Форум Trainsim  

Вернуться   Форум Trainsim > Реальные железные дороги > Железные дороги

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 22.11.2019, 17:25   #1
Sancio
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 30.07.2013
Сообщений: 491
Вы сказали Спасибо: 103
Поблагодарили 622 раз(а) в 245 сообщениях
Sancio стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию Новые вагоны и концепты

В последнее время как из рога изобилия посыпались новые идеи по изменению десятилетиями не менявшимся вагонам ПДС.
Это и появление сдвоенных, сочленённых вагонов. Где из изменений - вместо одного из купе проводников поставили веддинговые аппараты.
И концепция двухэтажного трёхсекционного вагона на тележках Якобса. И тд и тп.
Для начала предлагаю обзор трёх концепций планировки
плацкартного вагона. Одна уже в макете, две только в первичных рендерах, но обещают сделать в следующем году.
Под катом по одной фотке вариантов для затравки. По ссылке всё подробнее.
Скрытый текст:
Идея взята от Австрийских жд

"ёлочка"

"китайский вариант"
Sancio вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Sancio за это полезное сообщение:
Старый 01.01.2007, 12:00  
Яndex
Спонсор
 
 
Регистрация: 01.01.2007
Сообщения: 500


Реклама показывается изредка по случайному принципу
По умолчанию РЕКЛАМА

 
Старый 22.11.2019, 19:15   #2
Garikk
Матёрый пользователь
 
Аватар для Garikk
 
Регистрация: 11.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,774
Вы сказали Спасибо: 496
Поблагодарили 1,442 раз(а) в 857 сообщениях
Garikk стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

оч круто что вообще начали думать в направлении таких изменений

плацкарт ёлочкой я в живую бы посмотрел
__________________
!!Russian Railways Forever!!
МТЖДТ им. Ф.Э. Дзержинского, ПС12->ПС42 (1999-2003), Славное депо Николаевка ЛВЧД-4 (2003-2006)
Garikk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2019, 23:43   #3
EKim
Врач-экзекутор
 
Аватар для EKim
 
Регистрация: 06.06.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 10,179
Вы сказали Спасибо: 5,692
Поблагодарили 16,799 раз(а) в 4,100 сообщениях
EKim стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

А что за колонна по середине отсека на первом фото?
__________________
I'm the gremlin from the Kremlin!
Иногда, шаг вперед результат пинка под зад!
https://inara.cz/data/sig/24/24478.jpg
EKim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2019, 00:41   #4
Cap Nemo
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 18.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 870
Вы сказали Спасибо: 282
Поблагодарили 527 раз(а) в 233 сообщениях
Cap Nemo стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от EKim Посмотреть сообщение
А что за колонна по середине отсека на первом фото?
По ссылке написано
Цитата:
А во втором при таком же расположении спальных мест добавлена ещё и большая тумба с ящиками посередине между полками.
Это решение на первый взгляд кажется нелепым и абсурдным, но на самом деле логика и смысл в нём есть. Мало того, на самом деле это не изобретение ТМХ, идея взята у спального поезда NightJet Австрийских железных дорог.
Вот что там за панелька на дверце, интересно?
Cap Nemo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2019, 09:01   #5
Sancio
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 30.07.2013
Сообщений: 491
Вы сказали Спасибо: 103
Поблагодарили 622 раз(а) в 245 сообщениях
Sancio стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Эм... Напрашивается сместить отсек и окно. Сейчас шкаф-стойка перекрывает его часть. А проходи через середину окна стенка между отсеками - площадь перекрытия окна была бы на порядок меньше. (стенка банально много тоньше). Да и в стенке окно для общения сделано к тому же.
У австрийцев пожалуй по удачнее будет. У них длиннее спальные полки, так как нет продольных полок у прохода, плотность расположения больше, так как шкафчик поуже, розетки удачнее расположены, а к окну спальное место имеет расширение посидеть/покрутится... Но идея мне нравится. Компактное, но ЛИЧНОЕ пространство обеспечено. Да и для багажа много места - рундук и шкаф.

Ёлочка... Полагаю, что емкость в пассажирах не меньше существующей, а то и выше )). Но.. Непонятно только - куда багаж девать то?. Если только не сделают при входе багажное купе. И как то ...эээ.. на хранилище тел похоже слишком. Но для недорого овернайта вполне годно.

Вариант а-ля китайский плацкарт - слишком плохие фото, что бы сделать какой то вывод. Первоисточник же вполне функционален, судя по репортажам.

обзор макета


Очень хотелось бы, что бы делали в итоге как минимум два разных варианта. По-моему нельзя всех запихнуть в один единственный вариант.
Sancio вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Sancio за это полезное сообщение:
Старый 24.11.2019, 16:26   #6
Zlodey
Инженер
 
Аватар для Zlodey
 
Регистрация: 19.04.2008
Адрес: Север
Сообщений: 6,848
Вы сказали Спасибо: 10,521
Поблагодарили 7,116 раз(а) в 2,439 сообщениях
Zlodey стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Я бы взял самый первый вариант (тот, что без шкафа) и добавил бы тумбочку под столиком (столик, как в классике - под окном), но нужно место для ног продумать.

Шкаф слишком громоздкий, ИМХО, будет мешать. Не самое удачное решение. Ну или хотя бы развернуть его дверцами вовнутрь.
Лучше бы по-человечески открывающиеся окна сделали.


Касаемо багажа в ёлочке - там, судя по всему, багажные отсеки под нижними полками. На рендерах ручки дверец видны.
Чем-то это напоминает бизнес-класс в некоторых самолётах.


Что же до "личного пространства", плацкарт - это общага на колёсах, вагоны для компанейских поездок.
Для личного пространства есть СВ и купе.
__________________
Internet is for cat

Последний раз редактировалось Zlodey; 24.11.2019 в 16:35.
Zlodey вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Zlodey за это полезное сообщение:
Старый 09.03.2023, 13:39   #7
Garikk
Матёрый пользователь
 
Аватар для Garikk
 
Регистрация: 11.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,774
Вы сказали Спасибо: 496
Поблагодарили 1,442 раз(а) в 857 сообщениях
Garikk стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Denis Посмотреть сообщение
Если говорить про ж/д машиностроение, то что "убили"-то? В СССР не делали пассажирские купейные вагоны - теперь делают. В том числе двухэтажные. В СССР не делали пассажирские электровозы - теперь делают.
А вот кстати да! Ну по поводу не делали - не, делали на самом деле.
ГДР и Чехословакия были в контуре влияния СССР и считались фактически 'нашим производством'. проблема оказалась в том что 'импортозамещение' должно быть прям совсем полным (как бы парадоксально это не звучало но именно такое как Трамп в США предлагал, за что его не любят там) т.е. на территории государства, а не на зависимых и 'дружественных' территориях

потому что идея глобализации конечно хорошая, но мир к сожалению не готов для такого
==
Купейные (точнее мягкие) вагоны в СССР выпускал Егоровский завод и по уровню комфорта заткнули бы за пояс любого аммендорфа, но для поддержки дружественной страны, производство отдали германии
__________________
!!Russian Railways Forever!!
МТЖДТ им. Ф.Э. Дзержинского, ПС12->ПС42 (1999-2003), Славное депо Николаевка ЛВЧД-4 (2003-2006)
Garikk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2023, 20:37   #8
Zlodey
Инженер
 
Аватар для Zlodey
 
Регистрация: 19.04.2008
Адрес: Север
Сообщений: 6,848
Вы сказали Спасибо: 10,521
Поблагодарили 7,116 раз(а) в 2,439 сообщениях
Zlodey стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Garikk Посмотреть сообщение
мы тут охаем когда головы в телеке говорят что город не вписался в рынок когда градообразующее предприятие обанкротилось...а проблема то гораздо глобальнее. в глобализованном мире целые страны не вписываются в рынок и это гораздо страшнее, потому что из города переехать можно, а вот из страны уже не совсем
В своё время СССР не вписался в рынок. И тогда произошёл массовый исход тех, кто был с мозгами и руками, в сторону западных стран.
Примерно то же самое происходит с населением беднеющих среднеазиатских стран бывшего совлагеря (оттуда чешут к нам на ПМЖ), или, скажем, со странами Латинской Америки (сколько там горячих мачо штурмуют границу США).

Цитата:
Сообщение от Garikk Посмотреть сообщение
всегда было интересна история откуда появились эти франкенштейны из плацкарта и купе.
Егоровские мягкие на сети не помню, а вот КВЗеек-купейников было навалом (и они производства ещё СССР).

to Denis: Касаемо двухэтажных вагонов, я в профильной теме уже отмечал, что это мрак как с точки зрения пассажира, так и с точки зрения обслуживающего персонала. Лучше бы не делали. Н, увы, всем правит бабло.
__________________
Internet is for cat

Последний раз редактировалось Zlodey; 09.03.2023 в 20:42.
Zlodey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2023, 20:43   #9
RailMax
московское метро
 
Аватар для RailMax
 
Регистрация: 17.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,195
Вы сказали Спасибо: 6,547
Поблагодарили 2,440 раз(а) в 1,072 сообщениях
RailMax стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Denis Посмотреть сообщение
Если говорить про ж/д машиностроение, то что "убили"-то? В СССР не делали пассажирские купейные вагоны - теперь делают. В том числе двухэтажные. В СССР не делали пассажирские электровозы - теперь делают.
Вот это достижение - двухэтажные вагоны! В которых тесно и неудобно... и цены на билеты до небес, соответственно, за все напиханные туда электронные штучки... кому они нужны? Вы не обошлись бы без этого? ) Обычные, без второго этажа, Тверские - да, неплохие, но тоже есть нюанс: раскладные сидения эти... зачем? Сидишь и почти упираешься коленками с сидящими напротив, только ради того, чтобы чуть-чуть пошире было спальное место. Считаю - неудачный эксперимент. Немцы делали лучше, Аммендорф - оптимальный вариант.
__________________
" прошёл сценарий и я очень понравился автору" (с)

Последний раз редактировалось RailMax; 09.03.2023 в 20:46.
RailMax вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо RailMax за это полезное сообщение:
Старый 09.03.2023, 22:19   #10
Denis
Матёрый пользователь
 
Аватар для Denis
 
Регистрация: 13.10.2008
Адрес: Москва-Октябрьская
Сообщений: 2,889
Вы сказали Спасибо: 601
Поблагодарили 1,885 раз(а) в 626 сообщениях
Denis стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Garikk Посмотреть сообщение
ну как работает, если совсем честно, то критики 'либералов' в РФ и 'антиглобалисты' в остальном мире, не так уж не правы. Глобализация реально убивает рабочие места и экономики малых стран, это можно пронаблюдать на примере Аргентины, которая с начала 90х и до сегодня похерила всю свою, очень неплохую в прошлом, экономику и держит пальму первенства по количеству дефолтов на единицу времени...во многом потому когдато открыла слишком свободный доступ на свой рынок и глобальные корпорации сожрали всю промышленность...(правда это всётаки латинская америка и свои приколы но всеже)
Ну вот и и ответ на вопрос. Встав на рельсы перед идущим поездом, глупо обвинять поезд и требовать запретить железную дорогу на том основании, что он непременно переедет вставшего на рельсы. Тоже самое и тут: глобализация - это один из инструментов мировой экономики. И задача любого государства грамотно его использовать на благо своего народа.
Цитата:
или взять ЕС, который находится в перманентном кризисе и распределяет производства в принудительном порядке между всякими бедными родственниками типа Словакии и Хорватии и спонсирует остальных и решения на самом деле нет как это поправить.
Слухи о "перманентном кризисе" ЕС сильно преувеличены .
Цитата:
Я волею судеб прошлого года посетил Грузию и вспомнив небольшой опыт проживания в Чехии, Польши и небольшого транзита в Сербии, внезапно осознал что наша точка зрения на глобализацию нерепрезентативна, потому что СССР раньше и РФ сейчас в силу своих масштабов это одна из стран задающих экономические векторы и мы просто не видим проблем которые это всё вызывает
А какие векторы в мировой экономике задавал СССР и нынешняя РФ? СССР задал лишь один вектор: показать всему миру, как нельзя управлять экономикой. И после этого благополучно самоликвидировался. РФ же занимает около 1.5% мирового ВВП и говорить о каком-то там векторе просто несерьёзно.
Цитата:
мы тут охаем когда головы в телеке говорят что город не вписался в рынок когда градообразующее предприятие обанкротилось...а проблема то гораздо глобальнее. в глобализованном мире целые страны не вписываются в рынок и это гораздо страшнее, потому что из города переехать можно, а вот из страны уже не совсем
Каковы альтернативы?
Цитата:
раньше было много мягких егоровских вагонов, я их почти не застал потому что их перестали выпускать еще в начале 80х
Я же не с этим спорил. А исключительно о масштабах производства.
Цитата:
а вообще Егоровский завод после них полностью переключился на служебные вагоны, почтовые, багажные, ЗАК-и и вагоны сопровождения, просто потому что все направление отдали в ГДР и Венгрию, а на единственый оставшийся местный КВЗ сгрузили несчастные плацкарты
Не забываем, что Егоровский завод делал наряду с Мытищами вагоны метро.
Цитата:
всегда было интересна история откуда появились эти франкенштейны из плацкарта и купе.
Именно с Калининского завода - ныне ТВЗ.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от Zlodey Посмотреть сообщение
to Denis: Касаемо двухэтажных вагонов, я в профильной теме уже отмечал, что это мрак как с точки зрения пассажира, так и с точки зрения обслуживающего персонала. Лучше бы не делали. Н, увы, всем правит бабло.
ТВЗ услышал критику и стал выпускать ДоСты с габаритом Т.

Добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от RailMax Посмотреть сообщение
Вот это достижение - двухэтажные вагоны! В которых тесно и неудобно...
Мы говорили про "убитое производство" . Я лишь напомнил, что это не так. Что касается удобства двухэтажных вагонов, то в габарите Т стало вполне нормально.
Цитата:
и цены на билеты до небес, соответственно, за все напиханные туда электронные штучки... кому они нужны?
Пассажирам. Иначе можно было бы в теплушках. Или вовсе на открытых платформах: дёшево ЖЫ !
Цитата:
Вы не обошлись бы без этого? )
Нет.
Цитата:
Обычные, без второго этажа, Тверские - да, неплохие, но тоже есть нюанс: раскладные сидения эти... зачем?
Поскольку вагоны используют зачастую в общем обороте, то это на тот случай, если следующий маршрут будет дневным сидячим.
Цитата:
Немцы делали лучше, Аммендорф - оптимальный вариант.
Тогда действительно надо "убить производство" .
__________________
Единственно-эффективная форма государственного устройства в России - это варяги. История подтверждает верность данной теории.
Denis вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Denis за это полезное сообщение:
Старый 09.03.2023, 22:26   #11
RailMax
московское метро
 
Аватар для RailMax
 
Регистрация: 17.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,195
Вы сказали Спасибо: 6,547
Поблагодарили 2,440 раз(а) в 1,072 сообщениях
RailMax стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Denis Посмотреть сообщение
Пассажирам. Иначе можно было бы в теплушках. Или вовсе на открытых платформах: дёшево ЖЫ !
Но, тот же Аммендорф - не теплушка... а комфортный вагон. И в нём есть то, чего нет в современных - уют. Вот тот дорожный уют, когда ты заходишь и чувствуешь несколько ограниченные условия, но они приятные, потому что ты понимаешь, что ты в дороге) А сейчас - это офисы на колёсах. Чисто офисная обстановка, белый мёртвый светодиодный свет (что подешевле, к слову, потому что есть и светодиоды тёплого света...) Кому как - не знаю, мне не комфортно в этих вагонах. Приятно только то, что всё новое)
__________________
" прошёл сценарий и я очень понравился автору" (с)
RailMax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2023, 23:08   #12
Denis
Матёрый пользователь
 
Аватар для Denis
 
Регистрация: 13.10.2008
Адрес: Москва-Октябрьская
Сообщений: 2,889
Вы сказали Спасибо: 601
Поблагодарили 1,885 раз(а) в 626 сообщениях
Denis стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RailMax Посмотреть сообщение
Но, тот же Аммендорф - не теплушка... а комфортный вагон.
Новые модели ТВЗ тоже комфортные вагоны. К тому же отечественного производства .
Цитата:
И в нём есть то, чего нет в современных - уют.
Ну если бабушкин ковёр на стене тёмные стены "под дерево" и самовар в коридоре - это показатель уюта, то может быть... Каждый имеет своё понимание комфорта.
__________________
Единственно-эффективная форма государственного устройства в России - это варяги. История подтверждает верность данной теории.
Denis вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Denis за это полезное сообщение:
Старый 10.03.2023, 00:08   #13
RailMax
московское метро
 
Аватар для RailMax
 
Регистрация: 17.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,195
Вы сказали Спасибо: 6,547
Поблагодарили 2,440 раз(а) в 1,072 сообщениях
RailMax стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Denis Посмотреть сообщение
Ну если тёмные стены "под дерево" и самовар в коридоре - это показатель уюта, то может быть... Каждый имеет своё понимание комфорта.
Вот в том и дело, что у каждого своё) Хорошо, а белые однотонные стены, это что - больница, что ли? ) Там уютно? Не сказал бы...
Но, тем не менее, есть официальные нормы, издавна... И по ним, тёплый свет - способствует расслаблению, отдыху. А холодный свет действительно считается некомфортным, и его применяют больше в рабочих условиях, что способствует сосредоточению. Вспомните школу, там тоже были лампы дневного света - но и то - они не были такого холодного, мёртвого оттенка! Всё же, они были теплее. То что сейчас творят - это пипец... почему это пихают в вагоны (и не только - а вообще везде!)? Там люди на работе, что ли? Чаще - нет, они едут может и по делам, а иногда и вообще отдыхать. А им это навязывают, так же как и кондиционеры! Тоже по этой теме - всем по-разному. А навязывают - одно! Если одним комфортно, то другим - не только некомфортно, но и опасно для здоровья... Я, например, постоянно простужаюсь от них! Нет кондиционера - жарко, но от жары никто не заболеет. Есть - те кто склонны, простудятся. Позапрошлым летом ехали с юга, не работал кондиционер. Все мокрые, жара стояла 35 градусов. А потом заработал кондиционер. И пока доехали, простудился, и слёг на неделю, вот так провёл остаток отпуска. Классно? И что большее зло? Тоже спорный вопрос... Поставьте просто вентиляторы, будет и тем и другим нормально... Всем по фиг на эти вот нормы даже, только деньги отмывают как могут, я это по работе вижу просто вот ежедневно... это даже специалистом быть не надо, на всём буквально...
__________________
" прошёл сценарий и я очень понравился автору" (с)

Последний раз редактировалось RailMax; 10.03.2023 в 00:19.
RailMax вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо RailMax за это полезное сообщение:
Старый 10.03.2023, 00:42   #14
Zlodey
Инженер
 
Аватар для Zlodey
 
Регистрация: 19.04.2008
Адрес: Север
Сообщений: 6,848
Вы сказали Спасибо: 10,521
Поблагодарили 7,116 раз(а) в 2,439 сообщениях
Zlodey стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RailMax Посмотреть сообщение
Но, тем не менее, есть официальные нормы, издавна... И по ним, тёплый свет - способствует расслаблению, отдыху. А холодный свет действительно считается некомфортным, и его применяют больше в рабочих условиях, что способствует сосредоточению.
Холодный свет на рабочих местах использовать давно запрещено. Только в коридорах, санузлах и прочих общих местах.

Цитата:
Сообщение от RailMax Посмотреть сообщение
Вспомните школу, там тоже были лампы дневного света - но и то - они не были такого холодного, мёртвого оттенка!
У ртутных ламп достаточно большая гамма цветовых температур. Но в Советах использовали две.

Цитата:
Сообщение от RailMax Посмотреть сообщение
То что сейчас творят - это пипец... почему это пихают в вагоны (и не только - а вообще везде!)?
Сейчас везде и всюду пихают светодиоды. Просто те, что отдают синевой или белизной, дешевле, потому их и используют.
Хотя, сейчас, смотрю, под ЛНки стали закос делать с жёлтым светом. Раздражает, есчестно, когда такую фигню ставят, например, в уличное освещение вместо ртути и натрия.

Цитата:
Сообщение от RailMax Посмотреть сообщение
Там люди на работе, что ли? Чаще - нет, они едут может и по делам, а иногда и вообще отдыхать.
Ну дык это, общественные места же. Норматив выполнен.

Другой вопрос что часто закупают самые дешёвые диодки без гашения микромерцаний на драйверах, из-за чего устают глаза.

Цитата:
Сообщение от RailMax Посмотреть сообщение
А им это навязывают, так же как и кондиционеры!
Вот против кондеев ничего не имею. Без них что в этих ваших метрошных юбилейных недояузах (что в СПБ из МСК гонят) сдохнуть можно, что в обычном марамойнике при поездке на юга (благо, я услугами ЖД давно не пользуюсь).

Цитата:
Сообщение от RailMax Посмотреть сообщение
Если одним комфортно, то другим - не только некомфортно, но и опасно для здоровья... Я, например, постоянно простужаюсь от них! Нет кондиционера - жарко, но от жары никто не заболеет.
От теплового удара и духоты можно вполне себе умереть.
__________________
Internet is for cat

Последний раз редактировалось Zlodey; 10.03.2023 в 00:53.
Zlodey вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Zlodey за это полезное сообщение:
Ответ

Метки
концепты, макеты, новые вагоны, рендеры


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Перекраска вагонов в PIDовские цвета. было - (новые вагоны ржд) vitalzd Железные дороги 215 05.04.2013 18:12
Новые пасс.вагоны на сайте RZD awaken MSTS - Подвижной состав 128 11.02.2010 20:23
Новые тверские вагоны Сергей MSTS - Моделирование 5 20.09.2008 01:38
Новые звуки для чс2 сандро MSTS - Звуки 22 28.12.2007 18:09
Новые вагоны № 15 и 16 MORRGOTH MSTS - Подвижной состав 2 08.08.2007 18:36


Текущее время: 14:38. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
© 2001-2019, Администраторы и разработчики Клуба Trainsim
TopList Нажми для появления дома Trainsim на карте Intermap
Что это?