.к. в зоне прохождения ударной волны будет область низкого давления.Я в такие тонкости не углублялся. Все-таки примеры стараюсь брать попроще.
В результате человек теряет равновесие и дальше падает уже без всякой связи с воздушными потоками.Но тогда, даже если беднягу угораздит попасть под поезд, не будет повода говорить, что его туда засосало - он туда сам свалился. Правда, стоять спиной близко к путям, да еще во время прохождения Сапсана - чересчур, по-моему.
Раз уж на то пошло, мне наиболее вероятным представляется сценарий совершенно другого рода. Человек хорошенько принимает на грудь, в результате чего совершает произвольные вертикальные колебания, в ходе которых можно свалиться прямо под колеса и без всякой ударной волны, а уж с ней тем более.
Можно было бы посмеяться, если бы не было так грустно - говорят, большинство попаданий под колеса - по пьяни. Тут уж Сапсан ни при чем.
http://s017.radikal.ru/i411/1110/a1/7ab9f94cf07et.jpg (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i411/1110/a1/7ab9f94cf07e.jpg.html)
http://s017.radikal.ru/i408/1110/4a/4a61319cf8cft.jpg (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i408/1110/4a/4a61319cf8cf.jpg.html)
http://s001.radikal.ru/i196/1110/2f/d73d60721f70t.jpg (http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i196/1110/2f/d73d60721f70.jpg.html)
http://s017.radikal.ru/i420/1110/a3/e9bd659cc81ft.jpg (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i420/1110/a3/e9bd659cc81f.jpg.html)
http://s08.radikal.ru/i181/1110/93/8750a655da0bt.jpg (http://radikal.ru/F/s08.radikal.ru/i181/1110/93/8750a655da0b.jpg.html)
:rolleyes:
Oleg Izmerov
23.10.2011, 21:42
:rolleyes:
Честно говоря, из приведенного не совсем понял, чем "бионический" метод оптимизации отличается от оптимизации по методам "игры с нечеткой целью" М. Ботвинника, или "шахматного метода" (оптимизация в таком виде тоже превращается в разновидность переборной задачи, где "поколения"="ходы"). Или они заново изобрели метод Ботвинника?
:rolleyes:А если глаза не выпучивать и своими словами?
Кстати, качество сканов можно было получше сделать, дабы не издеваться над зрением старших товарищей.
Oleg Izmerov
23.10.2011, 22:53
Вот, кстати, наглядный пример кажущейся дешевизны моделирования: расходы на модель на самом деле оплачены постройкой аэродинамических труб в разных странах и весьма дорогостоящими исследованиями в них. Если же подобная задача не была уже оплачена в другой отрасли, то создание модели и определение исходных параметров для нее обойдется дороже, чем продувка или МАГДА.
fasttrain
23.10.2011, 22:56
А в России есть специальные аэродинамические трубы в железнодорожных институтах и КБ?
А в России есть специальные аэродинамические трубы в железнодорожных институтах и КБ?
По моему в ЦАГИ могут продуть что угодно.
Oleg Izmerov
23.10.2011, 23:02
А в России есть специальные аэродинамические трубы в железнодорожных институтах и КБ?
А чем оборудование ФГУП ЦАГИ не нравится, на котором до этого продували? :)
http://www.tsagi.ru/rus/about/
"В своих аэродинамических трубах ЦАГИ выполняет комплексные модельные и натурные испытания по отработке оптимальных форм автомобилей всех типов, железнодорожных составов, поездов метрополитена и аппаратов на воздушной подушке. Исследуются ветровые нагрузки на высотные здания, мосты, крупногабаритные оболочки, ведется поиск экологически оптимальных вариантов застройки городских микрорайонов."
fasttrain
23.10.2011, 23:03
Спасибо, тогда понятно. Стало быть своих труб у железнодорожных организаций вообще нет?
А где можно достать результаты испытаний например метровагонов в ЦАГИ? Интересно было бы уточнить - все ли поезда проходят через продувку или это ради интереса делается лишь для отдельных моделей?
все ли поезда проходят через продувку или это ради интереса делается лишь для отдельных моделей?
А зачем например кирпичи эр2 и эд4м продувать? :rofl:
fasttrain
23.10.2011, 23:10
А какие метровагоны не кирпичи?:)
Oleg Izmerov
23.10.2011, 23:12
Стало быть своих труб у железнодорожных организаций вообще нет?
Ну зачем строить свою трубу, если в смежной отрасли есть подходящая?
Другое дело, что Бомбардье еще и самолеты выпускает, так что у них это имеет смысл.
А какие метровагоны не кирпичи?:)
Русич, кирпич со спиленой гранью :D
fasttrain
23.10.2011, 23:15
Ну тогда вообще и непонятно зачем их продувать. Тем не менее в списке приведены. Может быть шумовые характеристики исследовали?
Ну зачем строить свою трубу, если в смежной отрасли есть подходящая?
Ну, если не было трений и поавышенных издержек с доступом к трубе в ЦАГИ, тогда вроде и не зачем.
Ну, если не было трений и поавышенных издержек с доступом к трубе в ЦАГИ, тогда вроде и не зачем.
ДА какие там издержки, ЖД туда есть, дотянул до Быково, и дело с концом, дальше чмухой в цаги
Ну зачем строить свою трубу, если в смежной отрасли есть подходящая?
Да даже внутри отрасли производители друг с другом не контактируют ...куда уж там со сторонними
всмысле тепловозники-электровозники-вагонники... меня поражает, когда смотришь схему скажем вагона и тепловоза...в вагонах статические преобразователи и индукторные синхронные генераторы ставят с начала 80х г.г., а на тепловозах 21 век, щёточные машины и машинные преобразователи...ппц какойто...
Смотрел какойто ролик на ютубе с испытаний на щербинке, какойто мужик-инженер-тепловозник в годах так искренне восхищался электровозом...как первый раз в жизни подобную технику видит
Т.е. каждая отрасль собственный велосипед изобретает чтобы одну и туже проблему решать.. идиотизм..причём ладно бы сейчас можно на коммерческий интерес списать, так это ещё с советских времён тянется
Oleg Izmerov
23.10.2011, 23:56
Смотрел какойто ролик на ютубе с испытаний на щербинке, какойто мужик-инженер-тепловозник в годах так искренне восхищался электровозом...как первый раз в жизни подобную технику видит
Странно, чем он там мог восхищаться.
Например, к нам во ВНИТИ, наоборот, приезжали с НЭВЗ, чтобы и привода, и вибронагруженность ТЭД испытывать, потоу что ВЭЛНИИ этого не тянуло. Сделали, кстати, тогда проект модернизации рессорного подвешивания для ВЛ6 и ВЛ60. По бесколлекторному приводу электровозники так ничего и не родили, в то время как ОЭП, несмотря на кризис, вытянул без иностранцев. Я уж не говорю о поосном регулировании коллекторных ТЭД, которые на отечественных тепловозах внедрено, а на электровозах воз и ныне там.
Честно говоря, из приведенного не совсем понял, чем "бионический" метод оптимизации отличается от оптимизации по методам "игры с нечеткой целью" М. Ботвинника, или "шахматного метода" (оптимизация в таком виде тоже превращается в разновидность переборной задачи, где "поколения"="ходы"). Или они заново изобрели метод Ботвинника?
вопросы не ко мне, я просто выложил то что попалось на глаза, и все.
Добавлено через 3 минуты
А если глаза не выпучивать и своими словами?
Кстати, качество сканов можно было получше сделать, дабы не издеваться над зрением старших товарищей.
найдите журнал и читайте.
кто хочет тот сохранит на компе и сделает как ему удобно, а кому лень пусть .....
я просто выложил то что попалось на глаза, и все.То есть ничего конкретного показать не хотели?
кто хочет тот сохранит на компеИ что, это улучшит качество изображения? :D
То есть ничего конкретного показать не хотели?
И что, это улучшит качество изображения? :D
" кто не хочет читать тот ишет проблему , кто хочет читать тот читает " ( с )
;)
Я-то прочитал, а вот Вы так и не удосужились выложить скан покачественнее.
Я-то прочитал, а вот Вы так и не удосужились выложить скан покачественнее.
25.10.2011 11:44 орел
" кто не хочет читать тот ишет проблему , кто хочет читать тот читает " ( с )
" кто не хочет читать ( не умеет ) тот ишет проблему , кто хочет читать ( на учится ) тот читает " ( с )
;=)+
Пишу еще раз, крупно, для понятливых: Я ПРОЧИТАЛ!
"Кто не хочет выложить качественный скан, тот ищет отмазку." (alexcat) :rofl:
Пишу еще раз, крупно, для понятливых: Я ПРОЧИТАЛ!
"Кто не хочет выложить качественный скан, тот ищет отмазку." (alexcat) :rofl:
да не кричите вы так "громко" все силы ( весь пар ) уйдут ( уйдет ) и не останутся ( останется ) для следования инструкциям :D
то что вы прочитали ( прочитаете я был уверен еще до выкладывания сканов ) это я понял. :p т
только вот то, что у каждого свое понятие качества в вашей голове ( что уже не удивительно ) мыслей небыло ( в инструкции же не написано :) ) и каждый сам решает ( надеюсь что все решили эту " проблему " ) какое ему качество надо ;)
и все ваши "крики" ушли в ( тихий ) гудок ( который ни кто и не заметил , кроме вас же :) ) так " кричите " и дальше :p
з.ы. 10 - 20 лет ума нет - нормально, 20 - 40 - будет, 40 - .... - уже не будет = грустно
:(
з.ы.ы. да простят меня участники форума да модераторы за этот "офффтопп " :drinks: ;)
Этот набор бессмысленных фраз я напрочь отказываюсь воспринимать. :crazy:
Механист
27.10.2011, 22:40
Люди, вы чего? Какое это отношение имеет к аэродинамике? Ладно если бы была жалоба "в скане неаэродинамичные буквы" :) а так это смешно...
Давайте к теме вернемся, честное слово.
Т.е. каждая отрасль собственный велосипед изобретает чтобы одну и туже проблему решать.. идиотизм..причём ладно бы сейчас можно на коммерческий интерес списать, так это ещё с советских времён тянетсяЭто ГОСТы, родимые :) и им подобные бумажки... В проектировании всех этих хреновин туча стандартов. Берешь чужие детали - принимай чужой стандарт на них, а он наверняка с тем что есть расходится... вот и получается "со своим стандартом в чужую отрасль не суйся".
Сами производители может и рады бы не париться и взять готовое. А низзя :)
Врочем, есть и успешные примеры унификации между смежными отраслями (взять хоть двигатели, которые куда только не ставят).
Oleg Izmerov
27.10.2011, 23:47
Это ГОСТы, родимые :) и им подобные бумажки...
Ну, ГОСТы и СТ СЭВ вообще-то как раз действовали вне пределов отраслевых министерств...
Механист
28.10.2011, 20:10
Ну, ГОСТы и СТ СЭВ вообще-то как раз действовали вне пределов отраслевых министерствВсе равно в каждой отрасли туча стандартов (в том числе отраслевых) совершенно разного происхождения. И менять их никто не хочет.
Oleg Izmerov
28.10.2011, 20:19
Все равно в каждой отрасли туча стандартов (в том числе отраслевых) совершенно разного происхождения.
Да не в стандартах было дело, а в ограничительных перечнях.
vBulletin® v3.8.12 by vBS, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot