Судьба ЭП20

[Oleg Izmerov]

Сообщение от vdf

Так я и напомнил о постоянниках, имея в виду, что никто даже не думал об эксплуатации Сапсанов на ВСМ. Они были и останутся на 250. имхо.

О чем и речь.

РЖД анонсировало, что первые 36 ЭП20 будут использованы на маршруте Москва -Сочи
http://press.rzd.ru/smi/public/press...5049&id=264284
Ну, это разумнее, чем прожект РЖД и Сименса от 2010 года, в котором Сапсан хотели оборудовать спальными местами и пустить до Сочи, чтобы ехать каких-то 17 часов (здесь что-то говорили о том, что выше 5 часов лучше самолет?)

Сообщение от TRam_

Альтернатива - трёхэтажные купе, как в Китае. Что никак не лучше в плане безопасности.

Так у нас при Хрущеве эти трехэтажки пытались внедрять. Наряду с монорельсом и вагонами с куполом а-ля Budd. Выяснилось, что неудобно, и отказались.

А 4-осный ЭП20 с двухэтажками, конечно, лучше для дневных сидячих. Причем, учитывая, что при наших путях поездка затянется до 4-5 часов, на комфорте не стоит экономить.

[TRam_]

и моими соседями по "отсеку" были две школьницы и их мама, которые, как только мы отправились, такую синхронную симфонию храпа зарядили втроем - хор Пятницкого местного разлива.

в купе было бы тоже самое.

..хотя бы до 140 км/ч

это для грузовых, ковыляющих на 60-80 км/ч, смерти подобно

[Oleg Izmerov]

Сообщение от TRam_

это для грузовых, ковыляющих на 60-80 км/ч, смерти подобно

Ну, собственно, вопрос о развитии дневных пассажирских поездов упирается в замену тележек грузовых вагонов и совершенствование тормозных систем грузовых же поездов, но в РЖД эту связь то ли не могут заметить, то ли решения принимают менеджеры, сделавшие карьеру в персонале клининговых компаний...

А без повышения скорости грузовых возникает вопрос, а зачем нам вообще ЭП20, если он будет водить в графике ЧС-ок...

[TRam_]

Ну, собственно, вопрос о развитии дневных пассажирских поездов упирается в замену тележек грузовых вагонов и совершенствование тормозных систем грузовых же поездов

сила сопротивления движению грузового поезда удваивается при повышении скорости с 40 км/ч до 80 км/ч. При повышении до 110 она ещё раз удвоится и будет сравнима с удельным сопротивлением автопоезда. И соответственно грузоперевозчики полностью перейдут на автотранспорт, т.к. последний позволяет доставлять грузы непосредственно к складам, а не с промежуточным перегружением.

Исключением могут быть только контейнерные экспрессы (следующие без остановок, и на этом выигрывающие).

[Oleg Izmerov]

Сообщение от TRam_

сила сопротивления движению грузового поезда удваивается при повышении скорости с 40 км/ч до 80 км/ч.

Должен, однако, заметить, что еще в середине 70-х в МПС была обоснована для электротяги оптимальная среднетехническая (!) скорость грузовых поездов 60 км/ч, в то время как реально по полигону электротяги она составила в 1980 году 43 км/ч.

[R.Munge]

Сообщение от Алексей

Видимо, вы обладаете устаревшей информацией. На 1 июня отказов по ЭП2к, в соотношении эксплуатиромого парка других электровозов, меньше. Через главный ход электровозы следуют в графике на Новгород. В Москву пускают по распоряжению, но в общем раз в два-три дня отправляют. Без происшествий.
Последний отказ был по компрессору, в конце мая, Коломенцы неудачно придумали оставить всего лишь один "создатель давления" . Погиб двигатель компрессора.
На данный момент в работе семь из девяти электровозов, приписки ТЧ-8. Один уронили в круг, стоит в ожидании ремонта, второй в Москве учат Москали(работники ТЧ-1, это слэнг, specialist).

Вот как? А мне кооллеги из петербурга говорят обратное....
И так же говорят, что "это - может потавить все движение на окт направлении в "неловкую ситуацию""
Вы работаете в ТЧ 8?

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Алексей

Последний отказ был по компрессору, в конце мая, Коломенцы неудачно придумали оставить всего лишь один "создатель давления" .

Кстати, один компрессор у них еще с ТЭП60, и полвека никто не требовал ставить второй. Соответственно, и все ТЭП10 бегали с одним компрессором.

[R.Munge]

Сообщение от Oleg Izmerov

Ну, если другие не возражают, отвечу здесь.

В свое время был такой хороший фильм - Welt am Draht, не для массовой аудитории. Так вот РЖД - это такой большой Симулякрон.

Ну, объективно - у вас вся страна такая, да и вообще, Вы жепонимаете, современное постиндустриальное общество существует в сформированном информационном пространстве, к пространству объективному - имеющее такое малое отношение.

Сообщение от Oleg Izmerov

Экземпляры-то обеспечат, но путь не обеспечит!
Реконструкция на 250 кмч/ч и то обошлась в немалые средства.
Поэтому, как говорит Михаил Задорнов, зачем бить Porche об осину?

И сецчас современный путь допускает движениедо 220 на отдельных участках -260(!) это данные майкой инспекции.
И да, путевую структуру нужно поддерживать, так везде в мире.

Сообщение от Oleg Izmerov

И что же Вы видите странного в мощности ЭП20?
Мощность определяется весом состава и сцепными свойствами. Вон на Украине сделали совместно с Сименсом ДС3 четырехосный, так он все время боксует. Или это как раз не странно?

Зачем столько осей и такая мощность? Какие цели стоят перед таким локомотивом? Для каких задач его разработали, а точнее есть ли основание думать так, что задачи критерированы верно?

Сообщение от Oleg Izmerov;3468
25

Затем, что у РЖД нет скоростных дорог.

Ну, их надо строить

Сообщение от Oleg Izmerov

Да я-то понимаю.
А Вы понимаете, что для этого при нашем грузовом движении придется строить отдельную магистраль? А денег на это нет.

Олег все виды транспорта которые отностяся к грузовым первозкам - такие страшные в на теретории нынешенго Союза - что это их надо модернизировать.

Сообщение от Oleg Izmerov

Ну и потом, пассажиропоток неравномерен. Например, командировочным в Москву имеет смысл попадать с утра, а уезжать вечером. То же самое и для тех, кто работает в Москве, а живет за ее пределами.

??? Так неравномерность потомков - извечная проблема издержек Опертора, он ее и так знает.

Сообщение от Oleg Izmerov

В Германии - конечно.
В России при нынешнем развале региональных авиасообщений это не грозит.

А может начать развивать авиасообщения?!!!!

Сообщение от Oleg Izmerov

Так ЭП20 - это и есть платформа, на которой создаются локомотивы с разным числом осей!
В данном случае, полагаю, будет четырехосный вариант.

Какая "платформа"?!!!! Если им удасться собрать рабочую пратию до начала олипиады - уже плюс.
Первыпуск того же, но на четыре оси - займет еще лет пять...
И, что делать все это время? Т.е. опять ждать?!

Сообщение от Oleg Izmerov

Уважаемый коллега, если Вы видите в железнодорожной системе другой страны что-то, что очень не соответствует Вашим привычным представлениям, не спешите использовать слово "дикость". Можно попасть в смешное положение.

Ну, Олег, "дикость" не определение железнодорожной системы, а представление общества о допустимом (здесь - допустимом отношенини к собственному... ну хотя бы времени)
Извините, но какая то внеземная логика (с) Станислав Лем.

Сообщение от Oleg Izmerov

При длительности поездки более пяти часов - а при нынешних путях МПС скорости движения движения весьма ограничены, возникает вопрос, что разумнее - сидеть в кресле ночью пять часов, и приехать не выспавшимся на деловую встречу, которая начинается в девять утра, или провести время путешествия во сне, когда Вы все равно ничего не делаете.
Понимаете, в ближайшее время поднять скорость движения на большинстве линий МПС хотя бы до 160 км/ч нереально. Именно это и ограничивает развитие дневных поездов, а не какие-то мои личные предпочтения, как это пытаются представить недоброжелатели.

А что мешает прилететь утренним авиарейсом?! И если какой то регион, не модет построить у себя аэропорт, то простите, может быть и "бизнесом" и "деловыми встречами" ему пока рано заниматься?.

Сообщение от Oleg Izmerov

С оценкой неудовлетворенного спроса немного сложнее, в связи с тем, что нет точных оценок, сколько пассажиров предпочтут железную дорогу поездке на личном автомобиле. Если исходить из того, что основными конкурентами будут перевозки на автобусах, (которые тоже сложно учесть из-за значительного числа полулегальных перевозчиков) то получается оптимальный вариант - 10-20 вагонов при маршруте в наиболее удобное для пассажиров время.

Я уже писал Вам что наиболее удобно дял пасажиров - не ожидать поезда. Этим и определяется во всей Европе тактовый интервал, а вовсе не распределенным по всем суткам пассажиропотоком.

Сообщение от Oleg Izmerov

"Остальное население" в России - ничтожное меньшинство. И, учитывая экономическую обстановку в мире, вряд ли эта ситуация быстро изменится.

О, Олег и Вы и Алексей - пишите такую фрзау несколько раз .что это означает? Пожалуйста, сформулируйте иначе, так как здесь - не понятно.

Сообщение от Oleg Izmerov

Эти расчеты были проведены еще в 60-е годы, и при этом выяснилось, что распределенная тяга дороже.

?????!!!!!!!
Как это так??? Вовсем мире - дешевле!

[ANK(ft)]

Сообщение от R.Munge

А что мешает прилететь утренним авиарейсом?! И если какой то регион, не модет построить у себя аэропорт, то простите, может быть и "бизнесом" и "деловыми встречами" ему пока рано заниматься?.

Вот "утренний авиарейс" - это точно "невыспавшийся и мало работоспособный". Все же в реалиях России ночные позда - это основной вид транспорта для подавляющего большинства населения с самыми различными целями поездок.

[TRam_]

Ну, их надо строить

для кого их надо строить? Вам же сказали - тех, кого возят поезда в Германии, в России значительно меньше даже по абсолютному количеству лиц. И 50-60% этих лиц проживает в 2х городах - Москве и Санкт-Петербурге. Естественно, получается что "из Москвы и в Москву" есть и дешёвые авиарейсы, и спрос на высокоскоростное движение. Но лиц-то меньше, а расстояния больше - значит никакой окупаемости, из-за высоких затрат на содержание длинных скоростных слабонаряжённых магистралей, не будет.

О, Олег и Вы и Алексей - пишите такую фрзау несколько раз .что это означает?

это значит дальнейшее расширение пропасти между богатыми и бедными. То есть по России всё идёт к тому, что будет несколько сотен тысяч богачей, которым аренда самолёта по карману, и сотня миллионов нищих (если выживут, т.к. например по мнению Маргарет Тетчер "достаточно всего 16 миллионов русских, для обслуживания нефтяных вышек" ).

Я уже писал Вам что наиболее удобно дял пасажиров - не ожидать поезда. Этим и определяется во всей Европе тактовый интервал, а вовсе не распределенным по всем суткам пассажиропотоком.

уже было сказано - путешествие длительностью более 6-7 часов человек обычно планирует заранее (так как "возвращаться в тот же день" после 7 часов в дороге обычно сопряжено с трудностями). А деловые встречи, туристические путёвки, и т.п. - тем более. Тактовый интервал важен, когда планирования нет либо когда с пиковыми пассажиропотоками индустрия не справляется.

[alexcat]

Скрытый текст:

Сообщение от TRam_

...например по мнению Маргарет Тетчер "достаточно всего 16 миллионов русских, для обслуживания нефтяных вышек"...

Можно ссылочку на это "мнение"? А то все его повторяют, а источник не приводят.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от R.Munge

Ну, объективно - у вас вся страна такая, да и вообще, Вы жепонимаете, современное постиндустриальное общество существует в сформированном информационном пространстве, к пространству объективному - имеющее такое малое отношение.

Это временно. Все мыльные пузыри имеют свойство лопаться

И сецчас современный путь допускает движениедо 220 на отдельных участках -260(!) это данные майкой инспекции.
И да, путевую структуру нужно поддерживать, так везде в мире.

А что такое "современная путевая структура"?
Может, это скорость 260 км/ч.
А может, это осевая нагрузка 27 тонн!
И, что интересно, требования-то в обоих случаях противоречивы.
Вот США - страна развитая, богатая, но там ни электротяги, ни высоких скоростей "везде".
Разные железнодорожные системы имеют разные пути развития.

Зачем столько осей и такая мощность? Какие цели стоят перед таким локомотивом? Для каких задач его разработали, а точнее есть ли основание думать так, что задачи критерированы верно?

Исходя из веса состава и скорости на руководящем подъеме.
Вес состава дает РЖД, оно же определяет скорость. Остальное - простейшие арифметические операции.

Ну, их надо строить

На коммунистических субботниках?
Денег нет. Их даже на пенсии не хватает.
И с гораздо большим успехом сейчас можно сказать, что нужно наоборот, повышать осевые нагрузки для грузовых поездов, а не скорости. Это снизит издержки в грузовом движении и ождивит экономику.

Олег все виды транспорта которые отностяся к грузовым первозкам - такие страшные в на теретории нынешенго Союза - что это их надо модернизировать.

Правильно. Их и надо модернизировать. А конда это даст прибыль, думать о скоростном движении. Какое-то время идти по американскому пути.

??? Так неравномерность потомков - извечная проблема издержек Опертора, он ее и так знает.

Ну так вот он ее знает, он и заказал состав с 4-осными локомотивами на платформе ЭП20.

А может начать развивать авиасообщения?!!!!

Ну, в СССР именно так и поступали.

Какая "платформа"?!!!! Если им удасться собрать рабочую пратию до начала олипиады - уже плюс.
Первыпуск того же, но на четыре оси - займет еще лет пять...
И, что делать все это время? Т.е. опять ждать?!

А почему не соберут?
Ну, одну машину временно вывели из строя. Но. если не ошибаюсь, уже вторая построена. А дальше экипажную часть будут делать на БМЗ, на новой гибкой технологической базе так что перевыпуск много времени не займет.

Ну, Олег, "дикость" не определение железнодорожной системы, а представление общества о допустимом (здесь - допустимом отношенини к собственному... ну хотя бы времени)

Так на сон все равно придется время тратить.

А что мешает прилететь утренним авиарейсом?! И если какой то регион, не модет построить у себя аэропорт, то простите, может быть и "бизнесом" и "деловыми встречами" ему пока рано заниматься?.

Ну, вот у нас аэропорт есть, новый, а авиакомпании не спешат развивать перевозки почему-то.

Я уже писал Вам что наиболее удобно дял пасажиров - не ожидать поезда. Этим и определяется во всей Европе тактовый интервал, а вовсе не распределенным по всем суткам пассажиропотоком.

Но у нас это возможно только на выделенной линии, из-за интенсивного грузового движения. У нас большая континентальная страна, и все заводы возле портов не расположить.

О, Олег и Вы и Алексей - пишите такую фрзау несколько раз .что это означает? Пожалуйста, сформулируйте иначе, так как здесь - не понятно.

Also Ich fasse zusammen: die große Mehrheit der russischen Familien balanciert an der Grenze zur Armut.

?????!!!!!!!
Как это так??? Вовсем мире - дешевле!

Не во всем. В США, например, локомотивная тяга в пригодордном движении и они повсеместно на DMU не перешли.

[TRam_]

Скрытый текст:

Сообщение от alexcat

Можно ссылочку на это "мнение"? А то все его повторяют, а источник не приводят.

http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9C%...87%D0%B5%D1%80

советская экономика совершенно неэффективна, есть лишь небольшая эффективная часть, которая, собственно, и имеет право на существование. И в этой-то эффективной части занято всего 15 миллионов человек нашего населения

то есть что остальную экономику можно выкинуть, а людей "на мороз". Что и было сделано в 90е. Но смысл-то в том что для этих остальных людей ничего и не предполагалось построить для их существования .

[R.Munge]

[QUOTE=TRam_;346941]для кого их надо строить? Вам же сказали - тех, кого возят поезда в Германии, в России значительно меньше даже по абсолютному количеству лиц. И 50-60% этих лиц проживает в 2х городах - Москве и Санкт-Петербурге. Естественно, получается что "из Москвы и в Москву" есть и дешёвые авиарейсы, и спрос на высокоскоростное движение. Но лиц-то меньше, а расстояния больше - значит никакой окупаемости не будет.
QUOTE]

А почему самолет не нужен жителю краснодара, саратова, владивостока, томска, новоисибирска? Они, что имеют три ноги, или у них есть свои крылья?

Сообщение от TRam_

это значит дальнейшее расширение пропасти между богатыми и бедными. То есть по России всё идёт к тому, что будет несколько сотен тысяч богачей, которым аренда самолёта по карману, и сотня миллионов нищих (если выживут, т.к. например по мнению Маргарет Тетчер "достаточно всего 16 миллионов русских для обслуживания нефтяных вышек" ).

Речь не идет о аренде самолета, речь идет о покупки пассажирского билета. Я не имел ввиду так, что все жители маленьких городов будут летать в Москву на цесснах, это нерально.
Нет, я имел ввиду, пассажирскую авиацию как альтернативу пассажирским поездам.
Пример (несколько страницами ранее я писал) коллеге из Риги - три раза в день из аэропорта Риги (недалеко от Засулаукса) - летает в (актуально для меня) - самолетик, моторный, небольшой Бомбардье в Тегель. Т.е. если у меня есть дела в Риге - я могу прилететь, сделать дела и улететь, без трат на отель, вечерние ужины и прочее.
Т.е. эффективный бизнес день без допольнительных издержек.
вот такое я имел ввиду.

[alexcat]

Скрытый текст:

Сообщение от TRam_

...советская экономика совершенно неэффективна, есть лишь небольшая эффективная часть, которая, собственно, и имеет право на существование. И в этой-то эффективной части занято всего 15 миллионов человек нашего населения...

Но эта фраза имеет совершенно другой смысл! Он прекрасно передается нашей родной пословицей: "Один с сошкой, семеро с ложкой".

Там же: "Цитаты, ошибочно приписываемые Маргарет Тэтчер:
Россиян должно остаться около 15 миллионов, минимальное количество, достаточное для того, что бы добывать сырьевые ресурсы и обслуживать газо- и нефтепроводы. — Некоторые Российские авторы приписывают авторство цитаты М. Тэтчер, однако подтверждающих документальных свидетельств до сих пор не приведено."