Сходы, крушения, катастрофы и прочие неприятности

[орел]

там , в америке , и после огайо была похожая авария но последствия меньше

[Любитель]

Сообщение от Вазюк

Не так давно ещё была катастрофа в американском штате Огайо с утечкой поливинилхлорида. Нашёл интересную статейку (на английском, но забив в переводчик всё понятно), где говорится об утекшей аудиозаписи, где просили не маркировать вагоны, требующие ремонта. Вообще там очень много примеров, к чему приводят "оптимизации" на примере США и погоня за прибылью:

https://www.theguardian.com/us-news/...u369xdy6i09QWk

Осуществляется постоянный контроль состояния подшипниковых узлов, даже несмотря на то, что это мешает общему движению,т.е. требование соблюдения условий эксплуатации подвижного состава имеет более высокий приоритет.

Сообщение от Вазюк

...наиболее вероятная причина - нарушение работы устройств СЦБ, усугублённое человеческим фактором. Есть заявления греческих железнодорожников, что кое-где системы СЦБ серьёзно устарели и не работают должным образом.

Сообщение от орел

там , в америке , и после огайо была похожая авария но последствия меньше

Можно ли было избежать последствий путем изменения ж.д. процедуры принятия решения диспетчером? Получается то, что вопросы обеспечения безопасности движения на участке зависят от действий одного человека.
На РЖД существует операция дублирования действий диспетчера при проведении ремонтных работ, на однопутных линиях?

[Локомот]

Сообщение от Вазюк

Не так давно ещё была катастрофа в американском штате Огайо с утечкой поливинилхлорида. Нашёл интересную статейку (на английском, но забив в переводчик всё понятно), где говорится об утекшей аудиозаписи, где просили не маркировать вагоны, требующие ремонта. Вообще там очень много примеров, к чему приводят "оптимизации" на примере США и погоня за прибылью ...

Никто ценой утраты репутации, потери клиентов, огромных компенсационных выплат, шумихи в прессе, местных протестов, прямой утраты капитальных фондов (пути, вагоны, локомотивы) прибыль на экономии текущего содержания не получит, это абсурд, даже с чисто бухгалтерской ты зы.

Если такое и вправду происходит, то это означает, что железнодорожный оператор в буквальном смысле борется за выживание и находится в предбанкротном состоянии. А в предбанкротное состояние его может завести только государство бешеными налогами, экологическими штрафами и прочими "зелёными" завихрениями, субсидиями конкурентам (автотранспорт пользуется автодорогами, построенными за счёт всех налогоплательщиков, включая ж\д транспорт, и прямой оплаты за проезд по автодорогам почти нигде не вносит).

[Im-Ho-Tep]

Сообщение от Локомот

Никто ценой утраты репутации, потери клиентов, огромных компенсационных выплат, шумихи в прессе, местных протестов, прямой утраты капитальных фондов (пути, вагоны, локомотивы) прибыль на экономии текущего содержания не получит, это абсурд, даже с чисто бухгалтерской ты зы.

Вы в этом уверены?
Простой пример, имеющий косвенное отношение к крушению в Огайо.
В США НТСБ начиная с середины 90-х годов прошлого века и начала нулевых этого рекомендует повсеместное внедрение ЭПТ на грузовых вагонах. Еще в 2007 году разработали законопроект об обязательном оборудовании поездов с разрядными грузами таким типом тормозов и в 2014 году он даже попал в Конгресс.
Знаете, что на это ответили в жд-компаниях? - "Мы тут подсчитали и нам дешевле выплачивать штрафы и компенсации, чем оборудовать существующий парк вагонов этим вашим ЭПТ". После этого вскладчину собрали 6 млн. долларов на избирательную компанию республиканцам и 3 млн. для демократов. В 2017 году этот закон был снят с повестки. Но вы не подумайте - в самопровозглашенном т.н. "цивилизованном обществе" коррупции нет, ага-ага.
Второй пример: Norfolk Southern предпочла выплатить что-то около 10 миллиардов долларов своим акционерам в качестве дивидендов, чем вкладываться в безопасность, уровень которой у этой компании (впрочем, как и у других) уже давно снижается. Дешевле протащить через своих лоббистов на Капитолийском холме нужные послабления, чем вкладываться в инфраструктуру и персонал - поэтому и растут межремонтные пробеги и происходит "оптимизация персонала за счет увеличения зоны обслуживания".

Сообщение от Локомот

Если такое и вправду происходит, то это означает, что железнодорожный оператор в буквальном смысле борется за выживание и находится в предбанкротном состоянии.

Про выживание - см. выше. Десять лярдов на дивиденды.
Происходит это (и не только в США) по причине т.н. "эффективного менеджмента". Во главу компаний попали люди, которым все равно чем управлять - шиномонтажкой на углу или крупной компанией, ибо они одинаково "эффективны". Это им сейчас в ВУЗах еще на первом курсе преподают.
Что еще печальнее - и в госструктурах, которые по идее должны контроллировать частников, все больше и больше такие-же импотентных (и это далеко не от слова imortant) сидит.

[Вазюк]

Сообщение от Локомот

Если такое и вправду происходит, то это означает, что железнодорожный оператор в буквальном смысле борется за выживание и находится в предбанкротном состоянии. А в предбанкротное состояние его может завести только государство бешеными налогами, экологическими штрафами и прочими "зелёными" завихрениями, субсидиями конкурентам (автотранспорт пользуется автодорогами, построенными за счёт всех налогоплательщиков, включая ж\д транспорт, и прямой оплаты за проезд по автодорогам почти нигде не вносит).

В данной статье не только речь о том, что руководство железнодорожных компаний игнорировало заявки вагонников на ремонт, из-за того что нельзя задерживать грузы. За последние несколько лет как раз были смягчены некоторые правила безопасности при работе с опасными грузами, а в целом за последние 10 лет произошёл серьёзный рост случаев схода с рельс.

Одна из основных проблем - железнодорожные компании плюют на своих работников в пользу инвесторов с Уолл-Стрит. За последние годы произошло серьёзное сокращение количества работников, взвалив больше нагрузки на оставшихся работников, оптимизация, видите ли. Железнодорожные компании лоббируют в правительстве и другие смягчения правил, например им выгодно увеличивать длину грузовых поездов, а вероятность схода с рельс слишком длинного поезда повышается.

Часто вижу, как уважаемый Локомот пропагандирует либертарианские идеи, но я с ними абсолютно несогласен, это тот случай, когда я уже напишу это открыто. Государство не берётся из ниоткуда и не является чем-то самим по себе. Государство - выразитель идеи доминирующего класса, что в РФ, что в США оно выражает интересы крупнейших представителей бизнеса, которые могут писать законы под себя. В тех же США вчерашний бизнесмен затем попадает в конгресс или правительство, а например отставной генерал может попасть в совет директоров крупной корпорации, что бизнес, что государственный аппарат переплетены между собой.

В РОАТе (бывшем ВЗИИТе, кстати это ВУЗ который я в 2021 году наконец закончил) на экономической кафедре есть такой доцент Фарид Хусаинов, я с ним не сталкивался, а узнал о нём только на ютубе. Он как раз человек либертарианских взглядов и есть несколько видеозаписей его лекций, где он нахваливает железные дороги в США. Что характерно, он открыто говорит, что в США количество работников на 1 километр железнодорожного пути меньше российского до 10 раз (и это например без учёта работников таких учреждений, как железнодорожные больницы) меньше, чем в РФ и надо бы к этому стремиться, даже поддерживал, что американские железные дороги разгоняли профсоюзы работников.

Зато он рассказывал, как благодаря оптимизационным мерам снизилась себестоимость перевозок грузов и железные дороги в США в данном плане всё же могу конкурировать с грузовым автотранспортом. Как хорошо, простые работники офигевают, а бизнес в шоколаде! Вот после подобного я считаю людоедскими именно либертарианские идеи, а не коммунистические. Кстати когда господина Хусаинова пару раз спрашивали, а что же с пассажирскими перевозками на американских ЖД, то он старался уйти от ответа, думаю многие знают, что там с пассажирскими поездами произошло, и если бы не вмешательство государства (создание компании Amtrak), то они могли бы вымереть совсем.

Подозреваю, что к идеям господина Хусаинова хорошенько прислушались в ОАО "РЖД" и за последние 10 лет прокатилось несколько волн "оптимизаций" работников, дошедших даже до меня (с 2019 года на моей станции по штату не 5, а 4 ДСП). Ну что, всем понравилось, когда у нас доедают за "эффективным американским бизнесом"? А тут и в самих США случилось такое, что заставило всерьёз задуматься, правильно ли всё делается в сфере железнодорожного транспорта.

Также во время моей учёбы мне удалось познакомиться с другим человеком - профессором Ильёй Елисеевым (не экономист, а именно большой специалист в сфере организации движения поездов), который в начале 2000-х был заместителем начальника службы движения в центральном аппарате МПС и немного успел поработать в РЖД. МПС РФ, во многом сохранявшее доставшуюся от МПС СССР. Он рассказывал, что МПС работало вполне эффективно, принося серьёзную прибыль в государственный бюджет, но нет захотелось поиграть в "эффективный менеджмент" (но стоит сказать, что были и здравые идеи, например в виде привлечения частных инвестиций для замены устаревающего вагонного парка), в результате со временем ОАО РЖД стало приносить убытки, вот они в качестве меры экономии со временем и начали оптимизации.

Расскажу ещё один факт про американские железные дороги - ещё в 1950-е годы было большое количество железных дорог "первого класса", однако что с ними произошло потом? Большое их количество было куплено более крупными, или было вынуждено объединиться в огромные компании. Одна из причин - изначальная "родовая травма" в виде хаотичного создания большого количества конкурирующих между собой железных дорог, часто строящих большое количество параллельных друг другу линий между теми же городами - в будущем это привело к их недогрузу и закрытия большого количества таких ненужных линий. Сегодня например запад США контролируют всего две большие ЖД-компании: BNSF и Union Pacific. Одно из основных преимуществ частных железных дорог в виде конкуренции друг с другом уже почти сошло на нет - и самих конкурентов меньше, а в некоторых штатах значительную территорию обслуживает только одна крупная компания. Именно из-за этого даже в такой стране как США всё больше людей задумывается, что железные дороги можно национализировать.

Можно ли было избежать последствий путем изменения ж.д. процедуры принятия решения диспетчером? Получается то, что вопросы обеспечения безопасности движения на участке зависят от действий одного человека.
На РЖД существует операция дублирования действий диспетчера при проведении ремонтных работ, на однопутных линиях?

Стоит отметить, что в РФ в 2021 году произошло отправление грузового и пассажирского поездов навстречу друг другу на однопутный перегон Агрыз-Ижбобья, но там обошлось. В Агрызе шёл ремонт устройств СЦБ и отправить поезд на перегон оттуда можно было только под красный, при этом Агрыз подчиняется своему поездному диспетчеру, а Ижбобья диспетчеру Игринского участка, причём Ижбобья тогда находилась на диспетчерском управлении. ДСП в Агрызе хотел отправить грузовой поезд, Игринский диспетчер сначала заранее ему разрешил, но потом ответил, чтоб ДСП его ещё раз переспросил. По итогу ДСП в Агрызе решает самовольно отправить грузовой поезд под красный, а маршрут отправления он доложил только своему поездному диспетчеру. В это же время Игринский диспетчер открывает выходной светофор в Ижбобье пассажирскому поезду - по итогу они остановились у проходных светофоров вроде бы в 800 метрах друг от друга.

Неработающие устройства СЦБ и вообще пропуск поездов во время "окон" это большой риск, ДСП просто из-за того что не согласовал отправление с обоими диспетчерами (его после этого уволили) чуть не угробил кучу людей, именно простое нарушение взаимодействия становится критичным. Было ещё довольно много случаев именно во время окон, когда например поезда отправляли не на тот путь (именно на тот, где шли ремонтные работы), не просто так во время подобных работ действия ДСП должен контролировать начальник станции или кто-то ещё.

[Denis]

"Скажи, пускай уезжает, нормально всё!"

[орел]

Сообщение от Любитель

...
Можно ли было избежать последствий путем изменения ж.д. процедуры принятия решения диспетчером? Получается то, что вопросы обеспечения безопасности движения на участке зависят от действий одного человека.
На РЖД существует операция дублирования действий диспетчера при проведении ремонтных работ, на однопутных линиях?

хм с процедурами там все нормально - я так думаю , там рас....... ( привет всем кто видит расп.... только в россии - один глаз ) руководства , но не начальника станции , в " нашем болоте " дежурный по станции ( ржд ) , которого арестовали ( сделали стрелочником , и опть " привет один глаз " ) . ссылки на источники найти можно и по моим постам выше - я про мнения работников на родном языке .

что до ржд ( " наше болото " ) то выше описали , добавить нечего .

[RailMax]

Да, это давний видос. Из серии "Вылазь, Эльдар!" )




Ещё вот - эффектно! Убили слова: "Стой, бл*ять, стой!"

[Sancio]

«5 марта ориентировочно в 10:30 (8:30 мск.— "Ъ") в Актюбинской области, Шалкарский район, ж/д станция Бершугир, по предварительным данным, из-за бокового столкновения с маневровым локомотивом произошел сход тепловоза, вагона №1 и трех колесных пар вагона №2 пассажирского поезда №317 сообщением "Бишкек–Самара"»,— приводит «Интерфакс» сообщение пресс-службы МЧС.

В поезде находились граждане Киргизии, России и Казахстана, а также работники железнодорожной компании «Казахстанские железные дороги». По оценкам МЧС, всего более 200 человек. В пресс-службе уточнили, что на данный момент пассажиры размещены в других вагонах поезда, госпитализация им не требуется.

[Локомот]

Сообщение от Im-Ho-Tep

Простой пример, имеющий косвенное отношение к крушению в Огайо.
В США НТСБ начиная с середины 90-х годов прошлого века и начала нулевых этого рекомендует повсеместное внедрение ЭПТ на грузовых вагонах. Еще в 2007 году разработали законопроект об обязательном оборудовании поездов с разрядными грузами таким типом тормозов и в 2014 году он даже попал в Конгресс.

Помилуйте, ваше возражение было бы совершенно справедливым, если бы монополия МПС в советское время, в новейшее время, либо РЖД осуществили бы "повсеместное внедрение" ЭПТ на грузовых вагонах. Но все попытки были успешно отброшены. Внедрение ЭПТ в грузовом движении на ж.д. России было бы ещё более обоснованным из-за наличия совместного с грузовым пассажирского движения, однако воз и ныне там.

Это значит, что дело в данном случае совсем не в коррупции конгресса США, если не допускать действие трансконтинентальных мистических сил.

Но вы не подумайте - в самопровозглашенном т.н. "цивилизованном обществе" коррупции нет, ага-ага.

Экономика США в некоторых секторах весьма далека от рыночной (в сфере частной медицины, как я могу судить, даже дальше, чем российская).

Второй пример: Norfolk Southern предпочла выплатить что-то около 10 миллиардов долларов своим акционерам в качестве дивидендов, чем вкладываться в безопасность, уровень которой у этой компании (впрочем, как и у других) уже давно снижается. Дешевле протащить через своих лоббистов на Капитолийском холме нужные послабления, чем вкладываться в инфраструктуру и персонал - поэтому и растут межремонтные пробеги и происходит "оптимизация персонала за счет увеличения зоны обслуживания".

Вполне возможно.

Но сказанным вы лишь в очередной раз доказали, что происходящее не имеет отношения к конкурентной рыночной экономике, а виной происходящему - деятельность государственного коррумпированного бюрократического аппарата.

Тем не менее, доить некормленую корову бесконечно невозможно, и предложенная стратегия уже среднесрочно приведёт к осушению дивидендов, а то и к разорению.

Посмотрим.

Добавлено через 1 час 14 минут

Сообщение от Вазюк

Часто вижу, как уважаемый Локомот пропагандирует либертарианские идеи,

Ужасный Локомот! Это так кажется. На фоне социализма всё кажется либертарианством, и наоборот.

Нет, не пропагандирует. Более того: даже не вполне разделяет. Разделяет он (Локомот) критику рестриктивной и коррупционной деятельности государства, а также недопустимость грубого насильственного вмешательства в деятельность людей и компаний. С чем согласен

Сообщение от Вазюк

Государство - выразитель идеи доминирующего класса, что в РФ, что в США оно выражает интересы крупнейших представителей бизнеса, которые могут писать законы под себя. В тех же США вчерашний бизнесмен затем попадает в конгресс или правительство, а например отставной генерал может попасть в совет директоров крупной корпорации, что бизнес, что государственный аппарат переплетены между собой.

и что бесконечно далеко от либертарианской идеи конкуренции и свободного рынка вне зависимости от того, хороши эти идеи, или нет. Странно обвинять волка в том, что он задрал антилопу, когда это сделал крокодил.

Либерализм (в теории), пожалуй, - самая жёсткая система социального принуждения. Вопреки распространённому мнению, либерализм не поощряет страсть к наживе, а среди всех социальных систем самым жёстким образом эту страсть пресекает. Может быть поэтому он неустойчив и всегда рано или поздно скатывается к перераспределительной диктатуре, снижающей напряжение конкуренции. Всегда, во всех случаях т.н. наживы мы видим или случаи коррупции, законодательных ограничений, или потоки бюджетных субсидий.

есть такой доцент Фарид Хусаинов, ... Он как раз человек либертарианских взглядов и ... он нахваливает железные дороги в США. Что характерно, он открыто говорит, что в США количество работников на 1 километр железнодорожного пути меньше российского до 10 раз ... меньше, чем в РФ и надо бы к этому стремиться, даже поддерживал, что американские железные дороги разгоняли профсоюзы работников.

Я его знаю. По моим оценкам реальная разница всего в 2-3 раза, и в основном обусловлена необходимостью поддерживать пассажирскую инфраструктуру. Остальная разница (десятки процентов) обусловлена большей дешевизной труда в РФ. Цифра "10" не его, а Гуриева. Я пытался его переубедить или вытянуть доказательства, но он упёрся.

Зато он рассказывал, как благодаря оптимизационным мерам снизилась себестоимость перевозок грузов и железные дороги в США в данном плане всё же могу конкурировать с грузовым автотранспортом. Как хорошо, простые работники офигевают, а бизнес в шоколаде!

Вот здесь и зарыта собака.


Автотранспорт получает налоговые выплаты на инфраструктуру (в том числе с ж.д.) в виде субсидий, а пользователь ж.д. непосредственно платит за пользование полотном + налоги (федеральная часть которых идёт частично и на финансирование прямого конкурента), в итоге инфраструктурные налоговые платежи автотранспортных компаний на единицу тн*км с ростом грузооборота стремительно снижаются (топливные налоги малы), а на ж.д. остаются постоянными или даже растут.

Тогда как должно быть ровно наоборот в силу технологических причин. Согласитесь, это несколько далеко от свободного рынка вне зависимости от того, хорош он или плох.

Бизнес действительно в шоколаде, только отнюдь не железнодорожный, а бизнес прямых конкурентов железной дороги - автотранспорта.

Кстати когда господина Хусаинова пару раз спрашивали, а что же с пассажирскими перевозками на американских ЖД, то он старался уйти от ответа, думаю многие знают, что там с пассажирскими поездами произошло, и если бы не вмешательство государства (создание компании Amtrak), то они могли бы вымереть совсем.

Я тоже спрашивал в контексте реформы рос. ж.д, он обещал подумать - думает до сих пор.

Подозреваю, что к идеям господина Хусаинова хорошенько прислушались в ОАО "РЖД"

Возможно, только это доказывает, что идеи Хусаинова-Гуриева не совсем либертарианские, так как РЖД - жёсткая монополия, получающая госсубсидии. Невозможно сварить суп по рецепту яблочного пирога.

Происходящее доказывает, что бессмысленно реформировать какой-то один сектор отрасли (акт Стаггерса 1980 года, реформа ж.д), не затрагивая остальные, нельзя один сектор ставить в высоко конкурентные рыночные условия, субсидируя его конкурента за его же счёт.

Вот после подобного я считаю людоедскими именно либертарианские идеи, а не коммунистические.

Ну, коммунисты же обидятся, зачем вы так в такую дату?

(но стоит сказать, что были и здравые идеи, например в виде привлечения частных инвестиций для замены устаревающего вагонного парка)

Вот! Вы настоящий либертарианец!

Одна из причин - изначальная "родовая травма" в виде хаотичного создания большого количества конкурирующих между собой железных дорог, часто строящих большое количество параллельных друг другу линий между теми же городами - в будущем это привело к их недогрузу и закрытия большого количества таких ненужных линий

Мне видится причина в другом: начале государственного регулирования ж.д. транспорта (выгодном в том числе и руководству дорог), субсидировании нового конкурента - автотранспорта, высоких налогах, свойственных тому времени, что в итоге привело к консолидации. По моим представлениям, на ж.д. эффект масштаба сильнее выражен по длине линии, чем по объёму грузооборота, поэтому система параллельных путей в разумном числе вполне дееспособна, если эту систему не убивать целенаправленно.

Сердечные извинения модераторам.

[Im-Ho-Tep]

Сообщение от Локомот

Помилуйте, ваше возражение было бы совершенно справедливым, если бы монополия МПС в советское время, в новейшее время, либо РЖД осуществили бы "повсеместное внедрение" ЭПТ на грузовых вагонах. Но все попытки были успешно отброшены.

Мне странно слышать такие вещи.
С каких это пор (квази-) государственная структура в «лапотной России»/«империи зла»/»государстве-луцеколонке»/ (нужное – подчеркнуть) стала примером для подражания для частных компаний «града на холме»??

Внедрение ЭПТ в грузовом движении на ж.д. России было бы ещё более обоснованным из-за наличия совместного с грузовым пассажирского движения, однако воз и ныне там.

Что Вы подразумеваете под «совместным движением»? Возможность постановки в пассажирские поезда (подчеркну – поезда) грузовых вагонов?
Чисто теоретически – по ПТЭ это возможно, ну с кучей оговорок и запретов (по типу поездов, количеству вагонов, наличия опасных грузов и т.п.). Чисто практически – как часто происходит нечто подобное (спец.перевозки сейчас не рассматриваем – наличие классных вагонов в составе еще не делает поезд пассажирским)?

Экономика США в некоторых секторах весьма далека от рыночной (в сфере частной медицины, как я могу судить, даже дальше, чем российская).

А нам уже много лет из-за океана в уши вливают обратное.
Ну а современной медицине, к сожалению, нужны не здоровые и довольные пациенты, а постоянные клиенты.

Но сказанным вы лишь в очередной раз доказали, что происходящее не имеет отношения к конкурентной рыночной экономике, а виной происходящему - деятельность государственного коррумпированного бюрократического аппарата.

Не подскажите – а кто их коррумпирует?
И вообще - ну что Вы... какая коррупция. У них это все оффициально и называется лоббизм. А как известно – это другое.

Это значит, что дело в данном случае совсем не в коррупции конгресса США, если не допускать действие трансконтинентальных мистических сил.

Давайте по порядку.
НТСБ (Бюро по безопасности на транспорте) в каждом своем отчете по расследованию происшествий дает свои рекомендации по недопущению подобных ситуаций в дальнейшем. В частности, многократно рекомендовалось оборудование грузовых поездов ЭПТ. Напрямую запретить или приказать НТСБ не может – не те полномочия. Для этого у них есть мин.транспорта и FRA (федеральное железнодорожное агенство). Но для начала нужно соответствующие законы принять.

В 2007 году законодатели разродились законом, требующим от жд-компаний внедрение в грузовых поездах перевозящих опасные грузы ЭПТ. Частники почесали репы, засели за счеты и выяснили, что только на необходимое переоборудование вагонов потребуется порядка 3-х миллиардов долларов. Акционеры негодуэ. Лоббисты много дешевле стоят - пусть отрабатывают. Началось крючкотворство.

В 2014 году этот закон в сильно смягченном виде наконец попадает на рассмотрение в профильный комитет. Практически одновременно жд-компании жертвуют «долю малую» на избирательные кампании «осликам» и «слоникам»... и все причастные сенаторы, вне зависимости от партийной принадлежности, в едином экстазе начинают выражать глубокую озабоченность проблеммами ЭПТ. Система, дескать, сырая и сложная. А ну как на перегоне откажет и все встанет - из-за одного вагона ко всей экономике одномоментно прийдет белый и пушистый. В результате в 2017-м этот закон по тихому сняли с рассмотрения.

Что придает особую пикантность и комичность ситуации – в том-же уже упомянутом 2007-м недавно "отличившаяся" в Огайо Norfolk Southern с большой помпой и одной из первых (если не самой первой) представило «будущее перевозок опасных грузов»... барабанная дробь... грузовой поезд на ЭПТ.

[Garikk]

Сообщение от Im-Ho-Tep

А нам уже много лет из-за океана в уши вливают обратное.
Ну а современной медицине, к сожалению, нужны не здоровые и довольные пациенты, а постоянные клиенты.

1) нигде в мире не существует нормальной медицинской системы
2) везде, эта система страшно корумпирована, а фарм.компании самый негативный пример капиталистического адищща
и сделать с этим к сожалению человечество не может,
p.s. СССР это тоже касалось, привычка давать на лапу акушеркам в роддоме и анестезиологу тянется из союза

У них это все оффициально и называется лоббизм. А как известно – это другое.

в США люди которые этим занимаются - ведут строгий учет и подробно отчитываются о своей деятельности чтобы прокуратура и прочие заинтересованные лица могли опротестовать их действия.

Лоббизм это не всегда плохо. например компания хочет построить современный вид транспорта, например какойнить гиперзвуковой монорельс, а законов нет позволяющих выделять землю и регулировать такой вид транспорта, что делать? надо или както убеждать законодателей менять законы...а как это делать?
или надо запретить частный бизнес, а все инициативы отдать государству? вдруг дядя заметит что вы хотите чтото новое построить и сам все сделает?
по этому представители идут к чиновникам и просят помочь... они ВСЕГДА так делают, можно запретить это делать (и получить скрытую коррупцию как в РФ), а можно зарегулировать как в США и получить относительно прозрачный механизм

блин вы хоть не тупо цитируйте 'коррупция коррупция, а вот в США лоббизм - значит это норма!!!'

[Im-Ho-Tep]

Точно не знаю кого лично я тупо цитирую, но я точно уверен в том, что лоббизм - одна из форм коррупции и развращает власть в не меньшей степени. И там и там личная выгода властьимущих преобладает над общественным. Только есть какая-то гарантия получить обеспеченную старость вместо (в самом экстремальном случае) счета родным за оплату девяти граммов свинца.

[Garikk]

Сообщение от Im-Ho-Tep

Точно не знаю кого лично я тупо цитирую,

цитировать стоит только то что вы понимаете

но я точно уверен в том, что лоббизм - одна из форм коррупции

Несомненно, полностью согласен, это она и есть

и развращает власть в не меньшей степени.

несмотря на то что в РФ под словом коррупция понимается только коррупция во власти, на самом деле коррупция не является явлением которое есть ТОЛЬКО во власти.
Дать слесарю на лапу чтобы он вам мимо кассы, кроме унитаза подключил еще и ванну - это тоже коррупция.
это вам для понимания масштаба пи...ца, и откуда корни коррупции растут.

Только есть какая-то гарантия получить обеспеченную старость вместо (в самом экстремальном случае) счета родным за оплату девяти граммов свинца.

может странное для вас скажу, но в РФ гарантии получить хоть какуюто обеспеченную старость в РФ больше. в мире не особо и много социальных государств. тех же штатах вполне можно неиллюзорно и бомжиком стать (хотя сейчас штаты уже в некоторых вопросах РФ опередили). а в Китае вообще нет пенсии.

[Im-Ho-Tep]

Сообщение от Garikk

цитировать стоит только то что вы понимаете

Что касается ума,
Он светлехонек весьма:
Слава Богу, отличаем
Незабудку от дерьма

Впрочем, если кто-то несомненно светлоликий и просвещенный думает иначе – это его право.

несмотря на то что в РФ под словом коррупция понимается только коррупция во власти
...
это вам для понимания масштаба пи...ца, и откуда корни коррупции растут.

Благодарю, конечно, за ликбез, но на пятом десятке лет жизни я в курсе понятия «коррупция на бытовом уровне» и ее проявлениях. Более того - еще и в ее варианте с азиатским колоритом.

может странное для вас скажу, но в РФ гарантии получить хоть какуюто обеспеченную старость в РФ больше.

Искренне рад за российскую пенсионную систему, но речь шла не про «у кого-то щи пустые, а у кого-то жемчуг мелкий», а про возможность воспользоваться результатами «трудов праведных», не страдая при этом "синдромом Корейко, Александра Ивановича".