Форум Trainsim  

Вернуться   Форум Trainsim > Реальные железные дороги > Железные дороги

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 13.01.2011, 17:29   #346
Заяц Бо
Пользователь
 
Аватар для Заяц Бо
 
Регистрация: 30.12.2009
Адрес: г. Энгельс, Саратовская область
Сообщений: 81
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 4 раз(а) в 2 сообщениях
Заяц Бо стоит на развилке (репутация по умолчанию)
Отправить сообщение для Заяц Бо с помощью ICQ Отправить сообщение для Заяц Бо с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Oleg Izmerov Посмотреть сообщение
Вопрос: почему не появилось новых рабочих мест на новых производствах для этих людей?
Что, у нас в России валовой внутренний продукт до небес вырос?
Или Вы считаете, что государство за счет доходов от нефти будет решать социальные проблемы, которые эти сокращения ему создают?


Серьезно?
А что же НЭВЗ тогда не предложил подвижного состава под стандарты РФ? Птицам не нужны деньги?


Сейчас alexcat начнет спрашивать, какая взаимосвязь между выигрышем и откатом


Ну да, НЭВЗ уже и опытный поезд на 250 построил, а они его обломили. Верно?


Я и говорю - птицам деньги не нужны.
Потихоньку досидеть, пока Сименс окончательно удавит.

Вот с этого места поподробнее, пожалуйста.
Например, что удавливаемые молодые кадры предложили по экипажной части?

P.S. Кстати, тех, кто действительно "делали ВЛ-ы" или на заводе давно уж нет, или это какой-то аномальная зона долголетия...
Потому что новых производств никто не строил. Государство не будет решать, поэтому и просто так людей лишних не убрать. Тут же накажут. А под предлогом кризиса можно было потихоньку спихнуть. Предлагают не на НЭВЗе, а наверху, на уровне директоров по стратегическому развитию группы компаний "Трансмашхолдинг".
Вы, честное слово, меня очень удивляете. Ни одно предприятие, ни один завод СНАЧАЛА не строит, а потом: "ну вот гляньте чё вышло, мож купите". Сначала заключается контракт на разработку и поставку, потом пишется и согласуется ТЗ, потом получают 30% предоплаты, далее кредитуются (под зарплаты, материал, оборудование), а потом только приступают к проектированию и изготовлению опытного образца. Экономика машиностроительного предприятия в чистом виде.

Остался культ проектирования ВЛ-ов, который передают из поколения в поколение как знамя. На моей памяти очень много технических нюансов, относительно технологии изготовления, технических решений, решения прочих задач. Вы наивно полагаете, что я сейчас расскажу: а вот у нас вчера Петя предложил этту косынку приваривать так, но главный конструктор-старпёр сказал: "ты неопытен, сын мой"?) Ничего, что коммерческая тайна существует?

Последний раз редактировалось Заяц Бо; 13.01.2011 в 17:33.
Заяц Бо вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.01.2007, 12:00  
Яndex
Спонсор
 
 
Регистрация: 01.01.2007
Сообщения: 500


Реклама показывается изредка по случайному принципу
По умолчанию РЕКЛАМА

 
Старый 13.01.2011, 17:59   #347
Oleg Izmerov
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 02.11.2009
Сообщений: 2,350
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 222 раз(а) в 134 сообщениях
Oleg Izmerov стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Заяц Бо Посмотреть сообщение
Потому что новых производств никто не строил.
Я и говорю - потихоньку коллапсируете. Сименс через Синару уже отъедает кусок вашего традиционного рынка.
Цитата:
Предлагают не на НЭВЗе, а наверху, на уровне директоров по стратегическому развитию группы компаний "Трансмашхолдинг".
Ну так других бизнес-идей завод не выдвинул, как им еще реагировать.

Цитата:
Вы, честное слово, меня очень удивляете. Ни одно предприятие, ни один завод СНАЧАЛА не строит, а потом: "ну вот гляньте чё вышло, мож купите"
А ТЭРА это чего, мираж в пустыне?

Или, может, Альстом никогда не вкладывал ни копейки ни в один проект без предварительного соглашения о поставках и получения ТЗ? Можно узнать, с кем был заключен предварительный контракт по AGV и кто разрабатывал ТЗ на AGV до его создания?

Цитата:
Остался культ проектирования ВЛ-ов, который передают из поколения в поколение как знамя.
Простите, а это как?
Привинчивают фирменные таблички "а вот в таком-то году мы отправляли этот ТЭД во ВНИТИ Авраменко, ибо не могли сами разобраться с вибронагруженностью остова?"

Цитата:
Вы наивно полагаете, что я сейчас расскажу: а вот у нас вчера Петя предложил этту косынку приваривать так, но главный конструктор-старпёр сказал: "ты неопытен, сын мой"?)
Я наивно полагаю, что Вы как-то легальным способом докажете, что Ваши слова о "молодых кадрах, которые в принципе высказывают неплохие идеи" имеют под собой основания. Слов о том, что "вчера Петя предложил эту косынку приваривать так" как раз не жду, ибо они ни о чем не говорят. Важно не то, что человек предложил, а как он решал задачу.
Oleg Izmerov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2011, 18:27   #348
Заяц Бо
Пользователь
 
Аватар для Заяц Бо
 
Регистрация: 30.12.2009
Адрес: г. Энгельс, Саратовская область
Сообщений: 81
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 4 раз(а) в 2 сообщениях
Заяц Бо стоит на развилке (репутация по умолчанию)
Отправить сообщение для Заяц Бо с помощью ICQ Отправить сообщение для Заяц Бо с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Oleg Izmerov Посмотреть сообщение
Я и говорю - потихоньку коллапсируете. Сименс через Синару уже отъедает кусок вашего традиционного рынка.

Ну так других бизнес-идей завод не выдвинул, как им еще реагировать.


А ТЭРА это чего, мираж в пустыне?

Или, может, Альстом никогда не вкладывал ни копейки ни в один проект без предварительного соглашения о поставках и получения ТЗ? Можно узнать, с кем был заключен предварительный контракт по AGV и кто разрабатывал ТЗ на AGV до его создания?


Простите, а это как?
Привинчивают фирменные таблички "а вот в таком-то году мы отправляли этот ТЭД во ВНИТИ Авраменко, ибо не могли сами разобраться с вибронагруженностью остова?"


Я наивно полагаю, что Вы как-то легальным способом докажете, что Ваши слова о "молодых кадрах, которые в принципе высказывают неплохие идеи" имеют под собой основания. Слов о том, что "вчера Петя предложил эту косынку приваривать так" как раз не жду, ибо они ни о чем не говорят. Важно не то, что человек предложил, а как он решал задачу.
Завод не выдвигает бизнес-идей, бизнес идею выдвигают в руководстве холдинга, а руководство завода предлагает пути реализации этой бизнес идеи.

Именно так, без ТЗ ни один конструктор ничего не сделает, потому что собственно не знает, что делать. Без предварительного согласования никто не вкладывал ни копейки, потому что: во-первых, ни у одного предприятия локомотивостроительного, будь то наше или зарубежное, нет свободных средств, чтоб вот взять сходу и поезд сделать, во-вторых, кредитоваться тоже никто не будет, сделают поезд, а он не нужен никому вообще, и чем кредит отдавать? в-третьих, чтобы сделать локомотив или моторвагонный подвижной состав, нужно иметь чёткие ответы: для кого этот локомотив предназначен, какие требования предъявляет тот, для кого он предназначен? каковы технические характеристики? где ещё можно найти рынок сбыта для этого локомотива? И ещё тысячи вопросов.
По AGV узнать не можно, так как отношения никакого я к ним не имею. Иностранцы тем более не вложат ни копейки без чётко сформулированного ТЗ и уверенности в сбыте и выгоде контракта. У них, в отличие от нас количество локомотивов не попавших серию и гниющих под забором заода гораздо меньшее.
На многие опытные образцы, созданные нашими локомотивостроительными предприятиями выделяло деньги государство, а ВНИИЖТ писали ТЗ, делались такие локомотивы для испытаний, хотя проектируя каждый надеялись, что он пойдёт в серию. Поэтому многие такие образцы сгнили под забором, так и не найдя рынка сбыта.
Культ ВЛ-а, это когда 30 лет подряд по одному и тому же принципу скажем проектируют кузова, а преданные культу аргументируют: это всё испытано, просчитано и надёжно, а молодые настаивают на проектировании принципиально нового и испытаниях, просчёте этого нового. А культ ВЛ-а это когда не верят, что возможно придумать нечто отличное от ВЛ-а и принципиально другое, что будет лучше. Я утрирую, конечно, и пытаются вовсю создавать новое, но пока не очень успешно идёт процесс и очень тормозится. Есть замечательная вещь - ТРИЗ, теория решения изобретательных задач, созданная Альтшуллером в далёком 46 году, складывается впечатление что на НЭВЗе этой вещью частенько брезгают.
Я не убеждаю вас, и не заставляю верить написанному. Так же не навязываю своё мнение. Воля ваша, считайте как хотите)
Заяц Бо вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2011, 19:51   #349
Oleg Izmerov
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 02.11.2009
Сообщений: 2,350
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 222 раз(а) в 134 сообщениях
Oleg Izmerov стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Заяц Бо Посмотреть сообщение
Завод не выдвигает бизнес-идей, бизнес идею выдвигают в руководстве холдинга, а руководство завода предлагает пути реализации этой бизнес идеи.
Иван кивает на Петра, а Петр на Ивана.

В этом случае в холдинге должен быть инжиниринговый центр, потому что финансисты сами ни до чего не додумаются, и не предложат. Этот же центр должен заниматься проведением единой технической политикой на заводах холдинга, чтобы не перебивали друг у друга заказы, а, наоборот, максимально использовали возможности кооперации.

Цитата:
И ещё тысячи вопросов.
Вот ответы на такие вопросы ищет инжиниринговый центр.

Цитата:
По AGV узнать не можно, так как отношения никакого я к ним не имею. Иностранцы тем более не вложат ни копейки без чётко сформулированного ТЗ и уверенности в сбыте и выгоде контракта.
Они еще рискуют в бизнесе.
TGV - да, делали на финансирование SNCF, а AGV - за свои.

Цитата:
У них, в отличие от нас количество локомотивов не попавших серию и гниющих под забором заода гораздо меньшее.
У них этого добра не меньше, просто они все, что ставят за забор, держат за заборами. И говорят, что у фирмы все в шоколаде.

Да, часто делают так: изготавливают демонстратор и предоставляют его на время потенциальным покупателям. Вот, в частности два тепловоза ТЭРА - это демонстратор.

Цитата:
Культ ВЛ-а, это когда 30 лет подряд по одному и тому же принципу скажем проектируют кузова, а преданные культу аргументируют: это всё испытано, просчитано и надёжно, а молодые настаивают на проектировании принципиально нового и испытаниях, просчёте этого нового. А культ ВЛ-а это когда не верят, что возможно придумать нечто отличное от ВЛ-а и принципиально другое, что будет лучше.
Может, просто технологи оснастку менять не хотят?

Цитата:
Есть замечательная вещь - ТРИЗ, теория решения изобретательных задач, созданная Альтшуллером в далёком 46 году, складывается впечатление что на НЭВЗе этой вещью частенько брезгают.
Ну, вообще-то в более связном виде ТРИЗ был опубликован в 1959-м.
Для синтеза технических решений это весьма мощная вещь, однако успех ее применения на 100% зависит от того, насколько Вы можете в ходе проектирования выявлять и прогнозировать, какой информации Вам не хватает, и насколько оперативно Вы можете получить эту информацию моделированием и различными видами инженерного эксперимента. Работая просто с ТРИЗ, Вы имеете дело не с самим объектом, а с Вашими представлениями о том, что это и как работает, а в реальности эти представления конструктора очень часто расходятся с тем, что есть. Поэтому об эффективности ТРИЗ можно серьезно говорить при наличии серьезной исследовательско-испытательской базы для работы от физических моделей до натурных экспериментов, с хорошо натасканным методически персоналом.
И потом, прибегать к ТРИЗ надо именно тогда, когда задача не решается. Шаблонные решения на самом деле хороши, если они обеспечивают требуемые параметры. Недавно в России перевели книгу Карлхайнца Рота "Конструирование с помощью каталогов", настоятельно рекомендую, хотя там сами каталоги не по локомотивостроению, их надо составлять самим.

Вот, кстати, составление каталогов применительно к узлам и системам локомотива - прекрасное дело для молодых новаторов, если их идеи пока отвергают... И однозначно пригодится.
Oleg Izmerov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2011, 20:58   #350
alexcat
Матёрый пользователь
 
Аватар для alexcat
 
Регистрация: 21.05.2009
Адрес: г. Петров Вал
Сообщений: 5,360
Вы сказали Спасибо: 1,569
Поблагодарили 2,096 раз(а) в 1,039 сообщениях
alexcat стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Oleg Izmerov Посмотреть сообщение
Более того, РЖД, которая во время кризиса закупает Веларо и Дезиро, и РЖД, которая с плачем лезет в карман государству и сокращает закупки локомотивов у НЭВЗ - это просто братья близнецы от одного спермодонора, которые никогда не видели друг друга...
Интересно, когда Вам надоест ломать комедию? Уж кому-кому, а Вам понятно, кто на самом деле покупал Веларо. Вы же сами об этом писали. Только забыли. Наверное.
Цитата:
Сообщение от Oleg Izmerov;
Сначала Фадеев заявляет «Мы доведем экспресс до состояния, пригодного для перевозки пассажиров», его заявление быстро дезавуируют, и 21 декабря 2004 г. в Шлезвиге (Германия) в рамках российско-германского саммита на высшем уровне происходят переговоры президента ОАО «РЖД» Геннадия Фадеева и президента группы транспортной техники Siemens AG Ханса Шаберта с участием президента финансово-промышленной группы «Новые транспортные технологии» Алексея Ламанова. По итогам переговоров подписано соглашение "о разработке и производстве скоростного электропоезда нового поколения".

Что получается? Получается, что Фадеева просто поправили свыше, чтобы заключить контракт, подвязанный к политическим задачам.
http://parovoz.com/phpBB2/viewtopic....sd=a&start=360
alexcat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2011, 21:56   #351
Oleg Izmerov
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 02.11.2009
Сообщений: 2,350
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 222 раз(а) в 134 сообщениях
Oleg Izmerov стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alexcat Посмотреть сообщение
Интересно, когда Вам надоест ломать комедию?
Комедию ломает РЖД с момента своего возникновения.
Потому что изначально было ясно, что за те же деньги можно было обеспечить скоростное движение с помощью локомотивной тяги, гораздо дешевле, и получив тот же ЭП20 гораздо раньше.
Oleg Izmerov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2011, 22:27   #352
alexcat
Матёрый пользователь
 
Аватар для alexcat
 
Регистрация: 21.05.2009
Адрес: г. Петров Вал
Сообщений: 5,360
Вы сказали Спасибо: 1,569
Поблагодарили 2,096 раз(а) в 1,039 сообщениях
alexcat стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Oleg Izmerov Посмотреть сообщение
Комедию ломает РЖД с момента своего возникновения.
Нет, РЖД защищает интересы своего акционера!
alexcat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2011, 22:42   #353
Combine
Матёрый пользователь
 
Аватар для Combine
 
Регистрация: 30.08.2007
Адрес: Московская область, 36км
Сообщений: 3,620
Вы сказали Спасибо: 263
Поблагодарили 304 раз(а) в 172 сообщениях
Combine стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Это зона расположения ТЭД-ов, тягового трансформатора, к примеру.
ТЭД, между прочим, прямиком под кабиной.

Цитата:
у РЖД не хватит денег на такие объёмы, в каких они закупают у ТМХ
Это был сарказм

Цитата:
денег не хватит на переоборудование локомотивных, вагонных депо и переобучение людей под подвижной состав незалежней Германии, в четвёртых, их поезда не соответствуют всем требованиям НБ ЖТ ЦТ 04 и ещё многим требованиям, которые предъвляются к нашему подвижному составу, соответсвенно и ГОСТ-ам тоже, и ещё много много причин.
Не думаю, что это остановит Якунина хоть как-то, возникни у него такая задумка. Партия сказала "Надо!", пионеры ответили "Есть!"...

Цитата:
Кто, помимо РЖД, покупает у ТМХ локомотивы в больших количествах, и какие локомотивы?
У Коломзавода покупают дизеля, скажем.

Цитата:
А Вы не желаете понять, что заказчик имеет право защищать свои интересы, но не обязан. А вот производитель обязан выпускать качественную продукцию.
Вот оно, неравенство.

Цитата:
товарищ Путен даст по шапке Якунину и РЖД-шному руководству
О, скорее бы...

Цитата:
Я утрирую, конечно, и пытаются вовсю создавать новое, но пока не очень успешно идёт процесс и очень тормозится.
"ВЛ все равно ВЛ, даже если это ЭП"? Вы так говорите, будто речь о каких-то принципиальных ограничениях физики нашей Вселенной, которые этому мешают.

Цитата:
Поэтому об эффективности ТРИЗ можно серьезно говорить при наличии серьезной исследовательско-испытательской базы для работы от физических моделей до натурных экспериментов, с хорошо натасканным методически персоналом.
Почему-то вспомнился ВНИИЖТ. Это не его задача разве?
Combine вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2011, 22:47   #354
EKim
Врач-экзекутор
 
Аватар для EKim
 
Регистрация: 06.06.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 10,179
Вы сказали Спасибо: 5,692
Поблагодарили 16,799 раз(а) в 4,100 сообщениях
EKim стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Граждане, Вы еще не забыли о чем тема?
__________________
I'm the gremlin from the Kremlin!
Иногда, шаг вперед результат пинка под зад!
https://inara.cz/data/sig/24/24478.jpg
EKim вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо EKim за это полезное сообщение:
Старый 13.01.2011, 23:10   #355
Oleg Izmerov
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 02.11.2009
Сообщений: 2,350
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 222 раз(а) в 134 сообщениях
Oleg Izmerov стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Combine Посмотреть сообщение
Почему-то вспомнился ВНИИЖТ. Это не его задача разве?
Нет, речь идет именно о заводском секторе, который проектирует в данном случае ЭП20.

На инжиринговый центр в данном случае можно возложить прогнозирование, выработку вариантов потенциально реализуемого предложения нового товара, чтобы с этим предложением выходить к вероятным заказчикам и говорить: "Хотите ли вот это? Хотите ли вон то?" Тем более, что заказчик иногда просто не может представить, чего он хочет, а с РЖД это случается все чаще и чаще. Также в инжиниринговом центре имеет смысл создать централизованную базу для наиболее дорогостоящих натурных испытаний, чтобы сэкономить средства.

Однако, при проектировании ЭП20, как нового локомотива, это нисколько не избавляет заводской сектор от поиска новых технических решений и сопровождающих исследований.

ВНИИЖТ заводской сектор никак не заменит.
Oleg Izmerov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2011, 00:17   #356
fasttrain
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 14.01.2011
Сообщений: 326
Вы сказали Спасибо: 50
Поблагодарили 10 раз(а) в 9 сообщениях
fasttrain стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Добрый день! Не считаете ли Вы, что аэродинамика кабины ЭП20 недостаточно хороша для скоростей 200 км/ч? Даже скоростные чехи , а тем более ЭР200 производит более обтекаемое впечатление. Более того, капитальный ремонт, проводимый, например, на ЯЭРЗ позволяет установить неплохие кабины. Все в сторону увеличения обтекаемости. Например, ЧС2К. Таким образом нельзя просто сослаться на требования заказчика в случае ЭП20. Есть ли надежда, на изменение формы кабины для серийных вариантов?
fasttrain вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2011, 00:21   #357
Толяныч
Матёрый пользователь
 
Аватар для Толяныч
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 3,969
Вы сказали Спасибо: 2,357
Поблагодарили 4,552 раз(а) в 1,100 сообщениях
Толяныч стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fasttrain Посмотреть сообщение
Более того, капитальный ремонт, проводимый, например, на ЯЭРЗ позволяет установить неплохие кабины. Все в сторону увеличения обтекаемости. Например, ЧС2К.
Да какие они неплохие, дрова, везде щели и сыпется. Только не ЯЭРЗ.
Толяныч вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2011, 09:34   #358
Oleg Izmerov
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 02.11.2009
Сообщений: 2,350
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 222 раз(а) в 134 сообщениях
Oleg Izmerov стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fasttrain Посмотреть сообщение
Добрый день! Не считаете ли Вы, что аэродинамика кабины ЭП20 недостаточно хороша для скоростей 200 км/ч?
Да что все так цепляются в форму кабины? Как будто она вообще будет что-то определять в сопротивлении.

По сравнению с тем, что создают вагоны, это сущие мелочи.
Oleg Izmerov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2011, 10:31   #359
Yolkin
Комендант-администратор
 
Аватар для Yolkin
 
Регистрация: 10.04.2007
Адрес: Иркутск, ст.Кая ВСибЖД
Сообщений: 16,491
Вы сказали Спасибо: 6,328
Поблагодарили 15,513 раз(а) в 3,784 сообщениях
Yolkin скоро прославитсяYolkin скоро прославится
По умолчанию

А зачем тогда у ЭР200 такую кабину делали?
Yolkin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2011, 11:01   #360
TRam_
Матёрый пользователь
 
Аватар для TRam_
 
Регистрация: 18.02.2008
Сообщений: 8,703
Вы сказали Спасибо: 1,424
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,319 сообщениях
TRam_ стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
А зачем тогда у ЭР200 такую кабину делали?
потому что в хвосте тоже "голова" стоит - помогает его более плавному обтеканию. У обычных вагонов такого нет, зализывание морды локомотива особенно не поможет. Кроме того, не забываем о тележках и подвагонке вагонов, которые практически никак не улучшены даже у НЭ и красной стрелы.
__________________
местный зомбяк

Последний раз редактировалось TRam_; 14.01.2011 в 11:04.
TRam_ вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Судьба ЭП10 HarryRail Железные дороги 3586 01.05.2016 20:44
Белореченская: сход ЭП20 и ЭП10 на испытаниях Shney Железные дороги 629 21.06.2012 17:11
судьба эксперементального 2тэ116 толян Железные дороги 18 29.12.2009 12:25
Судьба ЭД, к чему мы катимся? svyatogor2007 Железные дороги 13 14.06.2009 10:42


Текущее время: 13:02. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
© 2001-2019, Администраторы и разработчики Клуба Trainsim
TopList Нажми для появления дома Trainsim на карте Intermap
Что это?