Форум Trainsim  

Вернуться   Форум Trainsim > Реальные железные дороги > Железные дороги

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 09.10.2016, 18:11   #5476
supermax
Новичок
 
Регистрация: 18.08.2011
Сообщений: 4
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 4 раз(а) в 1 сообщении
supermax стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Это был 2ТЭ25КМ-0137.

Последний раз редактировалось supermax; 09.10.2016 в 18:17.
supermax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.01.2007, 12:00  
Яndex
Спонсор
 
 
Регистрация: 01.01.2007
Сообщения: 500


Реклама показывается изредка по случайному принципу
По умолчанию РЕКЛАМА

 
Старый 09.10.2016, 19:40   #5477
Arix
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Саратов
Сообщений: 1,126
Вы сказали Спасибо: 192
Поблагодарили 256 раз(а) в 112 сообщениях
Arix стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Он самый!


А это вид на наш вокзал из его машинного отделения.
Arix вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо Arix за это полезное сообщение:
Старый 09.10.2016, 22:52   #5478
Иван Андреев
Матёрый пользователь
 
Аватар для Иван Андреев
 
Регистрация: 03.09.2012
Адрес: Прерия с кустиками чаппареля
Сообщений: 2,168
Вы сказали Спасибо: 684
Поблагодарили 3,153 раз(а) в 862 сообщениях
Иван Андреев нейтрален(-на)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dizelbaum Посмотреть сообщение
На святое замахнуться решили?
Может еще работягам зарплату поднять, чтобы не разбегались?
Это еще не святое... Вот если бы он предложил этим "эффективным" менеджерам перестать воровать, то вот тогда да, было бы на самое святое!
Иван Андреев вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо Иван Андреев за это полезное сообщение:
Старый 10.10.2016, 02:37   #5479
Локомот
Матёрый пользователь
 
Аватар для Локомот
 
Регистрация: 14.08.2008
Адрес: Москва-Краснодар
Сообщений: 394
Вы сказали Спасибо: 2,037
Поблагодарили 379 раз(а) в 175 сообщениях
Локомот стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от EKim Посмотреть сообщение
В РЖД предложили государству оплачивать модернизацию путей
Идея-то здравая.

Либо государство строит и содержит дороги и транспортные терминалы для транспортов всех типов (железные, автомобильные, порты, аэропортыи т.п.), либо инфраструктура финансируется по принципу "пользователь платит" также для всех типов транспорта.

Что до воровства, то разве в Автодоре воруют меньше?!
Локомот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2016, 13:06   #5480
Cap Nemo
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 18.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 870
Вы сказали Спасибо: 282
Поблагодарили 527 раз(а) в 233 сообщениях
Cap Nemo стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Поясните одну штуку, пожалуйста.
Если 100 % (или уже не так?) акций РЖД принадлежит государству - это разве не показатель того, что компания де-факто государственная?

Что до воровства, оставим это дело соответствующим органам. ИМХО.
Cap Nemo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2016, 13:08   #5481
Olhan
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 2,730
Вы сказали Спасибо: 4,924
Поблагодарили 5,145 раз(а) в 1,340 сообщениях
Olhan стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Да, всё логично. И, видимо, этим путём и будут идти. Постепенно отодвигают автодорожное хозяйство от бюджетной кормушки и заставляют его самостоятельно зарабатывать деньги (тот же "Платон", платные дороги), а в железку, видимо, наоборот, будут вкладываться (как пример, строящаяся ветка Журавка-Миллерово - она же строится не из средств РЖД, как я понял). Чтобы уменьшить дисбаланс.

Интересная статья про транспорт в Москве: http://vz.ru/society/2016/10/5/836223.html
Это, правда, не про ЖД, но про логику транспортного развития, и я согласен с автором.
Olhan вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Olhan за это полезное сообщение:
Старый 10.10.2016, 23:44   #5482
dizelbaum
Матёрый пользователь
 
Аватар для dizelbaum
 
Регистрация: 29.07.2012
Сообщений: 3,891
Вы сказали Спасибо: 2,499
Поблагодарили 7,750 раз(а) в 1,989 сообщениях
dizelbaum стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Локомот Посмотреть сообщение
Идея-то здравая.

Либо государство строит и содержит дороги и транспортные терминалы для транспортов всех типов (железные, автомобильные, порты, аэропортыи т.п.), либо инфраструктура финансируется по принципу "пользователь платит" также для всех типов транспорта...
А это как посмотреть - здравая или нет.
РЖД пытается усидеть на двух стульях сразу, и рыбку съесть и ... дальше Вы знаете.
Т.е. когда надо построить жд ветку, станцию, мост, вокзал... - то РЖД- это государственное, важное, стратегическое предприятие, призванное перевозить важные грузы, пассажиров.......
Если же нужна субсидия на дизель-поезд на отдаленной малодеятельной ветке или снизить тариф для дачников-пенсионеров на электричку - то РЖД, это акционерное общество, основной целью которого является получение прибыли...
В любом случае - государство, дай денег и побольше.
__________________
Pecunia non olet
dizelbaum вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо dizelbaum за это полезное сообщение:
Старый 11.10.2016, 09:56   #5483
Analytic
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 30.12.2008
Адрес: Красноярск
Сообщений: 490
Вы сказали Спасибо: 242
Поблагодарили 200 раз(а) в 105 сообщениях
Analytic стоит на развилке (репутация по умолчанию)
Отправить сообщение для Analytic с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
В любом случае - государство, дай денег и побольше.
Это конечно так.
Но если раньше это был, как выражаетесь, один "стул" - то было очень сложно управлять перекосами этого стула и изобилием его ножек, спинок и сидений. Теперь стульев допустим два (на самом деле - больше) и государство, выделяя деньги, гораздо чётче говорит бизнесу, что оно хочет за государственные деньги - или перевозить дачников, или украшать город вокзалами/площадями/фонтанами, или дать скидку на перевозки бизнесам в особой экономической зоне, или помочь военным-мчсникам в осуществлении их деятельности, или что-то ещё...

И вполне естественно, что форма выделения этих денег тоже отличается:
В одном случае это будет взнос в уставной капитал, в другом случае доля в дочернем юр.лице, в третьем случае оказание услуг и т.д. Возвращаясь к метафоре: это и стул, и табуретка, и кресло на колёсиках, и многое другое.
Analytic вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Analytic за это полезное сообщение:
Старый 11.10.2016, 23:16   #5484
Иван Андреев
Матёрый пользователь
 
Аватар для Иван Андреев
 
Регистрация: 03.09.2012
Адрес: Прерия с кустиками чаппареля
Сообщений: 2,168
Вы сказали Спасибо: 684
Поблагодарили 3,153 раз(а) в 862 сообщениях
Иван Андреев нейтрален(-на)
По умолчанию

Не, я, оно конечно, понимаю, что покушаюсь на святое, но вот ежели бы, В ОАО РЖД перестали воровать денежки, то, интересно, таки хватило бы им на обновление этой самой инфраструктуры?
Иван Андреев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2016, 23:54   #5485
dizelbaum
Матёрый пользователь
 
Аватар для dizelbaum
 
Регистрация: 29.07.2012
Сообщений: 3,891
Вы сказали Спасибо: 2,499
Поблагодарили 7,750 раз(а) в 1,989 сообщениях
dizelbaum стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван Андреев Посмотреть сообщение
Не, я, оно конечно, понимаю, что покушаюсь на святое, но вот ежели бы, В ОАО РЖД перестали воровать денежки, то, интересно, таки хватило бы им на обновление этой самой инфраструктуры?
Хватило бы на всё и еще кое-что.

Есть у меня "Энциклопедия железных дорог" 95 года.
Интересно про мосты, дороги, контактную сеть...
Но еще интереснее про "купеческие жд", у каждой пути, вагоны, депо, грузопотоки...
И у каждой - школа, больница, ремесленное училище.
Я понимаю - капиталисту нужны здоровые и грамотные работники, но нафига еще и библиотека?
Томик Гёте почитать после смены?
Т.е. купец-капиталист, эксплуататор и кровосос, строил своим рабочим больницы и библиотеки - он считал это выгодным?
Почему сейчас это "непрофильный актив"?
Почему сейчас спорткомплекс в Гадюкино спихнули, а ФК "Локомотив" содержим?
Он профильный или прибыль приносит?
__________________
Pecunia non olet
dizelbaum вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо dizelbaum за это полезное сообщение:
Старый 12.10.2016, 00:12   #5486
Локомот
Матёрый пользователь
 
Аватар для Локомот
 
Регистрация: 14.08.2008
Адрес: Москва-Краснодар
Сообщений: 394
Вы сказали Спасибо: 2,037
Поблагодарили 379 раз(а) в 175 сообщениях
Локомот стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Мне кажется, что есть некоторое смешение понятий.

А именно: железных дорог как вида транспорта и некоторой формы руководства оными. Причём почему-то считается, что неэффективно управляют у нас только ж.д. На самом деле это свойство всех государственных структур. И не только в России.

Позволю себе пикантную аналогию: вот если пенсионеры получают нищенскую пенсию и требуют больше, то значит ли это, что на самом деле надо давать пенсионерам ещё меньше? Или всё же нужно воздействовать на иные структуры? Так и здесь: одно (справедливые условия транспортного рынка) не отменяет другого (не надо воровать).

Пишут, будто РЖД много берёт из бюджета на субсидии. Несколько десятков миллиардов рублей в год. А сколько берут из бюджета другие?

Госстуктура Росавтодор изымает на федеральные дороги (составляющие менее 10% от всей сети) вокруг 500 миллардов рублей в год (1: раздел "Объемы и направления финансирования автомобильных дорог в 2013-2015 гг.", 2, 3: закладка "Посмотреть"), а ворует - больше РЖД.

А вот Роснефть хотела изъять, в конечном счёте, из бюджета, 2 триллиона рублей. Добыла несколько меньше (что и послужило причиной резкого обвала рубля).

Докапитализация банков, в том числе государственных, - это почти триллион рублей.

Поэтому бюджетная неэффективность РЖД, так навязшая на зубах, лишь соринка на лесоповале бюджетных катастроф. Рецепт тут один: излечение общей болезни, а не заживление царапинки на теле больного чахоткой.

Более того: среди всех самых крупных госбизнесов, включая банки, РЖД - самая благопристойная в этом смысле. Это - факт. (Здесь волосы встают дыбом: что же происходит, если РЖД на этом фоне - белый и пушистый?)
Локомот вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Локомот за это полезное сообщение:
Старый 12.10.2016, 04:26   #5487
Denis
Матёрый пользователь
 
Аватар для Denis
 
Регистрация: 13.10.2008
Адрес: Москва-Октябрьская
Сообщений: 2,889
Вы сказали Спасибо: 601
Поблагодарили 1,885 раз(а) в 626 сообщениях
Denis стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cap Nemo Посмотреть сообщение
Поясните одну штуку, пожалуйста.
Если 100 % (или уже не так?) акций РЖД принадлежит государству - это разве не показатель того, что компания де-факто государственная?
В экономике РОЗ (Распила Отката Заноса) философия следующая: в т.н. "государственных компаниях" приватизируются доходы и национализируются убытки .
__________________
Единственно-эффективная форма государственного устройства в России - это варяги. История подтверждает верность данной теории.
Denis вне форума   Ответить с цитированием
Эти 4 пользователя(ей) сказали Спасибо Denis за это полезное сообщение:
Старый 12.10.2016, 09:30   #5488
Analytic
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 30.12.2008
Адрес: Красноярск
Сообщений: 490
Вы сказали Спасибо: 242
Поблагодарили 200 раз(а) в 105 сообщениях
Analytic стоит на развилке (репутация по умолчанию)
Отправить сообщение для Analytic с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Бюджетная неэффективность РЖД, так навязшая на зубах, лишь соринка на лесоповале бюджетных катастроф.
Так ли всё плохо? Поискал ответ на этот вопрос, получилось много букв, поэтому в спойлере.
Скрытый текст:
Очень многие компании с госучастием (но не все, РЖД нет) свободно торгуются на фондовом рынке. Любой может воспользоваться услугами брокера и стать совладельцем Сбербанка, Газпрома, Магнита, МТСа и других компаний, как государственных, так и частных. Инвесторы всякие - и физические лица, и финансовые организации, и россияне, и иностранцы. Едва ли кто-то захочет владеть неэффективной компанией, проедающей деньги собственников, от акций неэффективных компаний стараются избавляться, продавая их и тем самым сбивая цену. И наоборот, если компания преуспевает и имеет стабильный рост и/или доход, то будет много желающих купить долю в этой компании и стать соучастниками этого успеха, а увеличенный спрос ведёт к росту цены. То есть рыночная цена - это один из индикаторов, насколько посторонние, не работающие в компании люди оценивают деятельность компании. Вообще таких индикаторов много - рейтинги, бухгалтерская отчётность компании, но такие индикаторы сложно сравнивать, а цена среди всех этих индикаторов самый простой и понятный.

Есть такое понятие - биржевой индекс. Среднее от цен нескольких компаний, включённых в индекс (не среднее арифметическое: как правило, к каждой цене ещё приписан вес в индексе). Самый знаменитый - индекс ММВБ, он рассчитывается по крупнейшим компаниям. Есть и другие индексы, в частности, индекс акций государственного сектора. Он взят только по тем компаниям, где один из основных собственников - государство. Хорошо это или плохо, когда компанией управляет и владеет государство? В случае, если это хорошо, мы увидим большую доходность, большой интерес и спрос на акции таких компаний, быстрый рост цен на акции и индекса, лучше, чем российский рынок в целом. В случае, если это плохо, мы увидим что этот индекс, напротив, проигрывает рынку в целом.

Кто зашёл на страницу индекса на сайте биржи, уже увидел ответ.
Для ленивых выписываю тут: За 3-летний интервал с конца 2012 по конец 2015 года индекс гос. сектора вырос на 18,2%, а ММВБ - вырос на 19,4%. То есть государственное участие "навредило" компаниям на 1,2% за 3 года, или в среднем 0,4% за год.
Незначительная разница, катастрофой это назвать никак нельзя.

Цитата:
Рецепт тут один: излечение общей болезни, а не заживление царапинки на теле больного чахоткой.
Если гос.участие в деятельности компании это болезнь - то как предлагаете эту болезнь лечить? Приватизация? Прекращение гос.регулирования тарифов? Или наоборот, зарегулировать посильнее?
Analytic вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Analytic за это полезное сообщение:
Старый 12.10.2016, 14:01   #5489
supermax
Новичок
 
Регистрация: 18.08.2011
Сообщений: 4
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 4 раз(а) в 1 сообщении
supermax стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Локомот Посмотреть сообщение
Пишут, будто РЖД много берёт из бюджета на субсидии. А сколько берут
Есть такой момент, что субсидиями считается компенсация средств за регулируемую деятельность, если она ведёт к убыткам.
Какие расходные статьи из госбюджета идут в РЖД и можно считать субсидиями?
Назначение (№ целевой статьи) - сумма (госбюджет, 2016 г.):
1) Субсидии организациям железнодорожного транспорта на компенсацию потерь в доходах, возникающих в результате государственного регулирования тарифов на перевозку пассажиров в поездах дальнего следования в плацкартных и общих вагонах (24 1 01 60790) - 20 215 719,1 тыс. руб.
2) Субсидии организациям железнодорожного транспорта на компенсацию потерь в доходах, возникающих в результате установления льгот по тарифам на перевозку обучающихся и воспитанников общеобразовательных учреждений старше 10 лет железнодорожным транспортом общего пользования в общих и плацкартных вагонах в поездах дальнего следования всех категорий (24 1 01 60800) - 1 326 137,6 тыс. руб.
3) Субсидии открытому акционерному обществу "Российские железные дороги" на компенсацию потерь в доходах, возникающих в результате государственного регулирования тарифов на услуги по использованию инфраструктуры железнодорожного транспорта общего пользования, оказываемые при осуществлении перевозок пассажиров в пригородном сообщении (24 1 01 60810) - 37 100 000 тыс. руб.
4) Субсидии организациям железнодорожного транспорта на компенсацию потерь в доходах от выравнивания тарифов при перевозке пассажиров в сообщении из (в) Калининградской области в (из) другие регионы Российской Федерации (24 1 01 64470) - 1 304 100,1 тыс. руб.
5) Основное мероприятие "Предоставление отдельным категориям граждан государственной социальной помощи в виде набора социальных услуг в части санаторно-курортного лечения, проезда к месту лечения и обратно, а также проезда на железнодорожном транспорте пригородного сообщения" (03 1 06 00000) - 6 710 395,2 тыс. руб.
-----
Вот и всё что из госбюджета положено РЖД как субсидия. п. 1-5 - это субсидии по выпадающим доходам регулируемой деятельности пассажирских перевозок. П. 5 это комбинированная статья, как видно там и санаторное лечение включено, так что РЖД максимум 1/4 от этой суммы получат в части компенсации за проезд людей на лечение.
Есть ещё и такой пункт:
6) Иные межбюджетные трансферты бюджету Калининградской области на компенсацию части затрат российских юридических лиц на перевозку железнодорожным транспортом общего пользования готовых товаров, произведенных на территории Калининградской области, на территорию Российской Федерации, а также перевозку с территории Российской Федерации сырья, строительных материалов и комплектующих для производства указанных товаров на территории Калининградской области (24 1 01 54750) - 568 513,7 тыс. руб.
-----
Но это получают юр. лица, которые осуществляют провоз товаров по ж.д. в наш анклав и из него через Прибалтику. Эта сумма как раз компенсация за разницу между нашими более низкими тарифами за перевозку и более высокими у Латвии, Литвы, Эстонии.

Чем же тогда являются т.н. "дополнительные субсидии"? Меня как экономиста коробит ввиду того, что под этим термином СМИ осознанно или нет маскируют главное - чистый убыток. Посмотрите внимательно в какие годы всплывала эта мольба о дополнительной субсидии? Правильно, в те годы когда расходы превысили доходы согласно отчётности РСБУ. Т.е. компания, например, слишком оптимистично спланировала погрузку за год, распланировала средства на большую закупку локомотивов, ремонт инфраструктуры, продолжение проектов по программе Минтранса "Магистральный железнодорожный транспорт", но в конце года по-тихоньку вылазит убыток...упс, фактическая погрузка меньше плановой на 3%. А с учётом того, что каждый % просчёта это 10-12 млрд. выпадающих доходов, то и получается "дайте нам пожалуйста 30-40 млрд.".
Вот такое плохое планирование из оптимистичного плана и даёт такие дыры. Иными словами, когда видим слова дополнительная+субсидия это означает не более чем "сумма необходимая для покрытия чистого убытка" - вот это правдиво. Почему так СМИ не пишут? Это как вуаль покрывающая неэффективность. Ведь как известно цель субсидии покрыть разницу между регулируемым тарифом и экономически оправданным, а здесь нет никаких разниц, только сплошные просчёты по грузовой базе ввиду плохой аналитики, а также плохое привлечение новых грузов (надо же смягчать это падение). Судя по тому, что из 11 лет Якунин (2003-2014, 2015 у него не полный год) не просил только 5 лет "дополнительную субсидию", аналитический сектор у "РЖД" ужасен. Вместо реалистичных прогнозов наверное рисовали одни "оптимистичные" и розовых слоников. Особенно порадовали огромные дыры и большой чистый убыток во время кризиса 2009-2010 гг. У бизнеса что ли поучились бы просчитывать экономические риски...

Последний раз редактировалось supermax; 12.10.2016 в 14:06.
supermax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2016, 13:26   #5490
Analytic
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 30.12.2008
Адрес: Красноярск
Сообщений: 490
Вы сказали Спасибо: 242
Поблагодарили 200 раз(а) в 105 сообщениях
Analytic стоит на развилке (репутация по умолчанию)
Отправить сообщение для Analytic с помощью ICQ
По умолчанию

Что-то я не увидел тут ужасов аналитического сектора.
Среди 11 лет нашлось 6 лет таких, где реальность оказалась хуже просчётов. Плохо? Не думаю. Попробуем сформулировать чуть-чуть иначе: при предсказании погоды в течение 11 дней, 6 дней имели температуру ниже прогнозированной. В половине случаев. Да это нормально! Ужасом было бы, если бы это соотношение сильно отклонялось от середины, 2/11 или 10/11...

Точным прогноз не будет никогда. Отклонение в любую сторону - это риск. Вы вот пишете "у бизнеса поучились бы просчитывать экономические риски"... А думаете, не умеют? Мне кажется, тут дело не в умении, а в подходе. Мало просчитать, надо ещё придумать, что с этими рисками делать. Один подход - включить эти риски в тариф, так чтобы даже при отклонении в 3% не получить убыток. Совсем другой подход - как-то застраховаться от этих рисков, например, чтобы государство взяло эти риски на себя (покрыло убыток) а из тарифа эту величину убрать и тем самым тариф снизить.

Приведу аналогию из банковской сферы: допустим, банк вычислил, что может работать без убытка, если выдаст и вовремя вернёт кредит под 12% годовых. Но ведь есть риск невозврата! Поэтому банк обычно выдаёт не по 12%, а по 15%, включая этот риск в тариф. Но предположим, при выдаче кредита каким-то образом получены гарантии возврата. Например, надёжный поручитель. В этом случае банк готов снизить тариф с 15% до 12%.

Может ли существовать некая договорённость между РЖД и государством, о том, что РЖД, со своей стороны, не включает экономические и политические риски в тариф, тем самым снижая его, а государство, со своей стороны, покрывает убытки РЖД в случае реализации этих самых рисков? Почти наверняка такая договорённость в каком-то виде существует.
Analytic вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Analytic за это полезное сообщение:
Ответ


Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Новости метро EKim Метро 2183 03.03.2024 11:11
Компьютерные новости EKim IT, компьютеры, электроника 32 11.10.2020 08:16
Новости specialist Семь футов под килем 41 02.04.2019 23:57
Новости ж.д. транспорта Дионис Железные дороги 1 23.08.2013 16:03


Текущее время: 13:00. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
© 2001-2019, Администраторы и разработчики Клуба Trainsim
TopList Нажми для появления дома Trainsim на карте Intermap
Что это?