Форум Trainsim  

Вернуться   Форум Trainsim > Реальные железные дороги > Железные дороги

Результаты опроса: Нужны ли России скоростные поезда ("Сапсаны", "Ласточки" и т.д.)?
Да 51 73.91%
Нет 8 11.59%
Свой вариант (пишем ниже) 10 14.49%
Голосовавшие: 69. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 15.01.2016, 18:39   #181
Север
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 30.07.2008
Адрес: Среднеуральск
Сообщений: 2,915
Вы сказали Спасибо: 258
Поблагодарили 173 раз(а) в 82 сообщениях
Север стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Как я понял этот поезд совсем не для среднего класса. Одна поездка срочная это ещё ничего. А ездить постоянно по таким ценам ни куда не годится. Я бы заплатил 2000 максимум за поездку в Пермь. Ещё можно запустить туда Ласточку или ЭД4МК со скорость 140-160 вполне можно уложиться в три часа с копейками.
Север вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.01.2007, 12:00  
Яndex
Спонсор
 
 
Регистрация: 01.01.2007
Сообщения: 500


Реклама показывается изредка по случайному принципу
По умолчанию РЕКЛАМА

 
Старый 15.01.2016, 19:23   #182
Denis
Матёрый пользователь
 
Аватар для Denis
 
Регистрация: 13.10.2008
Адрес: Москва-Октябрьская
Сообщений: 2,889
Вы сказали Спасибо: 601
Поблагодарили 1,885 раз(а) в 626 сообщениях
Denis стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olhan Посмотреть сообщение
А насчёт конкретно москвичей - да, увы, по общению с ними, обнаружил, что у многих из них действительно очень стереотипные суждения о регионах, особенно дальних. Телевизорные. Мне, как человеку, объездившему бОльшую часть России, это очень бросается в глаза.
Мне, как человеку объездившему значительную часть России, всегда бросается в глаза уверенность жителей "регионов" в том, что "москвичи зажрались", "ничего не производят и не работают" и что они вообще "жизни не знают". Особенно это интересно выслушивать от какого-нибудь волгоградского таксиста, который уверенно рассуждая под орущий из динамиков шансон, что "Обама-чмо", "мывсехпорвём", вынужден при этом вилять между огромными колдоёбинами, которые, видимо, специально вырыли американцы...

Теперь ещё раз по теме. Я очень рад за жителей Урала, "на котором держится вся российская промышленность"(с), но здесь возникают чисто экономические вопросы: масштабы, стоимость инвестиций и наличие платежеспособного спроса. И вот с этим есть большие проблемы, что данный проект когда-либо окупится.
__________________
Единственно-эффективная форма государственного устройства в России - это варяги. История подтверждает верность данной теории.
Denis вне форума   Ответить с цитированием
Эти 4 пользователя(ей) сказали Спасибо Denis за это полезное сообщение:
Старый 16.01.2016, 01:12   #183
Olhan
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 2,730
Вы сказали Спасибо: 4,924
Поблагодарили 5,145 раз(а) в 1,340 сообщениях
Olhan стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от орел Посмотреть сообщение
а платить готовы , те за кого вы " болеете " , или вы думаете что проезд по , вашим линиям , будет дешевле чем на нынешних линиях ?
Уверен, что даже за 4-5 руб/км найдутся желающие ездить. Это по стоимости сопоставимо с "поехать самому на машине по грёбаным убитым дорогам", но даёт очевидные преимущества.

А вообще, тут сразу хочется вспомнить про плановую экономику. Государство не видит такие проекты рентабельными именно потому что не хочет или не может считать их плюсы и минусы хотя бы в десятилетней перспективе.

А ведь вопрос очень комплексный и непростой. Если всё пересчитать на рубли, то может оказаться, что запуск этого условного поезда сказывается на разных статьях расходов государства - от обеспечения соцгарантий населению до расходов на оборонку. Незаселённую и неразвитую территорию труднее и дороже содержать дотациями из центра, чем перевести на, условно, самоокупаемость, максимально возможную в конкретных условиях самодостаточность.

И эти вещи тупо делением затрат РЖД на пассажиропоток не посчитаешь. Для того и нужны в правительстве экономисты, чтобы считать экономический эффект в масштабах целой страны, а не отдельно взятой конторы р/d.

Цитата:
Сообщение от Denis Посмотреть сообщение
Мне, как человеку объездившему значительную часть России, всегда бросается в глаза уверенность жителей "регионов" в том, что "москвичи зажрались", "ничего не производят и не работают" и что они вообще "жизни не знают". Особенно это интересно выслушивать от какого-нибудь волгоградского таксиста, который уверенно рассуждая под орущий из динамиков шансон, что "Обама-чмо", "мывсехпорвём", вынужден при этом вилять между огромными колдоёбинами, которые, видимо, специально вырыли американцы...
Я не из этих. Сам служил в Москве, и друзья у меня, и родственники там есть, и сам бываю часто. Зависти не испытываю и эпитет "зажравшиеся" не использую (знаю, как доят москвичей ценами на услуги - от подведения газа до похорон). Моё несогласие лишь с мнением, что в глубине страны - "стоит пара избушек на курьих ножках".

Да, существует москвоцентричность. Но выгодна ли она для страны? Да и даже для москвичей просто? Думаю, что нет. Стоит ли её поощрять - или нам стратегически выгоднее развивать Красноярск и Хабаровск?

Цитата:
Теперь ещё раз по теме. Я очень рад за жителей Урала, "на котором держится вся российская промышленность"(с), но здесь возникают чисто экономические вопросы: масштабы, стоимость инвестиций и наличие платежеспособного спроса. И вот с этим есть большие проблемы, что данный проект когда-либо окупится.
Поэтому и говорю - окупать его не РЖД должны. Если бы в конце 19 века мыслили такими же категориями ("окупаемость больше 5 лет? Рентабельность меньше 100%? да ну его нахер!") - то Транссиб не был бы построен. И как знать, как бы шла потом индустриализация? В проектах подобного масштаба должен присутствовать государственный долгосрочный расчёт. И никак иначе.
Olhan вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Olhan за это полезное сообщение:
Старый 16.01.2016, 02:14   #184
Denis
Матёрый пользователь
 
Аватар для Denis
 
Регистрация: 13.10.2008
Адрес: Москва-Октябрьская
Сообщений: 2,889
Вы сказали Спасибо: 601
Поблагодарили 1,885 раз(а) в 626 сообщениях
Denis стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olhan Посмотреть сообщение
Да, существует москвоцентричность. Но выгодна ли она для страны? Да и даже для москвичей просто? Думаю, что нет.
Для нормального развития страны конечно нет. Для экономики "РОЗ" (Распила-Откатов-Заносов) безусловно да.
Цитата:
Стоит ли её поощрять - или нам стратегически выгоднее развивать Красноярск и Хабаровск?
Опять же зависит от целей, куда собирается идти страна. Если по первому варианту, то развивать необходимо все регионы. Для этого нужно развитие местного самоуправления, появление ответственных налогоплательщиков, среднего класса и т.д. Если же по второму сценарию, то зачем развивать Красноярск и Хабаровск? Их нужно доить и дальше, а потом "добрый царь в далёкой Москве" подкинет деньжат на новогоднюю ёлку на местной центральной площади. Если хорошо попросят.
Цитата:
Поэтому и говорю - окупать его не РЖД должны. Если бы в конце 19 века мыслили такими же категориями ("окупаемость больше 5 лет? Рентабельность меньше 100%? да ну его нахер!") - то Транссиб не был бы построен. И как знать, как бы шла потом индустриализация? В проектах подобного масштаба должен присутствовать государственный долгосрочный расчёт. И никак иначе.
Вообще-то хочу напомнить, что Транссиб был построен частными компаниями, во многом на деньги иностранного капитала, а не в результате пресловутой "индустриализации". И в Америке все железные дороги частные. Но при этом я всегда выступал за то, чтобы ж/д в России выполняли, помимо прочего, и важную социальную функцию. Но для этого необходимо разобраться со структурой РЖД и ролью государства в её управлении.
__________________
Единственно-эффективная форма государственного устройства в России - это варяги. История подтверждает верность данной теории.
Denis вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Denis за это полезное сообщение:
Старый 16.01.2016, 10:24   #185
орел
Разработчик
 
Регистрация: 10.04.2007
Адрес: РОССИЯ , 99км пикет 4
Сообщений: 3,659
Вы сказали Спасибо: 688
Поблагодарили 2,373 раз(а) в 924 сообщениях
орел стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Скажу так, самолёт зачастую дешевле...
кому интересно почитайте темку

http://rail-club.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=8519

в ней и про цену и про сам баклан

а это про вмс

http://rail-club.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=8918

Добавлено через 4 минуты
Цитата:
Сообщение от Olhan Посмотреть сообщение
Уверен, что даже за 4-5 руб/км найдутся желающие ездить. Это по стоимости сопоставимо с "поехать самому на машине по грёбаным убитым дорогам", но даёт очевидные преимущества.

А вообще, тут сразу хочется вспомнить про плановую экономику. Государство не видит такие проекты рентабельными именно потому что не хочет или не может считать их плюсы и минусы хотя бы в десятилетней перспективе.

А ведь вопрос очень комплексный и непростой. Если всё пересчитать на рубли, то может оказаться, что запуск этого условного поезда сказывается на разных статьях расходов государства - от обеспечения соцгарантий населению до расходов на оборонку. Незаселённую и неразвитую территорию труднее и дороже содержать дотациями из центра, чем перевести на, условно, самоокупаемость, максимально возможную в конкретных условиях самодостаточность.

И эти вещи тупо делением затрат РЖД на пассажиропоток не посчитаешь. Для того и нужны в правительстве экономисты, чтобы считать экономический эффект в масштабах целой страны, а не отдельно взятой конторы р/d.
а где цена ? я про билет .

и повтрим

Цитата:
а платить готовы , те за кого вы " болеете " , или вы думаете что проезд по , вашим линиям , будет дешевле чем на нынешних линиях ?
откуда уверенность что проезд будет дешевле ?
орел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2016, 10:41   #186
Вазюк
Матёрый пользователь
 
Аватар для Вазюк
 
Регистрация: 22.03.2008
Адрес: Пост ЭЦ
Сообщений: 2,677
Вы сказали Спасибо: 8,621
Поблагодарили 6,084 раз(а) в 1,378 сообщениях
Вазюк стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Видел я Москву - ну достопримечательности какие-никакие есть, но в целом тоже серый город, только очень большой. Поспрашивал московских одногруппников, ДСП получает в районе 50 тыщ (я не больше 25), но вот жильё гораздо дороже, так что мне и здесь хорошо.

А вообще повторюсь, что лучше всё же для скоростных поездов строить отдельные линии, если они будут недозагружены - можно и скоростные контейнерные поезда гонять по ним. Как менее хороший вариант - делать существующие линии четырёхпутными, но в таком случае и движение по ним организовать будет геморойно, особенно если какому-либо поезду придётся пересекать главные пути, ну и наверняка найдутся места, где проложить дополнительную пару главных путей будет невозможно, или придётся ломать существующую инфраструктуру. А если мы пускаем скоростное движение по существующим линиям, то если есть ближайшие однопутные линии, по которым можно отправлять грузовые поезда в объезд - делать их двухпутными и электрифицировать.

Вдоль Транссиба ВСМ вряд ли нужна, но я думаю, что для Транссиба пора строить дублёр, который пойдёт по северной части Омской и Новосибирской областей и далее до Усть-Илимска, туда можно спихнуть большую часть грузового движения, а по существующему Транссибу улучшить ифнраструктуру для дивжения со сокростями до 160-180 км/ч, пускать там электропоезда с наклоняемым кузовом.
__________________
КПВТ лучше. Он раненых не оставляет, только расчленёнку. © Colonel Abel
Вазюк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2016, 11:39   #187
Colonel_Abel
Заслуженный машинист форума
 
Аватар для Colonel_Abel
 
Регистрация: 18.06.2007
Адрес: Щербинка ИЦ ЖТ АО ВНИИЖТ Помощник машиниста электровоза
Сообщений: 9,464
Вы сказали Спасибо: 15,556
Поблагодарили 8,841 раз(а) в 3,117 сообщениях
Colonel_Abel стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Для начала ВСЮ существующую инфраструктуру надо модернизировать в соответствие требованиям ПТЭ: 140 км/ч для пассажирских и 90 км/ч для грузовых и поднять маршрутную скорость. А уж потом можно говорить о постройке такой дорогостоящей игрушки, как ВСМ.
__________________
Россия была, есть и будет Империей. И не важно как обращаются к Императору, Ваше Величество или товарищ Генеральный Секретарь.
Colonel_Abel вне форума   Ответить с цитированием
Эти 6 пользователя(ей) сказали Спасибо Colonel_Abel за это полезное сообщение:
Старый 16.01.2016, 12:42   #188
орел
Разработчик
 
Регистрация: 10.04.2007
Адрес: РОССИЯ , 99км пикет 4
Сообщений: 3,659
Вы сказали Спасибо: 688
Поблагодарили 2,373 раз(а) в 924 сообщениях
орел стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Colonel_Abel Посмотреть сообщение
Для начала ВСЮ существующую инфраструктуру надо модернизировать в соответствие требованиям ПТЭ: 140 км/ч для пассажирских и 90 км/ч для грузовых и поднять маршрутную скорость. А уж потом можно говорить о постройке такой дорогостоящей игрушки, как ВСМ.
а вот это как раз ни кому не интересно , грустно
орел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2016, 13:03   #189
Ace Hard
Матёрый пользователь
 
Аватар для Ace Hard
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,681
Вы сказали Спасибо: 3,544
Поблагодарили 3,508 раз(а) в 1,096 сообщениях
Ace Hard стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

А надо ли модернизировать ЭТУ инфраструктуру?

Не лучше ли построить другую? Совсем другую...

Скрытый текст:
Тонкий намёк на магнитопланы
Ace Hard вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2016, 13:18   #190
орел
Разработчик
 
Регистрация: 10.04.2007
Адрес: РОССИЯ , 99км пикет 4
Сообщений: 3,659
Вы сказали Спасибо: 688
Поблагодарили 2,373 раз(а) в 924 сообщениях
орел стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ace Hard Посмотреть сообщение
А надо ли модернизировать ЭТУ инфраструктуру?

Не лучше ли построить другую? Совсем другую...

Скрытый текст:
Тонкий намёк на магнитопланы
за ваши деньги любой ваш каприз - не тонкий вопрос
орел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2016, 14:12   #191
alex967
Матёрый пользователь
 
Аватар для alex967
 
Регистрация: 20.08.2010
Адрес: Восточная Сибирь 4795 км
Сообщений: 862
Вы сказали Спасибо: 85
Поблагодарили 410 раз(а) в 180 сообщениях
alex967 стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Colonel_Abel Посмотреть сообщение
Для начала ВСЮ существующую инфраструктуру надо модернизировать в соответствие требованиям ПТЭ: 140 км/ч для пассажирских и 90 км/ч для грузовых и поднять маршрутную скорость. А уж потом можно говорить о постройке такой дорогостоящей игрушки, как ВСМ.
Это точно.

У нас станции есть по которым скорость 40 км/час из за расположения СП в кривой. Как положили при царе так и спрямить не могут.
alex967 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2016, 18:34   #192
Olhan
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 2,730
Вы сказали Спасибо: 4,924
Поблагодарили 5,145 раз(а) в 1,340 сообщениях
Olhan стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от орел Посмотреть сообщение
а где цена ? я про билет .

и повтрим

откуда уверенность что проезд будет дешевле ?
И я повторю: цену в 4-5 рублей/км считаю условно доступной. Это соответствует месту в "Сапсане" Мск-СПб за 3000 руб. (а как мы знаем, есть места и дешевле).

Будет ли такая цена или будет дороже - во многом зависит уже от того, сочтёт ли государство модернизацию жд именно государственной программой, от которой государство профит и получит, либо сугубо личным делом конторы ржд.

Цитата:
Сообщение от Denis Посмотреть сообщение
Вообще-то хочу напомнить, что Транссиб был построен частными компаниями, во многом на деньги иностранного капитала, а не в результате пресловутой "индустриализации". И в Америке все железные дороги частные. Но при этом я всегда выступал за то, чтобы ж/д в России выполняли, помимо прочего, и важную социальную функцию. Но для этого необходимо разобраться со структурой РЖД и ролью государства в её управлении.
Я имел ввиду - жд повлияла на индустриализацию (если брать, например, период 1920-1940 гг), а не наоборот.

Да, частные компании строили Транссиб. Но проект всё же был государственного уровня, государственной волей организованный. Или я путаю? Не верю, что такого масштаба проект мог самоорганизоваться чисто на уровне коммерческих интересов ряда частных контор. Потому что каждая из контор способна делать расчёт только на свой кусок проекта и не может отвечать за капризы соседей. И чтобы эти куски стали единым целым, а не просто набором частных линий - нужно руководство более высокого уровня. И сами частные компании даже заинтересованы в таком руководстве, потому что их личные доходы от этого только вырастут.

Государство обладает заведомо большими возможностями долгосрочного экономического планирования, по сравнению с частными компаниями.
Olhan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2016, 10:22   #193
орел
Разработчик
 
Регистрация: 10.04.2007
Адрес: РОССИЯ , 99км пикет 4
Сообщений: 3,659
Вы сказали Спасибо: 688
Поблагодарили 2,373 раз(а) в 924 сообщениях
орел стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olhan Посмотреть сообщение
Будет ли такая цена или будет дороже - во многом зависит уже от того, сочтёт ли государство модернизацию жд именно государственной программой, от которой государство профит и получит, либо сугубо личным делом конторы ржд.
????? вы про строительство высокоскоросных линий говорите или про модернизацию сушествуюших - ? вроде сначала про строительство новых , причем тут модернизаия ?

а много ли тех " бесплатных " ( пониженная цена ) билетов то а ? " пара " ( сколько точно не знаю - это так к слову ) билетов погоды не делает . почитайте тему , уже выкладывал ссылку , там есть статистика ваших " бесплатных " билетов , основная масса билетов от 3000 руб.

трансиб строился по часно-государственной " технологии " - заказчик государство , делают часники на свои деньги .


Последний раз редактировалось specialist; 18.01.2016 в 01:13. Причина: излишнее цитирование
орел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2016, 14:00   #194
Olhan
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 2,730
Вы сказали Спасибо: 4,924
Поблагодарили 5,145 раз(а) в 1,340 сообщениях
Olhan стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Думаю, уместно и то, и то - и модернизация, и строительство новых линий.

Цитата:
а много ли тех " бесплатных " ( пониженная цена ) билетов то а ? " пара " ( сколько точно не знаю - это так к слову ) билетов погоды не делает . почитайте тему , уже выкладывал ссылку , там есть статистика ваших " бесплатных " билетов , основная масса билетов от 3000 руб.
Питер-Москва, на завтра:

Сидячий 202 3547 руб.
Сидячий 157 4787 руб.
Сидячий 479 3225 руб.
Сидячий 202 3547 руб.
Сидячий 692 2580 руб.
Сидячий 365 2580 руб.
Сидячий 463 2555 руб.
Сидячий 285 3225 руб.
Сидячий 316 2902 руб.
Сидячий 270 3225 руб.
Сидячий 307 2902 руб.

Действительно, дешёвых мест немного, но они, тем не менее, есть. Но на то оно и "завтра".

А вот на 23 января:

Сидячий 352 2031 руб.
Сидячий 392 2580 руб.
Сидячий 852 2580 руб.
Сидячий 269 3225 руб.
Сидячий 746 2902 руб.
Сидячий 365 2902 руб.
Сидячий 413 2580 руб.
Сидячий 399 2580 руб.
Сидячий 370 2902 руб.
Сидячий 878 2580 руб.
Сидячий 404 2580 руб.

Понятно, что сайт РЖД показывает минимальную цену по поезду, но факт, что почти в каждом поезде есть места дешевле 3к руб.
Olhan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2016, 16:59   #195
орел
Разработчик
 
Регистрация: 10.04.2007
Адрес: РОССИЯ , 99км пикет 4
Сообщений: 3,659
Вы сказали Спасибо: 688
Поблагодарили 2,373 раз(а) в 924 сообщениях
орел стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olhan Посмотреть сообщение
Думаю, уместно и то, и то - и модернизация, и строительство новых линий.

Понятно, что сайт РЖД показывает минимальную цену по поезду, но факт, что почти в каждом поезде есть места дешевле 3к руб.
хм ваши данные не полны нет разбивки по поездам .

и что ? я не отрицал того что они есть , а просто спросил отношение дешевых ( менее 3000 ) к тем что дороже - на одном поезде ( сапсан - для примера , можно взять и другой ) , цену билета вы сами назвали , вот что мне интересно было .

и еще хочу заметить что дешевые билеты скупают те кто хочет " по играть " ( решают еду \ не еду - решив не ехать сдают и после сдачи цена не будет той же по какой они ее покупали ( дешевая ) = более подробно на мжа - ссылку кидал ) не давая возможность их купить тем кому реально они нужны . вот такая проблемка .

на этом все , я про билеты

а как определить где что нужно ?

Господин Орел - реально достал уже излишним цитированием.

Последний раз редактировалось specialist; 18.01.2016 в 01:12. Причина: сверх излишнее цитирование.
орел вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
купейный вагон поезда Кишинёв-Бухарест "Prietenia" ("Дружба") Cynic MSTS - Подвижной состав 44 20.11.2015 13:31
На Среднем Урале начнут производить скоростные поезда - "Ласточки" Demitroff Железные дороги 457 10.02.2013 14:47
Прием поезда на боковой путь при маршрутном "белом", а выходном "красном" danil100 Железные дороги 19 17.02.2011 07:33
Ищу схемы станций ("Горячий Ключ"-"Туапсе"-"Белореченская") pep MSTS - Маршруты 38 22.11.2007 18:57


Текущее время: 19:37. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
© 2001-2019, Администраторы и разработчики Клуба Trainsim
TopList Нажми для появления дома Trainsim на карте Intermap
Что это?