ENG-и и настройка силы тяги (из темы про ТЭ2) [Архив]

Im-Ho-Tep

06.02.2008, 13:54

http://railroad.100megsfree5.com/L4/Disel-TE2.html
Ну, собственно, я так и думал, что это реальные значения реального локомотива (хотя откуда взято число для MaxForce в 400kN - не до конца понятно. Для сравнения у 2ТЭ10 максимальная сила тяги 398 кН).
Ну так вот - мой всем добрый совет: не пытайтесь вставить в энг значения тяги реального локомотива, иначе применительно к МСТС получится полная чушь.

Конкретно в данном случае: секция реального локомотива ТЭ2 имеет ограничение тяги по сцеплению в 245кН. Эту силу локомотив развивает на 3-й позиции контроллера. Если подставить значение 400кН, то для получения той-же тяги придется выкручивать контроллер уже на 5-ю позицию.
По поводу MaxContinuousForce - имело бы смысл, кабы в МСТС были понятие длительного или часового режимов и нагрева ТЭДов. В противном случае - не имеет смысла.

Хотя... я не настаиваю. Пусть каждый сам решает, как оно правильней и реальней.

E69

06.02.2008, 14:06

ТЭ2 может реализовать силу тяги 40000 кг! Он гораздо сильнее паровоза ФД",- утверждали министерские чиновники на встрече с коллективами депо Люблино и Лихоборы во время перехода этих депо на тепловозную тягу. Отсюда что ли? Так это для двух секций :) то есть надо писать 200 кН.

RailMax

06.02.2008, 14:21

Кстати, в енгах 2ТЭ10У от Виктора (awaken'a), в разделе тяги, даже вписано предупреждение: "не пытайтесь менять параметры на реальные, во избежание нарушения физики".. скорее всего, это не зря делалось ;)

Barmaley

06.02.2008, 15:18

RailMax

06.02.2008, 15:23

ну, никто не мешает )) Это наоборот хорошо, что сам занимаешься и экспериментируешь ! Обычно, на этом все не заканчивается, и ты еще будешь не раз менять настройки, находя наилучший вариант )

Barmaley

06.02.2008, 15:25

Im-Ho-Tep

06.02.2008, 16:47

вот как раз в 2тэ10у... первым я крутил 365-ку.
получилось следующее - на половинке 2тэ10у на 80 км/ч - 20 пасс вагонов - 12-13 позиции, это чтобы удержать скорость на нулевом профиле. до 100 км/ч раскочегариться не получилось. (Настраивал согласно справочнику). Судя по расспросам машинистов это так и есть. (вагоны настроены по советам Старого Машиниста с zdsim-а). Словом нравятся мои настройки, а там кто как хочет. Вообщем буду делать по-своему ;)

Весь вопрос - качество настройки wag-файлов вагонов. Где-то adhesion ближе к реальности, где-то - дальше. Но, чем спорить, можно проверить и объективно - поставить MSTSBin, который по "тройному F5" выдает много текущих параметров, в т.ч. и тягу.

Barmaley

06.02.2008, 17:06

так и проверяю

Im-Ho-Tep

06.02.2008, 17:10

Параметр длительного режима как раз то и есть. это DieselEngineSpeedOfMaxTractiveEffort( 10mph )
и он работает на тепловозах близко к реальности. Вот у электровозов полная фигня получается.

Еще раз вчитаемся - СкоростьМаксимальногоТяговогоУсилия. Не продолжительного режима, а именно максимального тягового услилия. Посмотри на график ТХ любого локомотива - максимальная тяга будет при трогании и ограничиваться сцеплением или током. Применительно к МСТС - это скорость, при которой происходит переход с линейной зависимости от MaxForce к гиперболической зависимости MaxPower.

Barmaley

06.02.2008, 17:17

но... что получается в MSTS
допустим у нас указаны параметры макс - 100кн, максконт - 80, ота скорость - 20 км/ч

ставим контроллер на 100 процентов и стартуем
постоянная тяга 100 кН начнет падать аккурат около 20 км/ч. и у этой цифры составит 80 кН.
понятно, что для оеализма надо Adheasion, friction настраивать... но тут то что еще для счастья надо ? ;)

Im-Ho-Tep

06.02.2008, 18:02

Угу. Только вот на графике ТХ линия тяги до этой скорости будет представлять собой горизонтальную линию. Реально?!

Кстати, adhesion и friction расчитывались специально под эту модель.

Barmaley

06.02.2008, 18:10

нет конечно, а что поделаешь... MSTS - не панацея.

Im-Ho-Tep

06.02.2008, 18:45

Вот и делаем значения MaxForce и MaxContForce одинаковыми.
На примере данного конкретного ТЭ2 это выглядит так: при трогании МСТС считает по MaxForce (дополнительно ограничиваем тягу сцеплением), а на скорости примерно 2,5 км/ч происходит переход на гиперболическую характеристику (расчет по Maxpower), но ограничение по сцеплению будет актуально еще до 8 км/ч (до этой скорости гашетку выкручивать на полную не имеет смысла). На скорости 17 км/ч получаем требуемое значение тяги длительного режима в 107кН.

Barmaley

06.02.2008, 18:55

в этом случае не нравится сила тяги при старте. да и смысла тогда в параметре максконт нету.

Im-Ho-Tep

06.02.2008, 19:49

Чем не нравится 245кН на 3-й позиции контроллера?

Barmaley

06.02.2008, 20:54

тем что эта цифра должна быть на последней ;)

Im-Ho-Tep

06.02.2008, 21:31

Нет, не на последней - достаточно посмотреть график тяговой характеристики с кривыми тяги для каждой позиции. На 100% тяга будет много выше ограничения по сцеплению.

Aleks

07.02.2008, 00:00

Эх. Слов много, а все на 90% полная чушь. Просто переводить названия параметров в ENG-файле это идиотизм. Они означают совсем не то, что получается в результате перевода. Поэтому предложение Barmaley в корне неверно. :(
Я уже не один раз писал о тяге на форуме, поэтому второй раз описывать что там и зачем не буду, но подтолкну на одну мысль: снимите в игре тяговую характеристику локомотива (зависимость силы тяги от скорости) на каждой позиции при разной настройке eng-файла. Тогда, может, смысл параметров в файле немного прояснится.
А до того, как в теме появится график тяговой характеристики, смысла спорить я не вижу. Потому что еще раз повторю: параметры енг-файла означают совсем не то, что получается в результате перевода их названий на русский язык.

P.S. Незнаю, насколько изначальная настройка ТЭ2 верная (по крайней мере она похожа на тепловоз), но она точно более правильная, чем любая из предложенных здесь.

Im-Ho-Tep

07.02.2008, 11:27

Эх. Слов много, а все на 90% полная чушь.
Алекс, или полегче в выражениях, или аргументируй.

Просто переводить названия параметров в ENG-файле это идиотизм. Они означают совсем не то, что получается в результате перевода.
MaxContForce, похоже, действительно являеется тем, как и переводится (по крайней мере, с точки зрения разработчиков МСТС).
Дело в том, что в МСТС выбор наименьшего значения из расчета тяги по MaxPower и MaxForce актуален только для тепловозов. Для электровозов же похоже используются более сложные формулы с участием этого самого MaxContForce (другое дело, что уравнивая Force'ы мы упрощаем эти формулы, но тогда в идеале при настройке электровоза нужно и SpeedOfMaxTractiveEffort делать равным нулю).

Aleks

07.02.2008, 20:32

Алекс, или полегче в выражениях, или аргументируй.Формулы для расчета тяги, которые использует МСТС я уже описывал неоднократно. Процитирую их еще раз. Только без пояснений:
F = MaxPower*<%тяги>/V
F = MaxForce*<%тяги>
При этом из двух берется меньшее значение.

MaxContForce, похоже, действительно являеется тем, как и переводится (по крайней мере, с точки зрения разработчиков МСТС).При разных значениях параметров MaxForce () и MaxContinuousForce () сила тяги начинает меняться при неизменной скорости и позиции контроллера САМА(!!!).
Для обычного э.п.с. без системы автоматического управления (да я и системы такой не знаю вообще) это просто невозможно. Это, надеюсь, понятно???

P.S. Еще раз повторяю. Снимайте получившиеся тяговые характеристики в игре (ну или хоть по формулам моим постройте в Excel'e). Будет график или таблица - будем спорить, а так это пустая болтовня.

Im-Ho-Tep

07.02.2008, 21:01

Формулы для расчета тяги, которые использует МСТС я уже описывал неоднократно. Процитирую их еще раз. Только без пояснений:
F = MaxPower*<%тяги>/V
F = MaxForce*<%тяги>
При этом из двух берется меньшее значение.

Кабы было все так просто...
Электровоз и Vmte>0:
F = ((Fmf-Fcmf)*(v*k)/Vmte + Fmf) * %Th, при v < Vmte / k

F = (Fmf - (Fmf-Fcmf)*(v*k)/Vmte)) * %Th, при v =< 2*Vmte / k

F = Pmax / (v - (2*Vmte/k - Pmax/Fmf)) * %Th

Fmx - MaxForce
Fcmf - ContMaxForce
Vmte - SpeedOfMaxTractEffort
k - constant = 2.237415
v - скорость
%Th - процент тяги

Также будет считаться для тепловоза в случае Vmte=0.

Таким образом, при наличии доброй воли/желания/свободного времени можно попытаться реализовать в МСТСе особенности ТХ локомотива (например, "площадку" в графике ТХ локомотивов 2ТЭ10 до скорости 10 км/ч).

Aleks

07.02.2008, 21:28

Кабы было все так просто...
Полезные формулы. Таких не знал. Спасибо.
Кстати, при Fmf = Fcmf эти формулы сокрятятся до тех, что привел я пару постов назад.
можно попытаться реализовать в МСТСе особенности ТХ локомотива (например, "площадку" в графике ТХ локомотивов 2ТЭ10 до скорости 10 км/ч).
Дык это же элементарно: Vmte = 10 км/ч = 6,25 mph , далее по моим формулам, Fmf = Fcmf = Pmax/Vmte[в м/с]. Будет строго площадка до 10 км/ч, а далее гипербола.

Im-Ho-Tep

07.02.2008, 21:44

Полезные формулы. Таких не знал. Спасибо.
:drinks:
Вот еще одна из той же серии:

F = Fcmf * %Th, при V * k < (2*Vmte - Pmax*k/Fcmf) < Pmax*k/Fcmf

Кстати, при Fmf = Fcmf эти формулы сокрятятся до тех, что привел я пару постов назад.
Прочитай внимательно сообщение #48 этой темы. ;)

Дык это же элементарно: Vmte = 10 км/ч = 6,25 mph , далее по моим формулам, Fmf = Fcmf = Pmax/Vmte[в м/с]. Будет строго площадка до 10 км/ч, а далее гипербола.
Не совсем так (вернее, совсем не так). В случае дизельного локомотива при значении скорости MaxTractEffort больше нуля расчет будет производиться по минимальнму значению из F = MaxPower*<%тяги>/V или F = MaxForce*<%тяги>, и этот параметр (Vmte) в расчетах задействован не будет. Хоть что сюда подставляй - точка перехода будет определяться из уравнения равенства этих двух формул.

Aleks

07.02.2008, 21:58

Im-Ho-Tep

07.02.2008, 22:16

из мануала Рудольфа Рихтера. Перевод специально не делаю, дабы не испорить. :)

DieselEngineSpeedOfMaxTractiveEffort - speed, which generates max. force
Can also be used to adjust power curve of electric locomotives to a constant value over the entire speed range. The proper value to use is one-half of the speed at which the electric engine develops maximum tractive effort, or one-half of MaxPower/MaxContinuousForce.

Я применял параметр DieselEngineSpeedOfMaxTractiveEffort() и на тепловозах и на электровозах. Тяговая характеристика получалась именно такая, как я описал по формулам, от того тепловоз это или электровоз она не зависела.
На самом деле, думаю разница существует, только при разумных (2-3mph) значениях она будет в пределах погрешности измерения.

Aleks

07.02.2008, 22:46

Can also be used to adjust power curve of electric locomotives to a constant value over the entire speed range.Ну вот здесь и написано, что параметр можно использовать для указания точки перехода жесткой характеристики в гиперболическую.

На самом деле, думаю разница существует, только при разумных (2-3mph) значениях она будет в пределах погрешности измерения.
Может быть. Но постоянная сила тяги при малых скоростях и гиперболическая характеристика определены точно. Насчет момента перехода одной в другую - незнаю (но это действительно погрешность измерения).

Я вот сейчас пробую строить графики по этим формулам. Какой толк от разных значений Fmf и Fcmf я пока не понял. Im-Ho-Tep, если интересно, можем вместе подумать над этим вопросом. Кстати, у тебя прога MathCAD есть?

Im-Ho-Tep

07.02.2008, 23:22

Я вот сейчас пробую строить графики по этим формулам. Какой толк от разных значений Fmf и Fcmf я пока не понял.
Могу только предположить, что этим разработчики МСТС попытались "загнуть" линию ТХ до точки перехода на гиперболу.

Barmaley

08.02.2008, 13:26

Ага. Таки предположение верное.

Barmaley

08.02.2008, 16:46

Я применял параметр DieselEngineSpeedOfMaxTractiveEffort() и на тепловозах и на электровозах. Тяговая характеристика получалась именно такая, как я описал по формулам, от того тепловоз это или электровоз она не зависела.

А все таки зависит. У тепловозов - ровная площадка до Vmte, затем идет гипербола, у электровозов - повышение тяги до перехода с F1 на F2, затем понижение до значения при котором F2 еще работает, ровная площадка и гипербола.

В маткаде смоделировал.

Зы. Может есть тогда смысл играть с тягой на позициях контроллера ?

Aleks

09.02.2008, 00:52

у электровозов - повышение тяги до перехода с F1 на F2, затем понижение до значения при котором F2 еще работает, ровная площадка и гипербола.
А можно график посмотреть? Или MathCAD'овский файл? Уж очень заинтересовало!

Im-Ho-Tep

09.02.2008, 18:57

А все таки зависит. У тепловозов - ровная площадка до Vmte, затем идет гипербола, у электровозов - повышение тяги до перехода с F1 на F2, затем понижение до значения при котором F2 еще работает, ровная площадка и гипербола.

У тепловозов ровная площадка не до Vmte, а до момента уравнивания F = MaxPower*<%тяги>/V и F = MaxForce*<%тяги> (точка перехода на гиперболу). Vmte в этих расчетах похоже вообще не фигурирует (попробуйте подставить заведомо неверные значения). Другое вопрос, если изначально подставлять расчетную тягу и скорость длительного режима (как это предлагал Barmaley в начале темы для ТЭ2) - но тогда теряем верхнюю часть графика ТХ и при трогании локомотив получается никаким.

Может есть тогда смысл играть с тягой на позициях контроллера ?
Ха! Ну так про что и речь - именно поэтому в настройке ТЭ2 стоит то, что стоит. Еще раз повторюсь - настройка делалась по реальному графику и сила тяги MaxForce выбиралась исходя из того, что из-за ограничения по сцеплению этот локомотив может тронуться не сорвавшись в боксование именно не выше чем на 3-й позиции контроллера (понятно теперь, почему 245 кН выдается на 3 позиции, а не на 100%? ;) ).
Кстати, Алекс в своем туторе предлагал раскидывать позиции контроллера соотносительно оборотам дизеля - не вдаваясь в технические подробности, это в корне неверно.

Barmaley

10.02.2008, 14:46

Но... зачем же тогда нужна протяжка состава ? (грузового)(я не знаю как это правильно называется) он же не трогает сразу ВСЕ ну пусть 50 груженых вагонов к примеру... Трогает 1-2-3-4, и когда последний вагон стронется, первый уже будет иметь скорость повыше чем последний.
Соотвественно сжал состав, тронулся на второй-третьей, потом выбираешь потихоньку позиции при разгоне. Я к чему...все же меня сомнения берут в огромной силе тяги на малых позициях. А так - даже в MSTS замечатлеьно видно разницу в средних скоростях движения на электрифицированных маршрутах и неэлектрифицированных. а то на 116-ом с оригинальными настройками в сценариях 70-80 км/ч та аж бегом ;) а так - еще постараться надо 45-50-55 и всё. Тут еще понятно в настройках вагонов дело. Но если пассажирские вагоны как-то до ума хоть довели, то грузовыми пока неясно. (имею ввиду параметры Adheasion, friction и т.д.)

А в целом видится два проблемы - или лок будет реален на больших скоростях или на малых. Вот и ищут золотую середину ;)
Интересно было бы на расчетном весе состава засечь по времени какие позиции когда включаются при наборе скорости и для удержания скорости с метками. на нулевом или околонулевом профиле.

Barmaley

10.02.2008, 14:48

А можно график посмотреть? Или MathCAD'овский файл? Уж очень заинтересовало!

Дам, когда на работу доберусь...

Зы. а разработчик MSTSBin-а по этому поводу что-то менять будет ? Кто знает ? Или все дружно ждут MSTS2 ?

Народ, напомните плиз, формулы по которым adheasion и friction рассчитываются ?

Зы. Маткадовский файл будет после того как в ём картинку с диаграммами/формулами с сайта mstsbin-овского реализую. Там задача, скажу, совсем не тривиальная.

Barmaley

07.03.2008, 10:50

Вообщем написали тут на делфях программу для рассчета ТХ по той диаграмме, что на сайте MSTSBin-а.
Кому интересно - пишите.

ЗЫ. Такая мня ! Сам MSTS даже для электровозов кучу формул оттуда пропускает. не говоря уже про тепловозы.

Лаин Горин

08.03.2008, 01:12

2 секции ТЭ 2 никогда не были сильнее паровозов ФД!Это я точно знаю!Я видал работу ТЭ2 в Крыму на Приднепровке.2 секции ТЭ 2 тянули максимально 100 осей!Больше им не давали. Даже паровозы серии Эм там же, в Джанкое, тянули до 140 осей! ТЭ 2 были очень слабыми машинвми со слабыми тракционными двигателями и неудачным передаточным числом редуктора.В средней Азии его пытались модэрнизировать,но это ничего не дало.
Кроме того, ТЭ 2-это очень тихие машины,звук дизеля был тише,чем завывание тяговых электродвигателей при полной нагрузке. С "грозным" рыком ТЭ 10 у них ничего общего нету.
Если кто будит ещё делать,к примеру,новую версию, или ТЭ 3,то просьба-применяйте лучше звуки от М 62,или 2 М 62!Но не от Луганок...

RailMax

08.03.2008, 04:12

Лаин Горин
Спасибо за информацию по ТЭ2, действительно очень интересно услышать что-нибудь про них ))

А вот тут говорилось на форуме, что звук их двигателя похож на ТЭМ2 - это действительно так ?

Лаин Горин

08.03.2008, 13:16

Ну как же?На ТЭ 2 ведь двухтактник системы Фэрбэнкс-Морз,а ТЭМы 4тактные.Кроме того,то,что товарищ там чиновников цитировал о том,что ТЭ2 сильнее ФД,то он перепутал всё.Речь очевидно шла о 2ТЭ10 /двойной "Стреле" Харьковского завода/. Посудите сами-ТЭ 2 имел 1000лс в секции,а паровоз ФД 3500 лс /паровозных ! без редуктора/в номинале, а при 30км/ч ещё больше...

ANK(ft)

08.03.2008, 15:47

Это откуда же на ТЭ2 двухтактник? Как раз ТЭ1 и ТЭ2 имели 4-тактный Д50, превратившийся в итоге в дизель для ТЭМов, а 2-тактник поставили на ТЭ3.

RailMax

08.03.2008, 15:59

Действительно, в книге "Тепловоз ТЭ2" написано про двигатель - Д50, четырёхтактный..

Лаин Горин

08.03.2008, 22:08

Да,полностью согласен.Перепутал с ТЭ 3 \вот тут подходят звуки от М62у\:o .Но факт-ТЭ 2 это машина на редкость тихая и маломощная была.

Лаин Горин

15.03.2008, 14:23

http://www.zugsimulator.de/new/_cms/include/get_download.php?dlarea_id=16530 Мне кажется вот эти "скомпонированные" звуки подошли бы на ТЭ2 лучше всего.Это чешская смесь 4х-тактника на холостом и М62,но с модификацией.Кроме того,сама эта вещь-да простят меня админы за офтоп-тоже хороша сама по себе /ДГКу чешских дорого/,только сцепку менять надо.Рекомендую смело качать и ездить!

Лаин Горин

15.03.2008, 14:46

А вообще в MSTS 2 все эти вопросы будут учтены.Я видал на выставке эту новую версию и там много всего реализовано по новой.Это касается и наклонных кривых, и тяговых характеристик ПС...

Barmaley

15.03.2008, 17:08

Поглядим. Особо скептически.

RailMax

15.03.2008, 17:14

Ссылочка не пашет =(

Лаин Горин

16.03.2008, 03:02

Надо зайти на zugsimulator.de -просто у них там перегруз-потом выйти,а потом мразу пройти по моей ссылке.Должно сразу же качаться.Сам провдовал сейчас.

RailMax

16.03.2008, 03:16

Не, не получается - попробовал раз десять ))

"Download-Area Fehler"..

Лаин Горин

16.03.2008, 04:44

К сож.такое бывает...

Лаин Горин

16.03.2008, 16:46

Заходим в даун на http://www.zugsimulator.de/ и видим там Last 10 FILES.Там под №25 лижит Vanomag Draisine mit Kran.Скачиваем...Автором там значится Георг Дакев и натовцы думают,что это болгарская штучка.

RailMax

16.03.2008, 16:49

Во, так без проблем скачивается )) Спасибо. Посмотрим, что за звуки )

Colonel_Abel

19.03.2008, 11:01

При разных значениях параметров MaxForce () и MaxContinuousForce () сила тяги начинает меняться при неизменной скорости и позиции контроллера САМА(!!!).
Для обычного э.п.с. без системы автоматического управления (да я и системы такой не знаю вообще) это просто невозможно. Это, надеюсь, понятно???

Если не знаешь, то это не значит что такой системы нет. Электровоз ЭП10, выставляю скорость от 1 до максимальной, выставляю силу тяги от 1 до 375 килоньютонов. При включенной кнопке "регулятор скорости" машина будет поддерживать заданную скорость на любом профиле, лишь бы силы тяги-торможения хватило. :) :p

Aleks

19.03.2008, 12:25

... "регулятор скорости" (...) будет поддерживать заданную скорость на любом профиле,...
Что такое регулятор скорости я знаю. ;) Но тут совсем в другом дело. Сила меняется просто так, без привязки к скорости. :eek:

Colonel_Abel

19.03.2008, 12:45

Что такое регулятор скорости я знаю. ;) Но тут совсем в другом дело. Сила меняется просто так, без привязки к скорости. :eek:

Понятненько. Тады ой, действительно непорядок. А так, на ЭП10 интересно по бортовому компьютеру все это процессы наблюдать. Задана скорость 100 км/ч, задана сила тяги 200 к/н. Едем на площадке, начинается подъем. Смотришь как постепенно, сама, начинает увеличиватся мощность и расти потребляемый тяговый ток. Особенно это хорошо на постоянке видно, там тяговые токи выше на два порядка.

RailMax

19.03.2008, 18:27

Заснимите видео, что ли .. =)) хотелось бу глянуть

Barmaley

03.04.2009, 12:57

К машинистам.

Имеем - ЧС7 + 20 вагонов.
профиль - стол.

чистая С - 72 км/ч
чистый СП - 98
чистый П - 134

Это с такми составом более-менее реальные цифры ?

Barmaley

03.04.2009, 13:23

И вообще - с 20-ю вагонами какая машина на каком чистом режиме какую должна держать скорость ?
Инетерсуют

ЧС2, ЧС2Т, ЧС6, ЧС7, ЧС200
на чистых С,СП,П, без шунтов.

Colonel_Abel

03.04.2009, 14:09

И вообще - с 20-ю вагонами какая машина на каком чистом режиме какую должна держать скорость ?
Инетерсуют

ЧС2, ЧС2Т, ЧС6, ЧС7, ЧС200
на чистых С,СП,П, без шунтов.

Ну ты, барин, задачи ставишь. (с) :D Про ЧС2 могу сказать только про С и СП. На С приблизительно 55-60, на СП - 80-90. Если точно, надо тяговый расчет делать, а я забыл уже все это. :(