Судьба ЭП20

[Seraphymm]

Сообщение от Иван Андреев

"Сколько времени займет написание подобного софта дома? И сколько денег это потребует?"

А сколько потребуют иностранцы, от которых мы и тут в полной зависимости? И во что обойдутся бесконечные вызовы вспомогательных локомотивов, опоздания, простои?

Что у нас - никогда не разрабатывали АСУ?
КЛУБ мы осилили как то.

Я не говорю о том, чтобы абсолютно всё делать самостоятельно. Просто исходные коды и компиляция исполняемых файлов должны быть "открытыми" хотя бы для наших специалистов!

[Colonel_Abel]

Сообщение от Cap Nemo

Продолжаю мысль...а вот для ЭП20 (да и ЭП10 за компанию) более, чем уверен, что таких "крокодильских" рекомендаций нет.
Хотя Полковник может меня поправить.

На ЭП10 были рекомендации с перемычками или принудительным включением реле, но очень мало. Например если барахлит одна из блокировок дверей ВВК и шкафов с ВВ оборудованием, то можно было либо механически принудительно включить реле контроля защиты или же на самом реле обойти его контакты перемычкой. Решение правильное так как этих блокировок до ..., ээээ, Вам по пояс будет. Сам так несколько раз делал. Причем один раз причина была в самом реле, элементарно сгорело. Или рабочую кабину не определяет, тоже принудительно это указать.

Но вот если неисправность угрожает пожаром итд, то хрен какую перемычку поставишь. А на том же же ЧС2 или ЧС4Т можно все защиты обойти и БВ или ГВ будет отключать только по току уставки.

[Иван Андреев]

Сообщение от Seraphymm

А сколько потребуют иностранцы, от которых мы и тут в полной зависимости? И во что обойдутся бесконечные вызовы вспомогательных локомотивов, опоздания, простои?

А при чем тут, позвольте спросить, "бесконечные вызовы вспомогательных локомотивов, опоздания, простои"? Или Вы предпологаете, что в отечественные алгоритмы работы преобразователей обязательно заложат крокодилов с пермычками? Как то не видна связь между местом разработки софта и всеми перчислеными Вами событиями.
Видите ли, история разработки подобных алгоритмов для отечественных локомотивов тянется еще с конца 60-х годов уже прошлого века. В 1967 году был построеи ВЛ80а-238, а в 1971-м - ВЛ80а-751... Полчти 40 прошло с начала этих работ в стране, весь мир давным давно пользует локомотивы с асинхронными преобразователями с давным давно отработаными алгоритмами и прекрасно при этом живут, не мучая с ебя сомнениями. Кто хотел, те почти столь же давно отработали свои преобразователи со своими алгоритмами, кто не захотел - покупают готовое и ставят.

Сообщение от Seraphymm

Что у нас - никогда не разрабатывали АСУ?
КЛУБ мы осилили как то.

Упс... Во-первых, с каких это пор КЛУБ стал хоть в какой то степени АСУ? Он и рядом ни разу даже и не прилег...
А во-вторых, в написании скольких АСУ принимали участие Вы лично, что бы так категорично судить? И знаете ли Вы принципы на которых строились почти все АСУ советского времени? Про принцип "двойной бухгалтерии" в них Вы в курсе?
Для расставления точек над буковкой "И"...
НА заре туманной юности я имел удовольствие принимать участие в создании первой отраслевой АСУ "Прибор" для министерства Приборострения. А потом позднее, имел не меньшее удовольствие ознакомившись с тем как это все было реализовано в итоге.
Вообще то, по диплому, я инженер-системотехник, то есть учили меня именно как специалиста в таких системах. И я бы не советовал всуе ссылаться на отечественный опыт АСУчиваня...
Вообще то, это тема не для этого раздела, ежели Вам интересно, то начинайте тему в "9 вагоне" и там продолжим.

Сообщение от Seraphymm

Я не говорю о том, чтобы абсолютно всё делать самостоятельно. Просто исходные коды и компиляция исполняемых файлов должны быть "открытыми" хотя бы для наших специалистов!

Кто кому должен? А они не продают соурсов и точка! Что прикажете в этом случае делать? Кстати о птичках, неспециалисту они и не нужны...
Видите ли - алгоритмы это опыт, который они наработали, отнюдь не за 20 минут и даже не не за 20 месяцев. И они желают иметь оплату за свои тяжкие труды. Можно их ругать и даже проклинать, но заставить их невозможно. Кто мешает Вам лично разработать подобные алгоритмы и начать производжить отечественные преобразователи? Компоненты ты вполне покупабельны на рынке (прадв не Митинском...).
А то ругаться многие горазы и даже выдавать советы стратегического уровня, а как до тактики, то что то не видать...

Повторюсь, Брянск пользует преобразователи отечественной разработки (ВНИИТИ-ной, ой.... ВНИИКТИ, на новые деньги), вот только что то дела у 2ТЭ25А сильно пробуксовывают.
А вот НЭВЗ и Синара пользуют импортные и у них вроде как больших проблем не видать.
Хотя построены и те и те преобразователи, насколько мне известно, на одной и той же элементной базе. И отчего это, по Вашему просвещеному мнению, ЭП20 и синаровские асинхронники работают устойчиво, а брянское угроб... э-э-э... изделие нет?

[Seraphymm]

Сообщение от Иван Андреев

"...Вы предпологаете, что в отечественные алгоритмы работы преобразователей обязательно заложат крокодилов с пермычками?"

Дело не только в преобразователях. Просто я верю в то, что наши напишут более надёжный софт. В том мысле надёжный, что он даст возможность "кризисного управления".

Сообщение от Иван Андреев

"Про принцип "двойной бухгалтерии" в них Вы в курсе?"

Тут я с Вами не спорю, но... Обучение программированию было у нас на высоте, и кадры нужной квалификации имеются.

"А они не продают соурсов и точка! Что прикажете в этом случае делать? ...Они желают иметь оплату за свои тяжкие труды."

Я и говорю, разрабатывать свои! Мы, может, купив билет, желаем доехать вовремя, не застряв зимой в чистом поле.

Скрытый текст:

А прежде чем разрабатывать - проанализировать то, чем мы пользуемся. Существуют дизассемблеры, отладчики для трассирования существующего софта - Вы и сами прекрасно понимаете

[ДМБ]

Вчера при обкатке двухэтажки на Воронеж у ЭП20-035 отвалилась крышка буксы с датчиком и заземлением первой колпары со стороны помощника и волочилась по щебенке пока не поймали укспс.

[EKim]

Ты давай рассказывай в деталях про вундервафлю.

[ДМБ]

Сообщение от EKim

Ты давай рассказывай в деталях про вундервафлю.

По позжЕ немного. Устал : - )

[М. Иванов]

Сообщение от Seraphymm

Существуют дизассемблеры, отладчики для трассирования существующего софта - Вы и сами прекрасно понимаете

И вот дизассемблировали вы код и что с этим делать будете? Почему переменную А нужно умножать на 2,527, а переменную В возводить в квадрат? У вас могут быть совершенно другие параметры и преобразователя, и питающей сети и тягового двигателя и ходовой части. И для этих параметров будут свои значения переменных. Чтобы сделать привод нужна стройная теория его проектирования. А ее нет. Чтобы ее создать требуется строительство опытных образцов и эксперименты. А никто длительных испытаний финансировать не хочет: "вынь да полож", и чтобы сразу работало. А это только закупка у опытных зарубежных разработчиков. И этим разработчикам, между прочим, тоже приходится адаптировать свои решения под наши условия. Вспомните, например, проблемы с износом колесных пар на 2ЭС10.

[Иван Андреев]

Сообщение от Seraphymm

Дело не только в преобразователях. Просто я верю в то, что наши напишут более надёжный софт. В том мысле надёжный, что он даст возможность "кризисного управления".

О, верите!!! Сорри, ежели не секрет, то кто Вы по специальности? А то, вот ведь какая штука получается - Вы верите, а я знаю. Причем далеко не первый год знаю, Вы имеете удовольствие в данный момент общаться с человеком занимающимся программированием вот уже в течении 50 лет, практически без перерыва. Так что между Вашей верой и моим знанием есть некоторая, но существенная разница. Вы этого не чувствуете?:

Сообщение от Seraphymm

Тут я с Вами не спорю, но... Обучение программированию было у нас на высоте, и кадры нужной квалификации имеются.

Именно, что было на высоте... В настоящее время эти высоты утеряны, к сожалению. Программисту, что бы написать некий код нужны спецификации на него. Кто составит эти спеки? Вы? Так отчего же Вы еще их не составили?

Сообщение от Seraphymm

Я и говорю, разрабатывать свои! Мы, может, купив билет, желаем доехать вовремя, не застряв зимой в чистом поле.

А Вы положете голову на рельсу, что свои будут надежнее и лучше, чем уже утработаные и купленые? Чем Вы гарантируете что написаные вот прямо сейчас будут более робастными (устойчивыми)? И что ленивый машинист не спалит лок к чертовой матери с этим софтом? Про существующий уже, к счастью, известно, что он отсекает ленивых и неумелых от пульта, спасая дорогостоющую технику и ведомый состав от грядущих проблем.

Сообщение от Seraphymm

А прежде чем разрабатывать - проанализировать то, чем мы пользуемся. Существуют дизассемблеры, отладчики для трассирования существующего софта - Вы и сами прекрасно понимаете

Ну, в общих чертах М. Иванов Вам уже ответил, но смею вопросить, а сколько Вы лично дезассемблировали программ и сколько протрассировали? Вы знаете сколько времени на это и какова стоимость подобных работ? Кто будет платить этим специалистам? Вы готовы лично платить зарплаты что то где то порядка 350 - 400 тысяч в год? А меньше продобные специалисты и не могут стоить...
Так что, прошу меня извинить, но все это напоминает причитания соседских бабушек на лавочке у подъезда - просто некий информационный шум, которыей не несет ровно никакой полезной информации.

Да, повторяю просьбу ответить на вышеприведеные вопросы - какова Ваша профессия и сколько программ Вы лично десассемблировали?
Засим остаюсь с уважением....

[Seraphymm]

Сообщение от Иван Андреев

"Вы имеете удовольствие в данный момент общаться с человеком занимающимся программированием вот уже в течении 50 лет, практически без перерыва."

Я это и чувствую! С уважением склоняю голову!

Сообщение от Иван Андреев

"Вы положите голову на рельсу, что свои будут надежнее и лучше, чем уже отработаные и купленые?... И что ленивый машинист не спалит лок к чертовой матери с этим софтом?"

Да я голову положу за то, что наши ребята-программисты не допустят, чтобы наши ребята-машинисты застряли в чистом поле из-за полученного от софта пинка "Пошёл вон!"

Скрытый текст:

"...Сколько программ Вы лично дизассемблировали?"

Ну, мой личный опыт модификации исполняемого кода относится к рубежу 1980-1990-х годов. Тогда ПЭВМ класса ЕС-1840 только появлялись в Москве, и отнюдь не в НИИ, а в игровых центрах для детворы (!) Весь инженерный софт можно было получить лишь при помощи натурального обмена в тех же центрах или в лучшем случае купив за нал дискету на радиорынке. Например, компилятор с Фортрана или PL/1 приходил в таком виде: EXE-файл плюс оверлеи на дискете БЕЗ инструкции, которую негде было взять (и тем более выкачать). Чтобы инженеры могли хоть что-то посчитать на ПЭВМ, компилятор приходилось тестировать "методом тыка", а чтобы хоть как-то настроить его приходилось шерстить исполняемый файл EXE на предмет обнаружения блока опций. Ну а затем, корректируя по месту, менять эти опции, добиваясь нужной настройки.

И ещё приходилось лезть в исполняемый файл, написанный и оттранслированный кем-то другим с Фортрана-77. Чтобы в подпрограмме ввода-вывода изменить каналы вывода, подключив их к другим нужным устройствам (или заменить имена файлов).

Еще довелось в готовых программах отслеживать вызовы процедур run time library, чтобы понять (и затем воспроизвести) принцип действия.

Для дизассемблирования была у нас тогда такая программулина Sourcer. Не бог весть что, и опыт у меня небольшой, но появилась уверенность что исполняемый код можно целенаправленно модифицировать! Эта уверенность возросла, когда появилась технология "патчинга" софта, которая и по сей день используется для обновления.

С уважением, а также извините за оффтоп!

[Иван Андреев]

Сообщение от Seraphymm

Да я голову положу за то, что наши ребята-программисты не допустят, чтобы наши ребята-машинисты застряли в чистом поле из-за полученного от софта пинка "Пошёл вон!"

"Каким он парнем был..." Из какой то песни.
Что наши парни, что не наши - результат будет одинаковый!
Уж поверьте тому кто "этих устриц" есть как минимум 5 дней в неделю.
Платите адекватные деньги и даете нормальное время на реализацию проекта - будет Вам нормальный результат. Это при условии своевременной выдачи нормальных спеков.
Хоть один из трех пунтктов не выдержите - все, сливай кровь, из дерьма конфетки не слепишь!
Точнее, слепить то слепишь, но, таки, будет проблема - конфетка то из дерьма будет, с соответствующими вкусом и запахом...
Причем абсолютно инвариантно от местоположение и писавших и их госпринадлежности.
И ежели места с более менее приличным первым пунктом еще можно найти, а путем бешеных усили обеспечить для себя пристойный по третьему, то вот со вторым пунктом - временем, дела везде обстоят отвратительно.
Менеджеры, особенно продажные, рвут продукт прямо из рук, не давая времени на нормальную отладку.

Так что, когда пойдете к рельсе, зовите народ - на полюбоваться.
Верить - не знать! Знать - не верить...

[Seraphymm]

Сообщение от Иван Андреев

"Что наши парни, что не наши - результат будет одинаковый!... Причем абсолютно инвариантно от местоположения писавших и их госпринадлежности."

Я всего лишь о том в чьих руках находится разработка программного продукта. И о механизме влияния на результат разработки. Насколько быстро в софт вносятся коррективы на основе опыта эксплуатации. И о том, что у нас существует этика программирования, которая не позволит поставить пользователя в безвыходное положение - пусть даже он является идиотом или нарушителем.

Скрытый текст:

Если Вы в Профессии 50 лет - застали много разработок вычислительной техники - "БЭСМ", "Мир", "Минск", "Наири", расцвет серии ЕС-1022, ЕС-1033, ЕС-1045; поработали на перфораторе, носили в сумке колоды перфокарт... Конечно, на ЭВМ коллективного пользования мне нечего было и думать о вмешательстве в исполняемый код - голову бы за это отвернули, полномочия не те. А вот на "персоналках" мы уже вмешивались в логику выполнения EXE или COM-файла, отслеживая передачу управления, отключая вызовы тех подпрограмм, которые глючили или должны были быть обойдены. Модификация написанного "кем-то" софта - дело нелёгкое, опасное, но выполнимое - если есть воля, время и квалификация исполнителей. Лучше, конечно, не ковырять EXE-файлы, а, держа разработку в своих руках, обладать всей документацией, включая исходники и алгоритмы. К чему я и призываю.

[Xenomorph]

сегодня при заезде под 70 поезд на Казанском Вокзале 001 токоприемник сломала, меняли на другую. Вроде контактники навертели чего то не того.

[Иван Андреев]

Сообщение от Seraphymm

Я всего лишь о том в чьих руках находится разработка программного продукта. И о механизме влияния на результат разработки. Насколько быстро в софт вносятся коррективы на основе опыта эксплуатации. И о том, что у нас существует этика программирования, которая не позволит поставить пользователя в безвыходное положение - пусть даже он является идиотом или нарушителем.

Этика в программировани!!!!
Великолепно!!! Огромное спасибо за отличное настоение на уикэнд!!
Я уже писал - влияние на разработку в руках у менеджеров, в особенности у продажников, которые мечтают, что бы получить программный продукт через 1 секунду после вручения программистам спеков. Да и этот срок считаю слишком длиным, лучше всего было получить еще накануне.
На потребителя, ака энд юзера им наплевать с высокой колокольни!!! От него требуется только заплатить свою денежку, а там идет лесом. Никаких обязательств перед ним нет. Или же, коли он требут, то с него сдерут столько, что Вам даже страшно будет подумать о таких суммах...

"Профессор киноэтики. Киноэтика, что за наука такая странная? Вся киноэтика заключается в том. что бы режисер не принуждал актрис к половому сожительству." И. Ильф "записные книжки".

Вот и этикой в программировании точно так же дела обстоят.
Повторяюсь - отчего это Вы при такой озабоченности вопросами программного обеспечения преобразователей для ТАсД и умении программировать, Вы сами не сядете и не напишите софт для них? Вы же предусмотрите там все на все случае жизни и будет сей софт этичен по самое не могу!!! Ждем-с...

[Seraphymm]

Сообщение от Иван Андреев

"...Влияние на разработку - в руках у менеджеров, в особенности у продажников, которые мечтают, что бы получить программный продукт через 1 секунду после вручения программистам спеков. На потребителя, ака энд юзера им наплевать с высокой колокольни!!!"

Программист и "продажник" софта - не всегда одно лицо. Поведение торговца определяется законами рынка, а я говорю о тех, кто разрабатывает программу. В наше время программисты контактировали с заказчиком непосредственно. Им не наплевать было, т. к. заказчик в случае недовольства гонял туда сюда...

Скрытый текст:

...и меня тоже

Сообщение от Иван Андреев

"...При такой озабоченности вопросами программного обеспечения преобразователей для ТАсД..."

Где я утверждал, что отказ локомотива вызван именно софтом преобразователя ТаСД? Мы обсуждали блокировку управления вследствие ошибочных действий.

"Вся киноэтика заключается в том. что бы режисер не принуждал актрис к половому сожительству."

Нет, не вся :
http://forum.kinopoisk.ru//showthread.php?t=508