Форум Trainsim  

Вернуться   Форум Trainsim > Реальные железные дороги > Железные дороги

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 27.03.2010, 05:13   #751
Geka
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 30.05.2009
Адрес: Забайкальский край
Сообщений: 734
Вы сказали Спасибо: 3
Поблагодарили 81 раз(а) в 25 сообщениях
Geka стоит на развилке (репутация по умолчанию)
Отправить сообщение для Geka с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Слесарь Посмотреть сообщение
Скорее всего... Кроме того, на 116-ом стартер-генератор, а на "машке" запуск от ГГ. СТГ супротив ГГ не потянет... ТЭМ2М и ТЭМ15 с 49-ми дизелями и дырявыми крышками запускаются на раз.
Хочу поспорить. От СТГ дизель запускается намного бодрее и даже при меньшей ёмкости АБ.
__________________
Богат не тот у кого много денег, а тот кому их хватает☺
Geka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.01.2007, 12:00  
Яndex
Спонсор
 
 
Регистрация: 01.01.2007
Сообщения: 500


Реклама показывается изредка по случайному принципу
По умолчанию РЕКЛАМА

 
Старый 27.03.2010, 12:15   #752
Слесарь
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 22.03.2009
Адрес: Тверь
Сообщений: 2,750
Вы сказали Спасибо: 2,106
Поблагодарили 1,144 раз(а) в 486 сообщениях
Слесарь стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ПИОНЕР Посмотреть сообщение
Если в конечном итоге Вы не скажете, что у ПСГ хуже КПД, чем у ГГ
Разница в КПД, если она есть, даже в десяток процентов, рояли особо не играет.

Цитата:
тогда я не понимаю о чём спор.
Спор о том, что было утверждение, что при попадании воды в цилиндры запуск дизеля не произойдёт, вода не даст раскрутить коленвал.
Я утверждал обратное: ГГ раскрутит дизель в любом случае, даже ценой его поломки. ПСГ этого сделать скорее всего не сможет из-за меньшего, чем у ГГ, развиваемого пускового момента. Последнее утверждение должен подтвердить или опровергнуть тот, кто такое наблюдал на тепловозах с ПСГ - 2ТЭ116 или ТЭП70.
Вы же пытаетесь доказать мне равноценность обеих электрических машин, используя автомобильные аналогии с разными двигателями и аккумуляторами.

Цитата:
В любом случае ограничение будет по батареи
Само собой.

Цитата:
или Вы хотите сказать, что на тепловозах с ПСГ батареи стоят с большим запасом по ёмкости.
Скажем так. ПСГ за счёт меньшей мощности меньше разряжает АБ, так что запас по ёмкости на 116-м будет больше, чем, например, на ТЭ10.

Я что хочу сказать: ПСГ потребляет меньший ток и развивает меньший пусковой момент, но отдача по ёмкости АБ зависит от тока - чем он больше, тем ниже ёмкость батареи.
Поэтому ПСГ бережёт АБ, при той же номинальной ёмкости можно больше раз запустить дизель. Кроме того, если на тепловозе щелочная АБ, разница будет ещё более видна: ГГ просадит напряжение на АБ так, что, возможно, будет развивать меньшую мощность, чем ПСГ, который не так сильно нагружает АБ...

Цитата:
Смотря как заклинило.Т.е. Вы хотите сказать, что потенциально пусковая обмотка ГГ намного мощнее ПСГ? Но это не логично.
Как можно сравнивать электрическую машину с обмоткой другой электрической машины?
Но вообще да, потенциально ГГ всегда мощнее ПСГ. Впрочем, я это уже говорил...

Цитата:
Если Вы внимательно читали, то видели, что я разделял - при запуске или во время работы.
Мы ведем речь, в основном, про запуск. Пример с ЧМЭ3 - иллюстрация того, что вода может попадать в цилиндры дизеля довольно долго, однако дизель будет и запускаться, и работать.
Слесарь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2010, 12:19   #753
Слесарь
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 22.03.2009
Адрес: Тверь
Сообщений: 2,750
Вы сказали Спасибо: 2,106
Поблагодарили 1,144 раз(а) в 486 сообщениях
Слесарь стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Geka Посмотреть сообщение
Хочу поспорить. От СТГ дизель запускается намного бодрее и даже при меньшей ёмкости АБ.
Тут как раз спорить не о чем. Ответ в предыдущем сообщении. Кроме того, логично сравнивать запуски одного дизеля. Вот у вас там работатют ТЭ10 с 10Д100 и Д49, ещё Вы работали на 2ТЭ70. Вот и скажите, хоть субъективно, насколько быстро происходит запуск на этих дизелях. Наибольший интерес, конечно, вызывает сравнение 2ТЭ70 и ТЭ10 с 49-м дизелем.
Слесарь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2010, 14:02   #754
ПИОНЕР
Матёрый пользователь
 
Аватар для ПИОНЕР
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 853
Вы сказали Спасибо: 75
Поблагодарили 84 раз(а) в 69 сообщениях
ПИОНЕР стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Слесарь
При прочих равных условиях якорь у ГГ больше, чем у ПСГ, сопротивление обмоток ниже, т.е. момент и мощность выше.
Цитата:
Скажем так. ПСГ за счёт меньшей мощности меньше разряжает АБ, так что запас по ёмкости на 116-м будет больше, чем, например, на ТЭ10.
Цитата:
Кроме того, если на тепловозе щелочная АБ, разница будет ещё более видна: ГГ просадит напряжение на АБ так, что, возможно, будет развивать меньшую мощность, чем ПСГ, который не так сильно нагружает АБ...
Вам не кажется, что Вы противоречите самому себе, высказываясь про мощность и момент?
Цитата:
Как можно сравнивать электрическую машину с обмоткой другой электрической машины?
Но вообще да, потенциально ГГ всегда мощнее ПСГ. Впрочем, я это уже говорил...
Я не правильно выразился, но думал Вы меня поймёте: я имел ввиду мощность развиваемую ГГ с пусковой обмоткой. Знаю, что ПСГ развивает примерно 50кВт, но к сожалению не знаю сколько в номинале развивает ГГ при пуске. Могу ошибиться, но сомневаюсь, что пусковая обмотка проектировалась с запасом теоретически выдерживать, скажем вольт 200 от внешнего источника.
Цитата:
Вы же пытаетесь доказать мне равноценность обеих электрических машин, используя автомобильные аналогии с разными двигателями и аккумуляторами.
Я лишь привёл в пример тип АБ, после того, как Вы сказали, что бывает всего два типа. И повторюсь, что тип АБ обычно подбирают под систему пуска.
__________________
Чем меньше нефти, - тем больше электровозов.
ПИОНЕР вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2010, 00:17   #755
Слесарь
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 22.03.2009
Адрес: Тверь
Сообщений: 2,750
Вы сказали Спасибо: 2,106
Поблагодарили 1,144 раз(а) в 486 сообщениях
Слесарь стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ПИОНЕР Посмотреть сообщение
Вам не кажется, что Вы противоречите самому себе, высказываясь про мощность и момент?
Нет, не кажется. В двух из трёх приведённых Вами моих высказываний подразумеваются специфические дополнительные условия.

Про электромагнитный момент и мощность электрической машины почитайте, пожалуйста, сами.

Цитата:
Я не правильно выразился, но думал Вы меня поймёте: я имел ввиду мощность развиваемую ГГ с пусковой обмоткой. Знаю, что ПСГ развивает примерно 50кВт, но к сожалению не знаю сколько в номинале развивает ГГ при пуске.
А кто ж это знает? Данных в литературе нет, ток в режиме пуска не регистрируется... Но, думаю, порядок цифр такой же.

Однако, повторюсь, ГГ должен развивать больший пусковой момент и допускать большую перегрузочную способность.

Соображения такие.
Для ПСГ указан предельный ток в стартерном режиме 1600 А. Для АБ указан сходный предельный ток 1700-2200 А.
При примерно одинаковых токах диаметр якоря ГГ значительно больше, следовательно, момент выше.
Данных по сопротивлению обмоток ПСГ я не нашёл, но, думаю, сопротивление его обмоток будет выше, чем у ГГ постоянного тока, которое составляет (пусковая обмотка плюс якорная) около 0,01 Ом.
Зато, кстати, я нашёл КПД ПСГ - 72 %...

Цитата:
Могу ошибиться, но сомневаюсь, что пусковая обмотка проектировалась с запасом теоретически выдерживать, скажем вольт 200 от внешнего источника.
Вот Вам живой пример. Мы пытались провернуть заклинивший дизель, т.к. иначе его не разобрать. С АБ не вышло, с двух АБ (родная и тепловоз на прикурку) тоже... Собрали временную схему, подцепив ГГ заклинившего дизеля к ГГ прикурочного тепловоза. При наборе 4-й поз. КМ коленвал бодро завращался, установившийся ток был около 1 кА, напряжение 200 В.
Такие опыты проделываются неоднократно при попытках запустить промёрзшие тепловозы. Ни один ГГ при этом не пострадал.

Цитата:
Я лишь привёл в пример тип АБ, после того, как Вы сказали, что бывает всего два типа.
На тепловозах только два типа: кислотные ТН-450 и щелочные ТПНЖ-550. Сколько банок - не суть.
Если докапываться - есть ещё ЧМЭ3 с их чешскими батареями, есть ещё установки того, что под рукой...
Однако основных типов - именно два.

Цитата:
И повторюсь, что тип АБ обычно подбирают под систему пуска.
Ага (радостно). Выбирая из двух имеющихся на ж/д типов...

Однако серий тепловозов-то поболее, чем два...
Слесарь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2010, 14:26   #756
М. Иванов
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 12.05.2007
Адрес: Санкт-Петербург, Россия
Сообщений: 326
Вы сказали Спасибо: 14
Поблагодарили 65 раз(а) в 39 сообщениях
М. Иванов скоро прославитсяМ. Иванов скоро прославитсяМ. Иванов скоро прославится
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Слесарь Посмотреть сообщение
Для ПСГ указан предельный ток в стартерном режиме 1600 А. Для АБ указан сходный предельный ток 1700-2200 А.
При примерно одинаковых токах диаметр якоря ГГ значительно больше, следовательно, момент выше.
С другой стороны мощность есть произведение тока на напряжение. ГП у нас питается от батареи с напряжением 64 В (58 при щелочных батареях), ПСГ - от батареи на 96 В (90 В при щелочных).

Последний раз редактировалось М. Иванов; 28.03.2010 в 14:29.
М. Иванов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2010, 16:52   #757
ПИОНЕР
Матёрый пользователь
 
Аватар для ПИОНЕР
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 853
Вы сказали Спасибо: 75
Поблагодарили 84 раз(а) в 69 сообщениях
ПИОНЕР стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Слесарь
Однако, повторюсь, ГГ должен развивать больший пусковой момент и допускать большую перегрузочную способность.

Соображения такие.
Для ПСГ указан предельный ток в стартерном режиме 1600 А. Для АБ указан сходный предельный ток 1700-2200 А.
При примерно одинаковых токах диаметр якоря ГГ значительно больше, следовательно, момент выше.
Данных по сопротивлению обмоток ПСГ я не нашёл, но, думаю, сопротивление его обмоток будет выше, чем у ГГ постоянного тока, которое составляет (пусковая обмотка плюс якорная) около 0,01 Ом.
Зато, кстати, я нашёл КПД ПСГ - 72 %...
Трудно обсуждать не зная пусковых характеристик для ГГ, но вот нашёл для СТГ-7:
Крутящий момент при пуске 152 кгс на м, при 1600А;
- при прокрутке не менее 86 кгс на м, при 800А.
И не надо забывать про разное напряжение, как уже упомянул М.Иванов, в пользу СТГ, а также о том , что например у СТГ-7 передаточное отношение к коленвалу 1:3,3.
И ещё, если предполжить, что у двух различных электродвигателей одинаковые параметры при пуске: ток, напряжение, КПД и у одного из них больший пусковой момент, то это должно быть за счёт чего-то, например за счёт меньших оборотов.
Цитата:
Вот Вам живой пример. Мы пытались провернуть заклинивший дизель, т.к. иначе его не разобрать. С АБ не вышло, с двух АБ (родная и тепловоз на прикурку) тоже... Собрали временную схему, подцепив ГГ заклинившего дизеля к ГГ прикурочного тепловоза. При наборе 4-й поз. КМ коленвал бодро завращался, установившийся ток был около 1 кА, напряжение 200 В.
А интересно, перед запуском, причина заклинивания была уже известна? И какой это был тепловоз.
Цитата:
На тепловозах только два типа: кислотные ТН-450 и щелочные ТПНЖ-550. Сколько банок - не суть.
Если докапываться - есть ещё ЧМЭ3 с их чешскими батареями, есть ещё установки того, что под рукой...
Однако основных типов - именно два.
32ТН-450 - 64В,
48ТН-450 - 100В,
46ТПНЖ(ТПНК)-550 - 57В,
вроде, как на ТЭП70 и на 2ТЭ121 48ТН-350 стояла...
Так это и хорошо, что несколькими типами удаётся обходиться, даже если, где и стоят с запасом по ёмкости. На электровозы же не ставят 32ТН-450.
__________________
Чем меньше нефти, - тем больше электровозов.
ПИОНЕР вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2010, 06:12   #758
Geka
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 30.05.2009
Адрес: Забайкальский край
Сообщений: 734
Вы сказали Спасибо: 3
Поблагодарили 81 раз(а) в 25 сообщениях
Geka стоит на развилке (репутация по умолчанию)
Отправить сообщение для Geka с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Слесарь Посмотреть сообщение
Тут как раз спорить не о чем. Ответ в предыдущем сообщении. Кроме того, логично сравнивать запуски одного дизеля. Вот у вас там работатют ТЭ10 с 10Д100 и Д49, ещё Вы работали на 2ТЭ70. Вот и скажите, хоть субъективно, насколько быстро происходит запуск на этих дизелях. Наибольший интерес, конечно, вызывает сравнение 2ТЭ70 и ТЭ10 с 49-м дизелем.
Так вот я и хотел сказать что на 70-ке дизель запускается как автомобильный от стартера, быстро и уверенно, а вот на ТЭ10МК запускается туговато, хотя и лучше , чем с 10д100. Стартергенератор крутит дизель через редктор, а ГГ напрямую. В этом и отличие.
__________________
Богат не тот у кого много денег, а тот кому их хватает☺
Geka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2010, 07:38   #759
Geka
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 30.05.2009
Адрес: Забайкальский край
Сообщений: 734
Вы сказали Спасибо: 3
Поблагодарили 81 раз(а) в 25 сообщениях
Geka стоит на развилке (репутация по умолчанию)
Отправить сообщение для Geka с помощью ICQ
По умолчанию

То есть падение напряжения при пуске от ПСГ СтГ меньше, поэтому и крутит бодрее.
__________________
Богат не тот у кого много денег, а тот кому их хватает☺
Geka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2010, 13:43   #760
Слесарь
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 22.03.2009
Адрес: Тверь
Сообщений: 2,750
Вы сказали Спасибо: 2,106
Поблагодарили 1,144 раз(а) в 486 сообщениях
Слесарь стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ПИОНЕР Посмотреть сообщение
И ещё, если предполжить, что у двух различных электродвигателей одинаковые параметры при пуске: ток, напряжение, КПД и у одного из них больший пусковой момент, то это должно быть за счёт чего-то, например за счёт меньших оборотов.
Всё так, ГГ действует напрямую на коленвал, а ПСГ - через редуктор. Положительное качество ПСГ в том, что он, имея меньшую изначально мощность, меньше нагружает АБ. Т.е. ГГ может взять от АБ всё, что она может дать, и даже больше, а ПСГ не перегружает так АБ. При трогании коленвала с места КПД равен нулю, момент определяется только током, который определяется сопротивлением стартера и АБ, а у ГГ сопротивление обмоток ниже.
Вот и выходит, что ГГ провернёт дизель с водой в цилиндрах, а ПСГ - может быть...

Цитата:
А интересно, перед запуском, причина заклинивания была уже известна? И какой это был тепловоз.
Тепловоз ТЭМ2.

Да, известна. Заклинило как минимум шатунные подшипники, т.к. разбега шатунов по коленвалу не было. Произошло это вследствие остановки масляного насоса из-за излома поводка привода. Машинист следовал на 6-й поз. КМ, на Д1 стояла перемычка 133-577, обходящая РДМ. В журнале была запись о неработающем манометре "Масло дизеля". Дизель дизель остановился на перегоне, машинист вызывал вспомогательный.
Так как, чтобы отвернуть болты шапок шатунов, коленвал нужно боксовать, мы это делали вот таким способом. После срыва коленвала с места можно было его боксовать проворотом от АБ, правда, тяжело...


Цитата:
32ТН-450 - 64В,
48ТН-450 - 100В,
46ТПНЖ(ТПНК)-550 - 57В,
вроде, как на ТЭП70 и на 2ТЭ121 48ТН-350 стояла...
Я ж говорю, банки не считаем...

А ТН-350 я ни разу не видел. У нас на Окт.ж.д. их точно не заказывают, хотя в книжках она есть.

Цитата:
На электровозы же не ставят 32ТН-450.
На ЭПС везде одна АБ, НК-125. Только банок по разному, в зависимости от того, какое бортовое - 50 или 110 В.
Слесарь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2010, 13:48   #761
Слесарь
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 22.03.2009
Адрес: Тверь
Сообщений: 2,750
Вы сказали Спасибо: 2,106
Поблагодарили 1,144 раз(а) в 486 сообщениях
Слесарь стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Geka Посмотреть сообщение
Так вот я и хотел сказать что на 70-ке дизель запускается как автомобильный от стартера, быстро и уверенно, а вот на ТЭ10МК запускается туговато, хотя и лучше , чем с 10д100.
Что я и хотел услышать.

У ТЭП70 АБ 96 В, а на ТЭ10МК - 64 В. Вот и разница в скорости прокрутки на одном дизеле.
А разницу с 10Д100 можно объяснить тем, это дизель двухтактный, его провернуть тяжелее при сопоставимом объёме.
Слесарь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.03.2010, 04:07   #762
ПИОНЕР
Матёрый пользователь
 
Аватар для ПИОНЕР
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 853
Вы сказали Спасибо: 75
Поблагодарили 84 раз(а) в 69 сообщениях
ПИОНЕР стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Слесарь
момент определяется только током, который определяется сопротивлением стартера и АБ,
... и пердаточным числом редуктора (если такой имеется). Если скажем редуктор 1:3, то крутящий момент нужно умножить на 3 и на столько же разделить обороты, если 3:1, то наоборот.
Цитата:
Я ж говорю, банки не считаем...
Просто, когда я говорил "подбирают тип" имел ввиду основные характеристики батареи: номинальное напряжение, максимальный ток отдачи, ёмкость. А так, действительно можно сказать: бывают щелочные либо кислотные.
__________________
Чем меньше нефти, - тем больше электровозов.
ПИОНЕР вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2010, 19:39   #763
apelsin7
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 06.01.2009
Адрес: Московская обл., Раменское
Сообщений: 1,392
Вы сказали Спасибо: 257
Поблагодарили 445 раз(а) в 131 сообщениях
apelsin7 стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Кто-нибудь знает, где сейчас на территории России и СНГ можно увидеть М62 с грузовым составом?
apelsin7 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 18:41   #764
Толяныч
Матёрый пользователь
 
Аватар для Толяныч
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 4,012
Вы сказали Спасибо: 2,351
Поблагодарили 4,512 раз(а) в 1,093 сообщениях
Толяныч стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от apelsin7 Посмотреть сообщение
Кто-нибудь знает, где сейчас на территории России и СНГ можно увидеть М62 с грузовым составом?
Окт. ЖД
Толяныч вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2010, 01:56   #765
Killer
Паровозник
 
Аватар для Killer
 
Регистрация: 30.12.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 2,130
Вы сказали Спасибо: 1,660
Поблагодарили 4,442 раз(а) в 745 сообщениях
Killer стоит на развилке (репутация по умолчанию)
Отправить сообщение для Killer с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от apelsin7 Посмотреть сообщение
Кто-нибудь знает, где сейчас на территории России и СНГ можно увидеть М62 с грузовым составом?
Окт ж.д., Бел. ж.д., изредка Клг ж.д., возможно в Эстонии/Латвии/Литве, но что там творится я не в курсе.
Killer вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 23:35. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
© 2001-2019, Администраторы и разработчики Клуба Trainsim
TopList Нажми для появления дома Trainsim на карте Intermap
Что это?