Некоторые вопросы о ЖД

[alexcat]

Сообщение от fasttrain

Разве с креплением ТЭДов на ЭП10 разобрались?

Как кронштейны мешают реализовывать заявленные характеристики?

Сообщение от fasttrain

А то что не удалось, было связано главным образом с прекращением финансирования...

"Новое соглашение предусматривало, что 70% финансирования создания подвижного состава осуществляет МПС, а 30% – РАО ВСМ..."
"...ввиду отсутствия собственных средств у РАО ВСМ..."
МПС достаточно долго финансировало проект. Сколько еще нужно было?

[fasttrain]

Сообщение от alexcat

Как кронштейны мешают реализовывать заявленные характеристики?

Вы знаете не хуже чем я из-за чего ЭП10 ограничивали скорость в эксплуатации со 140 до 120 км/ч.

Сообщение от alexcat

"Новое соглашение предусматривало, что 70% финансирования создания подвижного состава осуществляет МПС, а 30% – РАО ВСМ..."
"...ввиду отсутствия собственных средств у РАО ВСМ..."
МПС достаточно долго финансировало проект. Сколько еще нужно было?

Либо не начинать финансировать заведомо провальную идею, либо финансировать до победного конца. И судя по всему МПС не считало Сокол заведомо провальным проектом, как это не парадоксально.

[alexcat]

Сообщение от fasttrain

Вы знаете не хуже чем я из-за чего ЭП10 ограничивали скорость в эксплуатации со 140 до 120 км/ч.

Не знаю. Вполне возможно, что это по состоянию пути делалось.

Сообщение от fasttrain

Либо не начинать финансировать заведомо провальную идею, либо финансировать до победного конца.

Такая позиция больше "к лицу" юноше-максималисту, а не зрелому мужчине в ранге министра путей сообщения. МПС же и не начинало финансирование, оно лишь продолжило.

Сообщение от fasttrain

И судя по всему МПС не считало Сокол заведомо провальным проектом, как это не парадоксально.

Но с одним условием - заниматься разработкой проекта должны были транспортные машиностроители, а не подводники. То, как было на самом деле, МПС не считало приемлемым.
Строго говоря, МПС не имело изначально к Соколу никакого отношения. Это был не их проект.

[fasttrain]

Сообщение от alexcat

Не знаю. Вполне возможно, что это по состоянию пути делалось.

Там именно из-за крепления ТЭДов было дело.

Сообщение от alexcat

Такая позиция больше "к лицу" юноше-максималисту, а не зрелому мужчине в ранге министра путей сообщения. МПС же и не начинало финансирование, оно лишь продолжило.

Решили продолжать финансирование думая, что результата не будет? Или все-таки надеялись на что то, но позднее не вмешались в ход событий? Если первое, то такое решение по меньшей мере странно. Если второе, то стало быть были надежды и не все было так плохо с проектом?

Сообщение от alexcat

Но с одним условием - заниматься разработкой проекта должны были транспортные машиностроители, а не подводники. То, как было на самом деле, МПС не считало приемлемым.

И МПС об этом таки сказало?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от alexcat

То, как было на самом деле, МПС не считало приемлемым.

Не считало и согласилось выделить деньги. Остальные варианты свойственны юноше-максималисту, на Ваш взгляд?

[alexcat]

Сообщение от fasttrain

Решили продолжать финансирование думая, что результата не будет? Или все-таки надеялись на что то, но позднее не вмешались в ход событий? Если первое, то такое решение по меньшей мере странно. Если второе, то стало быть были надежды и не все было так плохо с проектом?

Настоящих мотивов нам никто не назовет. Не исключено, что решение о финансировании проекта МПС было политическим. И принималось не в МПС.

Сообщение от fasttrain

И МПС об этом таки сказало?

"К сожалению, с самого начала проекта взаимодействие РАО ВСМ и МПС не наладилось. Большинство привлеченных научных центров оборонного комплекса впервые принимали участие в создании железнодорожного подвижного состава, специфических железнодорожных знаний конструкторам не хватало. При обсуждении проекта регулярно возникали разногласия со специалистами-железнодорожниками по техническим вопросам. При обсуждении эскизного проекта высказывались предложения о создании сначала только электропоезда постоянного тока с максимальным использованием конструктивных решений, примененных на электропоездах ЭР200. Приводились сомнения в целесообразности применения большого числа нововведений.

Однако, под предлогом создания электропоезда для выделенной высокоскоростной линии, а не для сети дорог общего пользования, разработчики настаивали на новых нетрадиционных и непроверенных технических решениях и материалах. По мнению руководства РАО ВСМ этот тезис был достаточным основанием для несоответствия конструкции поезда принятым в МПС нормативно-техническим документам. В результате продолжавшихся противоречий отраслевые научные организации с 1995 года фактически были отстранены от участия в разработке электропоезда. Проблемные вопросы по принятым в этот период разработчиком техническим решениям обсуждались на НТС МПС в июле 1996 года, специалисты на НТС выражали, в основном, негативное отношение к принятым разработчиками решениям.

Проект электропоезда разрабатывался под управлением и при финансировании РАО ВСМ. Дефицит финансовых ресурсов в 1997 году привел замедлению темпа проектных и конструкторских работ по электропоезду."

http://www.emupages.narod.ru/history...peed-sokol.htm

[fasttrain]

Вопрос в целом понятен. Единственно, мне не ясно, почему Вы считаете невозможным использование опыта создания Сокола для нового проекта, учитывая положительные результаты испытаний отдельных систем.

[alexcat]

Это не я считаю, так считает заместитель Генерального директора ВНИИЖТ.

[Иван Андреев]

Сообщение от fasttrain

А мне собственно и вспоминать то их особо не нужно, пользуюсь номерами сравнительно регулярно. Если серьезно, то как выясняется номерные не такой уж и раритет, если всерьез брались за создание .6 и.6К. По основным характеристикам, нужным для провозной способности номерные ближе не к А и Б, а к современности.

"Вагоны метрополитена моделей 81-717 (головной) и 81-714 (промежуточный) были разработаны Мытищинским машиностроительным заводом во второй половине 1970-х годов." Из Вики...
1975 - 1934 = 41 (А)
1975 - 1937 = 38 (Б)
2012 - 1975 = 37 (Номерные)
Де юре, Вы правы до Б целого года недотянули, а по отношеню к А, ажно на целых четыре!!! Но, ежели учесть прошедшие изменения в технике и технологиях за последние лет 30, то, с моей точки зрения, разницу между ними надо в микроскоп рассматривать... Так что использовать в качестве примера "целиком своих" номерные просто некорректно.

Сообщение от fasttrain

Четкой границы "свое"/"чужое" наверное нет. Если где-то наша деталька, то уже отчасти свое, а если в почти полностью нашем небольшой процент импорта, то чужим такой продукт не назовешь уж тем более. Другое дело, критичность чужого. Наверное она определяется не процентом чужого, а тем, как скоро можно произвести импортозамещение. Если головное предприятие по каким-то соображениям выбирает поставщика комплектующих зарубежем и при этом есть возможность в любой момент перейти на отечественный аналог, то это не критично. А если аналогов "здесь" нет, то ты зависишь от поставок "оттуда". А зависеть это значит не смочь выпустить конечный продукт, если вдруг тебе откажет поставщик "там". Да и вообще, если хочешь зделать чтото хорошо, то делай это сам. Во всяком случае принципиальная возможность/умение выпустить у себя все современные системы и узлы - это необходимо для развитой страны. Кстати, если все время выбирать импорт, то можно разучиться выпускать свои аналоги, даже если по-началу был выбор между чужим и своим.

Ага, то то нынче 99% микросхем, винчестеров и панелей для компов выпускается не в развитых, а в "развивающихся" странах...

Сообщение от fasttrain

Спроектированное "тут" и выпускаемое "там" - свое, и в большей степени, чем если наоборот.

Это Вы Китаю расскажите, они до-о-о-олго смеяться будут... Причем начитая еще со времен передера МиГ-15.
И вот, скажем, есть супер-дупер секретный процессор (чип) для Российских ВС, специально для них разработаный в Зеленограде. "Чужой" нельзя в ВС силах использовать, потому как нем "может быть закладка, которая по сигналу все испортит"!!! И специально для нужд ВС даже две сотни компов (Эльбрус) сварганили!!! Свое!!!! Ни капли чужего!!! Ну и что, что стоит совершенно несуразные сотни тысяч? Зато враг не попортит!!!! Но, вот ведь какая интересная штука вылазит при самом беглом ознакомлении - память и видеопроцессор там импортные - нет отчеественных... Винчестера - тоже мэйд ин... И, о ужас, сам процессор то производится на Тайване, где в случае малейшего желания можно добавить в готовый проект еще чего-нибудь и в Зеленограде ничего об этом не узнают и не смогут найти... Нет у нас такой технологии, что бы самим печь такие кристаллы. Нетути... У нас уж который год никак на могут запустить оборудование на ДВА поколения старше!!!
Ну и ОС тоже несколько не родная - старенькая Красная Шапка с перепиленым названием и коптрайтом. Но жу-у-у-утко секретная тоже!
Таки это свое или не свое?

Сообщение от fasttrain

Ошиблись с концепцией. Где доведенный до полного блеска ЭП10? Деньги таки кончились? Наверное здесь уместно говорить не о "должен", а о том, кто реально мог бы. Крупные машиностроительные концерны при поддержке государства или без оной. А что, Крюковцы таки сделали межрегиональный электропоезд.

С какой концепцией ошиблись? С концепцией выбора разработчика и производителя? Ага, Вам надо затащить мебель на 18-й этаж без лифта и у Вас есть выбор между бригадой профессиональных такелажников и хануриками, отирающихся около ближайшего овощного магазина. И кого лично Вы выберете? Для перноски своих вещей? А кого выберет человек, который желает положить большую часть выделених денег себе в карман и точно знаюший, что ему эта мебель и этот офис никогда в жизнт не потребуется, потому как он не намерен больше тут околачиваться?
И можно ли назвать его выбор "ошибкой концепции"? Или это как то по другому называется?
А что значит "том, кто реально мог бы" в сегодняшнем мире? Или Вы думаете, что "крупные машиностроительные концерны" намного глупее меня, который просек эту фишку с момента выбора разработчика? Что они стали бы и далее выбрасывать деньги на ветер? Им, для разработки нужна хотя бы 30% уверенность, что в результате товар пойдет, а не 100%, что их держат за лохов...
Что Рубину до репутации в ЖД среде, даже морду умывать не стали и корму не подтерли после того как обосрались, потому как лодки государство вск одно им закажет, а ВМФ возьмет!!! Хотя, вроде последний их проект моряки отказались ставить в строй...
А что до "с господдержкой", то где она? Что, был такой госконкурс или гостендер на разработку отечественного скорстного? Или, скажем, закончик такой небольшой о налоговых льготах для тех кто ввяжется в эту авантюру? Ссылочек на такое не дадите?\
Ах, их и не было... Тогда, плиз, все претензии, предложения и прочее следует адресовать по адресу: Москва, Кремль, Президенту и Премьеру.
Вот только, боюсь, что для реализации господдрежки проекта "Сокол-2" потребуется ввести допналог с граждан. Так вот, Вы лично и все ратующие за "продолжение банкета" готовы отдать государству на это дело процентов 5-6 от своих доходов или нет?
Прошу Вас дать на этот вопрос однозначный ответ - готов или не готов.

[fasttrain]

alexcat Он писал, что создание нового на базе Сокола невозможно, но по поводу использования опыта разработки Сокола не припомню.

[alexcat]

Сообщение от fasttrain

Решили продолжать финансирование думая, что результата не будет? Или все-таки надеялись на что то, но позднее не вмешались в ход событий?

Пощупать-то поезд "в железе" надо было? Довели проект до приемочных испытаний, дали возможность разработчикам "подтянуть" поезд, провели контрольные испытания, результатом не удовлетворились и проект прикрыли. Все логично.

[Иван Андреев]

Сообщение от alexcat

Это не я считаю, так считает заместитель Генерального директора ВНИИЖТ.

Причем, будучи в то время еще завотделом по испытаниям именно ЭПС, принимавшим непосредственное участие в его испытаниях. Так что...

[alexcat]

Сообщение от fasttrain

alexcat Он писал, что создание нового на базе Сокола невозможно, но по поводу использования опыта разработки Сокола не припомню.

"...отсутствие дееспособной команды разработчиков..." Чей опыт и кем Вы предлагаете использовать?

[Иван Андреев]

Сообщение от fasttrain

alexcat Он писал, что создание нового на базе Сокола невозможно, но по поводу использования опыта разработки Сокола не припомню.

А что тут писать то? Что получили практическое подтверждение давно известно истины, что "... беда, коль пироги печет сапожник..."? Так, вроде бы, можно было бы и дешевле получить сей результат.

[fasttrain]

Сообщение от Иван Андреев

Но, ежели учесть прошедшие изменения в технике и технологиях за последние лет 30, то, с моей точки зрения, разницу между ними надо в микроскоп рассматривать...

Я же писал про то, что ближе к современным с точки зрения качеств, необходимых для обеспечения провозной способности. Ускорение, скорость идентично современному уровню.

Сообщение от Иван Андреев

Вот только, боюсь, что для реализации господдрежки проекта "Сокол-2" потребуется ввести допналог с граждан. Так вот, Вы лично и все ратующие за "продолжение банкета" готовы отдать государству на это дело процентов 5-6 от своих доходов или нет?
Прошу Вас дать на этот вопрос однозначный ответ - готов или не готов.

1. Я не говорю про Сокол-2. Я говорю про новый высокоскоростной электропоезд, который было бы ошибочно создавать не имея понятия о том, что было с Соколом. Например оправдала себя краш-концепция тамбуров. Были наработки с которыми следует детально ознакомиться.
2. Многовато будет 5-6% с физ. лиц.

[alexcat]

Сообщение от fasttrain

Там именно из-за крепления ТЭДов было дело.

Как же, в таком случае, на Белореченской в этом году ЭП10 до 160 гоняли?