Судьба ЭП20

[Oleg Izmerov]

Сообщение от E69

Наблюдал похожую дилемму применительно к городскому транспорту.

Ну, там сосвсем другая ситуация из-за того, что обшивка тонкая и бысро корродирует.

[ПИОНЕР]

Сообщение от E69

Наблюдал похожую дилемму применительно к городскому транспорту. Если считать всё по нормам, то в зависимости от объема работ может по-разному выйти. Но сварщик в любом случае есть в депо, и листовой металл с прокатом тоже на всякие случаи найдется. Несколько дней кроить и варить, отвлекая людей от прямых обязанностей, оказывается быстрее и проще, чем оплачивать заводу пластик и месяц ждать поставку, чтобы потом заменить панель за десять минут. Конечно, это ненормальная ситуация, возникающая следствие бедности - поэтому и надеюсь, что пластик с его легкостью установки когда-нибудь оценят.

Всё верно, только насчёт 10-и минут, Вы конечно загнули. За 10 мин можно только бампер заменить, и то, если не брать окраску. А менять переднюю или заднюю панель, если говорить уж про автобус, то троим слесарям придётся повозиться часов 8 (плюс окраска).

[Заяц Бо]

Сообщение от ПИОНЕР

Если мелаллическая также будет выполнена отдельно, то сварщик также будет не нужен.

Неужели вы не читаете, что я пишу? ИЗГОТОВЛЕНИЕ элемента стальной обшивки в разы дороже, чем изготовление такого же из стеклопластика. Соответственно стоимость такой запасной части тоже выше. При чём тут час работы сварщика? Я написал кто и каким образом участвует на заводе при изготовлении такого рода стальных деталей.

Вы привели пример сильного удара, а если повреждена только передняя панель на небольшой площади? И ещё, разьве каркасы кузова у мелаллической и стеклопластиковой обшивки имеют разную конструкцию?

В этом случае косметический ремонт в депо, зальют клеем, зашпатлюют, покрасят. Каркасы с разным типом обшивок имеют разную конструкцию.

Это миф.
Вы там хоть обшивку из резины сделайте, а биться будете все равно главной рамой, которая не деформируется. Так что удар зависит от соотношения массы автотранспортного средства и массы первой секции, что по закону сохранения импульса определит изменение скорости. Вот это изменение скорости и есть та скорость, с которой ЛБ полетит вперед.

Ага, а облицовка из стеклопластика как бумага? Или она в ударе не участвует?
В первую очередь, энергию удара примет на себя именно стеклопластиковая облицовка, деформируясь и поглощая её. А уж дальше, частично поглощенная облицовкой, энергия удара придётся на буферный брус.
А при чём тут импульс? Вы физику в школе хорошо учили? Локомотивная бригада полетит вперёд вследствие инерции, вызванной замедлением, а замедление это разница скоростей в единицу времени. Для примера: что вы с 60 км/ч до 20 км/ч за 10 секунд замедлитесь, что вы с 60 км/ч до 20 км/ч в секунду, в каком случае вы на себе больше ощутите замедление?

Но сварщик в любом случае есть в депо, и листовой металл с прокатом тоже на всякие случаи найдется. Несколько дней кроить и варить, отвлекая людей от прямых обязанностей, оказывается быстрее и проще, чем оплачивать заводу пластик и месяц ждать поставку, чтобы потом заменить панель за десять минут. Конечно, это ненормальная ситуация, возникающая следствие бедности - поэтому и надеюсь, что пластик с его легкостью установки когда-нибудь оценят.

Металлопроката нет ни в одном локомотивном депо Да и в не локомотивных нет, а уж листогибов, револьверных прессов, сложных штампов тем более. Потому что это депо, а не металлообрабатывающее предприятие. Максимум, что может быть - это листовой металл, токарно винторезные станки и прочее узкоспециализированное оборудование, как например оборудование для обточки колпар.
Нормальный руководитель берёт несколько облицовочных панелей заранее, дабы не пришлось заказывать и ждать по факту повреждений.

А менять переднюю или заднюю панель, если говорить уж про автобус, то троим слесарям придётся повозиться часов 8 (плюс окраска).

Если съёмные панели (Как на НЕФАЗах), то менять их 10 минут и поставляют их уже крашенные. Если сплошная облицовка передка (как на ЛИАЗ-5256) то около 8 часов, и то, полностью её меняют только при очень сильном повреждении. При мелких - шпатлюют и красят.

[alexcat]

Сообщение от Oleg Izmerov

А у вас там теперь коровы летают?

При наезде на КРС удар раньше приходился на главную раму и метельник. Если же Вы ловите машину на переезде, то здесь Вам надо озаботиться тем, чтобы летящие с машины предметы (например, если это грузовик с металлоломом) не пробили обшивку, и ненесущий стеклопластик тут уместен, как попу гармонь.

Нет, у нас ездят агрегаты типа зерноуборочного комбайна (реальный случай). Вмятина на ВЛ80 была - будь здоров, на уровне буферных фонарей. Единственным летящим предметом был аккумулятор, да и тот попал в кабину через лобовое стекло, так что конструкция кабины здесь роли не сыграла. Еще могут быть автобусы, рефрижераторы и прочая.

[ПИОНЕР]

Сообщение от Заяц Бо

Неужели вы не читаете, что я пишу?

А Вы?

ИЗГОТОВЛЕНИЕ элемента стальной обшивки в разы дороже, чем изготовление такого же из стеклопластика. Соответственно стоимость такой запасной части тоже выше.

Объясните тогда, почему в магазине стеклопластиковый бампер стоит дороже стального.

В этом случае косметический ремонт в депо, зальют клеем, зашпатлюют, покрасят.

Ещё пропустили: поставят латку на клёпки.

Я не хочу сказать, что пластик хуже, просто не всё так однозначно, и у каждой конструкции свои плюсы и минусы.

[alexcat]

Сообщение от ПИОНЕР

Объясните тогда, почему в магазине стеклопластиковый бампер стоит дороже стального.

Потому что себестоимость и розничная цена - вещи разные.

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Заяц Бо

Ага, а облицовка из стеклопластика как бумага? Или она в ударе не участвует?
В первую очередь, энергию удара примет на себя именно стеклопластиковая облицовка, деформируясь и поглощая её. А уж дальше, частично поглощенная облицовкой, энергия удара придётся на буферный брус.

Вы о какой кабине говорите?
Вот на фотографии ЭП20 впереди буфера и площадка над ними. Буфера передают усилия на буферный брус. Ну и сама площадка, возможно, деформируется. А Вы о каком локомотиве говорите?

А при чём тут импульс? Вы физику в школе хорошо учили? Локомотивная бригада полетит вперёд вследствие инерции, вызванной замедлением, а замедление это разница скоростей в единицу времени.

Вот только не рассказывайте мне про физику.

Не путайте удар жигуля о столб с ударом локомотива о грузовик - у них совершенно разная механика. При наезде на автомобиль на скорости под 200 км/ч надеяться, что 5-10 сантиметров деформации обшивки существенно изменят ускорения - это все равно, что при падении с пятиэтажного дома клочок сена под седалище подложить. Если не забыли эту самую физику, посчитайте с исходными данными по формуле
a=V2/2S, где
V=50 м/сек (180 км/ч)
S=0,5 м
Получается при полуметровой деформации обшивки a=2500 м/с2 или 250g.

Так что обшивка - это все ерунда, важно соотношение массы секции локомотива и объекта, на который наехали. Происходит жесткий удар,
скорость локомотива локомотива мгновенно меняется соответственно полученному импульсу, и ЛБ летит вперед со скоростью, равной разности скоростей до и после удара, что и приводит к травмированию.

Если сплошная облицовка передка (как на ЛИАЗ-5256) то около 8 часов, и то, полностью её меняют только при очень сильном повреждении. При мелких - шпатлюют и красят.

А почему бы тогда вспомнить не ЛиАЗы, а ЧС4?
У нас ведь этот стеклопластик внедряют очень давно. Еще ТЭП10 в депо Брянск-1 со стеклопластиковой кабиной бегал (горит она хорошо, как впоследствии выяснилось)...

[Oleg Izmerov]

Сообщение от alexcat

Нет, у нас ездят агрегаты типа зерноуборочного комбайна (реальный случай).

Ну, если хотите на это рассчитывать, делайте дизайн головы по образцу американских тепловозов, и не мучайте локомотивные бригады.

Или лучше охраняйте переезды.

[alexcat]

Сообщение от Oleg Izmerov

Ну, если хотите на это рассчитывать, делайте дизайн головы по образцу американских тепловозов, и не мучайте локомотивные бригады.
Или лучше охраняйте переезды.

Это Вы к кому обращаетесь?

[Oleg Izmerov]

Сообщение от alexcat

Это Вы к кому обращаетесь?

К Вам.
Вы сказали "у НАС ездят агрегаты типа зерноуборочного комбайна ", вот и решайте вопрос, чтобы они у ВАС не ездили. Возить всех "ВАС" по очереди на инструкторском кресле в передней кабине - быстро найдутся из ВАС, кто должен решать!

[Заяц Бо]

Сообщение от Oleg Izmerov

Вы о какой кабине говорите?
Вот на фотографии ЭП20 впереди буфера и площадка над ними. Буфера передают усилия на буферный брус. Ну и сама площадка, возможно, деформируется. А Вы о каком локомотиве говорите?


Вот только не рассказывайте мне про физику.

Не путайте удар жигуля о столб с ударом локомотива о грузовик - у них совершенно разная механика. При наезде на автомобиль на скорости под 200 км/ч надеяться, что 5-10 сантиметров деформации обшивки существенно изменят ускорения - это все равно, что при падении с пятиэтажного дома клочок сена под седалище подложить. Если не забыли эту самую физику, посчитайте с исходными данными по формуле
a=V2/2S, где
V=50 м/сек (180 км/ч)
S=0,5 м
Получается при полуметровой деформации обшивки a=2500 м/с2 или 250g.

Так что обшивка - это все ерунда, важно соотношение массы секции локомотива и объекта, на который наехали. Происходит жесткий удар,
скорость локомотива локомотива мгновенно меняется соответственно полученному импульсу, и ЛБ летит вперед со скоростью, равной разности скоростей до и после удара, что и приводит к травмированию.


А почему бы тогда вспомнить не ЛиАЗы, а ЧС4?
У нас ведь этот стеклопластик внедряют очень давно. Еще ТЭП10 в депо Брянск-1 со стеклопластиковой кабиной бегал (горит она хорошо, как впоследствии выяснилось)...

Я говорил на примере того же ЭП1М, и на его же примере могу сказать, что вариант исполнения передка локомотива более грамотный, по сравнению с ЭП20. На скоростях 200 км/ч надо не физику удара локомотива с автомобилем считать, а оборудовать соответствующим образом переезды и ж/д полотно. А при малых скоростях ударов разница в поглощении энергии значительна. Это доказано испытаниями ВНИИЖТ.
Стеклопластик горит хорошо, это факт, ещё его достаточно проблемно потушить, тоже факт. НО, его ОЧЕНЬ трудно заставить гореть. Зажечь его можно при помощи другого горения высокой температуры или электрической дугой. Если люди, проектирующие локомотив, размышляют над тем, как будет гореть облицовочный стеклопластик, (который не находится ни в зоне электрической дуги, ни в зоне другого высокотемпературного горения), то значит они допускают что будет гореть весь локомотив, а если они допускают такое, то проблема не в стеклопластике, который хорошо горит, а в конструкторах, которые не в состоянии спроектировать надёжное электрооборудование, надёжную схему, обеспечивающие безопасную и пожаробезопасную работу локомотива.

[alexcat]

Сообщение от Oleg Izmerov

К Вам.
Вы сказали "у НАС ездят агрегаты типа зерноуборочного комбайна ", вот и решайте вопрос, чтобы они у ВАС не ездили. Возить всех "ВАС" по очереди на инструкторском кресле в передней кабине - быстро найдутся из ВАС, кто должен решать!

Праздник продолжается?

[Oleg Izmerov]

Сообщение от Заяц Бо

Я говорил на примере того же ЭП1М, и на его же примере могу сказать, что вариант исполнения передка локомотива более грамотный, по сравнению с ЭП20.

Ну, ЭП1м конечно, будет все мордой ловить, хотя защищать при этом сможет не обшивка, а деформируемые элементные безопасности за ней. Если таковые есть.

На скоростях 200 км/ч надо не физику удара локомотива с автомобилем считать, а оборудовать соответствующим образом переезды и ж/д полотно.

Так ЭП20 и будет эксплуатироваться именно там, где движение со скоростями до 160-200. Там, где пассажирский выше 120 не разгоняется и хорошо вписывается в график грузовых составов, такой электровоз просто не нужен. И вообще в этом случае двухсистемный не будет нужен, потому что смена электровоза тогда нес кажется на времени поездки.

А при малых скоростях ударов разница в поглощении энергии значительна. Это доказано испытаниями ВНИИЖТ.

При малых скоростях ударов как раз эффективны пассивные меры безопасности.

Стеклопластик горит хорошо, это факт, ещё его достаточно проблемно потушить, тоже факт. НО, его ОЧЕНЬ трудно заставить гореть. Зажечь его можно при помощи другого горения высокой температуры или электрической дугой.

Да его совершенно не обязательно сам жечь.
При нагреве происходит пиролиз, т.е. связующее разлагается с выделением сгораемых паров, что происходит, например, при загорании электрооборудования. Причем что особенно плохо, с выделением дыма, от коего ЛБ может погибнуть, даже не получив серьезных внешних ожогов.

а если они допускают такое, то проблема не в стеклопластике, который хорошо горит, а в конструкторах, которые не в состоянии спроектировать надёжное электрооборудование, надёжную схему, обеспечивающие безопасную и пожаробезопасную работу локомотива.

Ха, как раз давно в состоянии.
Есть такая весьма эффективная вешь, как система газообъемного тушения. Применять ее начали еще на ДР1. Но внедрять ее шире железнодорожники не хотят, потому что при ее срабатывании ЛБ должна потом бегать в противогазах.

Потом, должен заметить, что возгорания в основном происходили по причине низкой культуры деповского ремонта и нарушений в ходе эксплуатации локомотива. Грубо говоря, локомотив спроектирован так, что он сам не загорится.

[alexcat]

Сообщение от Oleg Izmerov

Есть такая весьма эффективная вешь, как система газообъемного тушения. Применять ее начали еще на ДР1. Но внедрять ее шире железнодорожники не хотят, потому что при ее срабатывании ЛБ должна потом бегать в противогазах.

РЭРЗ вовсю ее ставит.

Потом, должен заметить, что возгорания в основном происходили по причине низкой культуры деповского ремонта и нарушений в ходе эксплуатации локомотива.

Протяжка болтовых соединений в силовой схеме новых локомотивов, прибывших с завода-изготовителя, уже не требуется?

[Заяц Бо]

Большинство написанного отражает то, что я хотел донести.
На ЭП1М облицовка нижней части передка, крепёжные стальные элементы этой облицовки выполняют роль деформируемых элементов на небольших скоростях достаточно неплохо, а автомобили на переездах бьют не всегда со скоростью 200 км/ч, так как бригада достаточно заблаговременно успевает применить экстренное торможение и совершает наезд на автомобиль уже со значительно сниженной скоростью.
Повторюсь: при высоких скоростях движения надо не металла на буферный брус наваривать, а обеспечить меры, исключающие столкновения на переездах и наезды на КРС. Это соответствующие оборудование переездов, Ж/Д полотна, сигнализации.
Тушение газом, вытесняющим кислород применено на ЭП1М, Ермаках. На многих ВЛ80с, прошедших КР. Система называется ФЦДТ "СОЮЗ", а использованы в ней аэрозольные огнетушители "МАГ". И даже там, где нет такой системы, локомотивные бригады возят с собой Самоспасатель СПИ-20, который при пожаре должны надеть и вылезти из горящего локомотива. В качестве примера приведу локомотивное депо ТЧ-9 Приволжской дороги. Про раздолбайство говорить не надо, 90% бригад этого депо исправно возят его с собой.
Честно говоря, завод-изготовитель мало волнует, что возгорания происходят по причине плохого деповского обслуживания, это не завод должен тормозить развитие технологий, потому что лабухи слесаря безобразно обслуживают в депо, а должна развиваться культура деповского обслуживания и происходить улучшение инфраструктуры депо. Это должно являться целью политики ОАО "РЖД" а не политики группы компаний "Трансмашхолдинг" или НЭВЗа в частности.