Троллейбусы

[Garikk]

Сообщение от Dima

Так и осталась непонятной экономическая целесообразность одномоментного снятия всех троллейбусов при явной нехватке электробусов и замены их на автобусы.

вам непонятна целесообразность экономическая? помоему они не то чтобы понятна, она настолько кристально ясна что аж смешно.
вот старая схема
1) есть автобусный парк, рембаза, заправки, персонал
2) есть троллпарк, рембаза, подстанции, куча проводов, персонал как у автобусов+ штат электрков на КС

ваша схема
1) есть автобусный парк, рембаза, заправки, персонал
2) есть троллпарк, рембаза, подстанции, куча проводов, персонал как у автобусов+ штат электрков на КС
3) есть кусок автобусного парка под ремонт электробусов+подстанции+электрики

теущая схема
1) есть автобусный парк, рембаза, заправки, персонал
2) есть кусок автобусного парка под ремонт электробусов+подстанции+электрики

вопрос, чем ваша схема из 2 пункта экономически выгодняя текущей схемы? увеличение (временное) дизельных автобусов не превысит затрат на параллельное содержание троллейбусной инфраструктуры для "просто так, троллейбусы прикольные..дед на них на завод ездил"

===
глобальная цель я так понимаю (и на сайте в новостях за 2017 год это упоминается) что к 35 году хотят отказаться от дизельных автобусов полностью

[Паштет]

Схема не верна:
Парк с автобусами
Парк с троллейбусами и электробусами. Здесь обслуживает всё тот же штат, что и троллейбусы, только аккумуляторное отделение расширяется.
В твоей схеме, ты выкидываешь технику, которая ещё экономически не самортизировалась, т.е. вложенные в нее деньги не отбились.

[Dima]

Сообщение от Паштет

Схема не верна:
В твоей схеме, ты выкидываешь технику, которая ещё экономически не самортизировалась, т.е. вложенные в нее деньги не отбились.

Верно.
+ затраты на приобретение дополнительных автобусов + затраты на демонтаж КС, на массовое переобучение водителей троллейбусов/набор новых водителей автобусов, выплаты сокращаемому персоналу и т.д. и т.п.
И всё это за мои деньги, но без учета моего мнения. Конгениально!

[Garikk]

Сообщение от Паштет

Схема не верна:
Парк с автобусами
Парк с троллейбусами и электробусами. Здесь обслуживает всё тот же штат, что и троллейбусы, только аккумуляторное отделение расширяется.

как минимум сокращается штат обслуживания КС и антикварной техники..там же вроде до сих пор динозавры с РКСУ попадались

В твоей схеме, ты выкидываешь технику, которая ещё экономически не самортизировалась, т.е. вложенные в нее деньги не отбились.

не выкидываешь, а продаешь по остаточной стоимости, за выкидывание такой техники налоговая расстреляет

И всё это за мои деньги, но без учета моего мнения. Конгениально!

и на мои тоже, или вы думаете что если я из подмосковья то в Москве налоги не плачу?
я не просто так далеко выше упоминал что из 16млн населения Москвы, коренных Москвичей - как индейцев, и это не ваш город просто по количественному факту.
так то если всех спросить, может ВНЕЗАПНО оказаться что люди вполне такое одобрят...у нас конечно демократия в ковычках...но всёже

можно конечно вспомнить историю с урбанистами задающими вопросы в стиле 'вы за сохранение теплых ламповых троллейбусов, или за их уничтожение в пользу злых мертвых электробусов..и еще их водителей учат давить детей на дороге.'

[Паштет]

как минимум сокращается штат обслуживания КС

А она не так уж сильно тянет на себя, да и "виселицы" и трамвайную кс тоже надо кому-то обслуживать

антикварной техники..там же вроде до сих пор динозавры с РКСУ попадались

В Москве ее вывели где-то 2017.

не выкидываешь, а продаешь по остаточной стоимости, за выкидывание такой техники налоговая расстреляет

Неужели ты не в курсе, что Москва даром раздает в регионы?

[Garikk]

Сообщение от Паштет

А она не так уж сильно тянет на себя, да и "виселицы" и трамвайную кс тоже надо кому-то обслуживать

вы не задумывались почему у нас все города спят и видят как троллейбусы с трамваями ликвидировать? они как раз бабки считать умеют получше чем фанаты транспортные
p.s. я не говорю что так и надо, просто очередной раз указываю на то что не стоит тут вообще экономические вопросы упоминать в разрезе пассажирского транспорта, иначе мы до ликвидации и автобусов и пасс.поездов дойдём, как в США

Неужели ты не в курсе, что Москва даром раздает в регионы?

даром - в РФ ничего раздавать нельзя.за остаточную стоимость - вполне.
5 летний троллейбус вполне может самортизироваться в ноль кстати.

p.s. а вы почему думаете что они бесплатно раздают?

[Паштет]

вы не задумывались почему у нас все города спят и видят как троллейбусы с трамваями ликвидировать?

Потому что для них это обуза, а от автобусов зачастую эти города ещё в 90-е избавились. Да и электротранспорт живучее, за счёт своего ресурса, он ещё существует в этих городах.

даром - в РФ ничего раздавать нельзя.за остаточную стоимость - вполне.
5 летний троллейбус вполне может самортизироваться в ноль кстати.

p.s. а вы почему думаете что они бесплатно раздают?

Расскажите это Собянину. Он поначалу пытался торги устраивать, что-то продавалось более старое, а потом всё, конкурсы стали играть только на транспортировку. И это 2х летние троллейбусы. А то и нулевые автобусы можем Архангельску к примеру подарить.

[Локомот]

Сообщение от Garikk

прогрессивность, в данном контексте - это отказ от дизельных автобусов

Замечательно! Только причём тут троллейбус?

Ну и заменяйте отсталые автобусы прогрессивными электробусами.

А между тем ТАСС сообщает:

В московских электробусах установят дополнительные дизельные генераторы для обогрева салона в зимнее время года. Об этом сообщил в понедельник в эфире радиостанции "Эхо Москвы" заммэра Москвы Максим Ликсутов.

"Мы поставили в электробус дополнительный генератор (он, правда, работает на дизельном топливе). Боясь, что может не хватить заряда, мы поставили генератор, чтобы было достаточно энергии на отопление. Но по тем расчетам, которые есть сейчас, возможно, это не потребуется, и в следующих партиях мы, может быть, исключим эту отопительную систему. Это сделано сугубо для того, чтобы попробовать сделать электробус более надежным"

За рулём:

Аккумулятору необходимо обеспечивать тепловой режим +8…+38 °C: холодный не будет принимать заряд, перегрев же вреден для батареи. Для этого предусмотрены жидкостные обогрев и охлаждение. Антифриз отводит лишнее тепло и от заднего моста с двумя электромоторами. Тепло идет на отопление салона, а если его не хватает, в работу вступают электрические обогреватели. При низких же температурах включается дизельный обогреватель Webasto Thermo 350. Выходит, электробус коптит дизелем, да еще и с выбросами класса Евро‑0? А куда деваться — иначе электрическая система отопления будет нещадно жрать энергию. А повышенный расход электричества не менее вреден для экологии, ведь его, в основном, вырабатывают ТЭЦ, сжигая уголь, газ, нефть и выбрасывая в атмосферу вредные газы. И не исключено, что дизельный обогреватель окажется более «зеленым», ведь он включается лишь на короткое время, когда температура в салоне опускается ниже нормы.

О как! Когда надо оправдать электробус - мочат дизельные автобусы.

Когда надо оправдать дизель в электробусе, то дизель Е0 оказывается более экологичным, чем электробус!

Главными выгодополучателями от политики мэрии по закупке электробусов являются группы ГАЗ и КАМАЗ. Первая принадлежит Олегу Дерипаске, основной акционер второй — чемезовский «Ростех». Первые два контракта на поставку 200 машин за 12,7 млрд рублей они поделили между собой. Третий контракт на 100 электробусов «Мосгортранс» заключил с КАМАЗом на 6,57 млрд руб. И, судя по обещаниям чиновников мэрии, без заказов они не останутся: город планирует приобретать порядка 600 единиц электробусов в год на сумму 38 млрд рублей.
...
обновление подвижного состава электробусами создаёт серьёзный потенциал для развития инновационных секторов экономики в нашей стране.

Железной рукой загоним москвичей к прогрессивному счастию! За их счёт, разумеется, чтобы было чем успешным предпринимателям спонировать отечественное дворцестроение.

с 2021–2022 года мы не планируем больше закупать такие отопители, так как ёмкости батареи достаточно для поддержания комфортной температуры в зимний период

Вот и посмотрим, как оно будет в электробусе при стандартных -25.

Сообщение от Garikk

электробус в данном вопросе - лучше троллейбуса тем что у него нет проводов и он может ездить по любым маршрутам без особой подготовки (достаточно лишь станцию зарядки организовать)

Возможно. Но зачем? Есть одна проблема: троллейбус уже есть, а электробуса ещё нет.

Троллейбус с аккумуляторами это конечно хорошее решение, но чем он концептуально отличается от электробуса?

Это троллейбус на взыскательный прогрессивный взгляд. На окраинах топим на проводах, в центре - на аккумуляторе. Экономия на батареях и времени их зарядки. Одновременно присутствует святая и религиозно одобряемая аккумуляторность (наверное, самый первый и древний источник эл. энергии, сейчас выдаваемый за что-то прогрессивное).

Сообщение от Garikk

и это вы говорите на ЖД форуме, где все знают (должны?) что пассажирские перевозки были есть и будут убыточными?

Почему-то до прихода коммунистов коммерческий электрический и дизельный трамвай в Краснодаоре, построенный бельгийским АО, окупался, согласно историческим хроникам. Во всяком случае, местные власти давали только разрешение на строительство, а не деньги.

Убыточность пассажирского сообщения имеет простую природу: в современном государстве транспортные услуги, как правило, монополизированы, а потому контролируемы государством. Прибыльная монополия - очень опасная вещь. Именно поэтому её искусственно заставляют балансировать на грани. Однако затратный принцип формирования тарифов сам стимулирует неэффективность и завышение цен.

Сообщение от Garikk

а то давайте все вагоны сделаем плацкартами без кондеев, как в Индии...чтобы экономическая эффекивность и окупаемость выросла....и таскать будем их 2ТЭ10 с убитыми дизелями

Скорее всего, такая бизнес-модель обанкротится.

[Garikk]

Сообщение от Локомот

Скорее всего, такая бизнес-модель обанкротится.

вы бы выбрали такой вариант вместо отмены десятков маршрутов с 1991г по 2021й?

[Dima]

Сообщение от Локомот

троллейбус уже есть, а электробуса ещё нет.

Реально несколько по другому получилось: троллейбуса уже нет, а электробуса ещё нет.
В общем, как обычно по-Собянински "гланды через ж..у автогеном". Как с тротуаной плиткой, гаражными кооперативами и т.д.

Добавлено через 33 минуты

Сообщение от Garikk

я не просто так далеко выше упоминал что из 16млн населения Москвы, коренных Москвичей - как индейцев, и это не ваш город просто по количественному факту.

Т.е. Вы считаете нормальным влезть в чужой огород со своим уставом, всё изгадить в пику местным жителям, а потом кричать что их мнение Вас не волнует?
Мдя, культурка, однако, так и прёт...

[Garikk]

Сообщение от Dima

Т.е. Вы считаете нормальным влезть в чужой огород со своим уставом, всё изгадить в пику местным жителям, а потом кричать что их мнение Вас не волнует?
Мдя, культурка, однако, так и прёт...

это не культура, это реальность. мне бы конечно тоже не понравилось бы если бы на моей улице начали чтото делать то что мне не нравится. Однако жизнь такова что всё меняется, а рефлексировать и вспоминать старое - контрпродуктивно

Наш мир таков, он меняется, ваш устав который все изгадили, это устав небольшой группы жителей, а город он для всех, пройдёт еще лет 50 и никто особо не вспомнит то о чем вы так сокрушаетесь.... а нервы вы сами себе уже сейчас мотаете.

проще подстраиваться под изменения, чем истекать ядом.

Я помню когда в колледже учился страшно негодовал, тогдашним идеям перенести вокзалы из Москвы, пока мне не пришлось по работе ездить по Москве....когда нельзя даже пешком пройти в соседний район из за ЖД.
а когда начал на машине ездить - понял почему тут такие адовые пробки...по тойже причине.
И както рвения защищать вокзалы в центре у меня поубавилось... нет мне конечно хорошо было в центре москвы на работу в Николаевку ходить...но твоюжмать она занимает совершенно невообразимую площадь...которую невозможно пересечь ни пешком, ни на авто...а на ОТ это занимает также невообразимое количество времени.

но заикнись на форуме что надо это всё вынести...так проклянут же... 'распил, откат, построят очередное жильё, деды пешком по 2 часа в обход ходили и сейчас мы так будем'

[Dima]

Сообщение от Garikk

а город он для всех,

Да в том-то и беда, что публика путает два разных понятия: жить в Москве и быть москвичом - это абсолютно разные вещи.
Быть москвичом - это принимать город со всеми его устоями, порядками, привычками. Это любить его, считать родным местом, раствориться в нём а не рассматривать как характеристику собственного статуса и способ обогащения.
Можно за 1-2 года стать москвичом (типичный пример Леонид Зорин) или ленинградцем (Басилашвили), а можно родиться в городе, но благодаря воспитанию так им и не стать. И имеют ли эти люди моральное право рассуждать о жизни города - большой вопрос.
Вот именно поэтому москвичи не воспринимают непродуманных решений временщиков, особенно которым город так и не стал родным.
И именно неоднозначная ситуация с троллейбусным парком типичный тому пример.

[Garikk]

Сообщение от Dima

Да в том-то и беда, что публика путает два разных понятия: жить в Москве и быть москвичом - это абсолютно разные вещи.

ну это вообще уже из области метафизики и высоких моральных материй.

И проблема в том что если даже тут начинать углублятся в анализ и детали, то может оказаться что ваша точка зрения, тоже не основная для города.

Так уж вышло что Москва это фактически бизнесцентр всей страны, она им собственно практически всегда была, а за последние 100 лет так вообще стала воплощением всей деловой жизни страны (независимо от названия госудерства)

И то что происходило в городе в 90е - это прямое следствие того что коренные Москвичи-бизнесмены (а других тут особо не было, учитывая закрытость города в Советское время) успели серьезно попортить город всяким самостроем и прочими маршрутками-автолайнами

И можно только радоваться что есть люди которые хотябы пытаются это бесконтрольное строительное безумие упорядочивать (то что его не остановить, к сожалению - это наша печальная реальность). Повторюсь, я хорошо помню Москву образца 99 года и прожил в городе с 14 по 20 год...и вероятно вернусь через десяток лет опять (если не перееду за бугор или Москва не расширится в мою сторону (примерно на 10-15км от МКАД на север)

и город стал значительно луше во всех возможных смыслах, по центру города можно пройти (а не прорываться сквозь автомобили среди гор снега), улицы выглядят красиво, транспорт вообще практически идеален, социалка божественная (относительно того что за МКАДом)... я блин даже рад платным парковкам...что в кои-то-веки можно найти место где машину поставить если по делам надо в центр...и рад что авто в Москве теперь окончательно не нужно...в 2000е когда я по работе туда ездил, в некоторые места было ехать или гораздо дольше или вообще невозможно, и драгоценные троллейбусы и трамваи ситуацию не спасали
===
разница блин тут реально в морали, вам нужны какието возвышенные вещи и ощущения, а мне удобство среды обитания.

p.s. вам в Питер надо там то о чем вы говорите гораздо сильнее ощущается в структуре самого города

[Локомот]

Сообщение от Garikk

вы бы выбрали такой вариант вместо отмены десятков маршрутов с 1991г по 2021й?

Если дворец роскошен, то поля покрыты сорняками,
а хлебохранилища совершенно пусты.
Лао Цзы. Китайская мудрость.

Вы знаете, я перестал пить коньяк по утрам.

Оставим в покое 90-е. Не будем плевать в колодец. Нам ещё туда возвращаться. Скажу только, что 90-е предоставили уникальную возможность введения конкуренции на ж.д. по аналогии с актом Стаггерса в США, резко снизившим в итоге тарифы для грузоотправителей и улучшившим качество обслуживания, увеличился грузооборот и доля ж.д. Конкуренция - страшная сила. Думаю, подобное возможно и в пассажирском движении (акт Стаггерса был принят, когда пассажирское сообщение в США исчезло и уже была угроза исчезновения и грузового).

Ну а в 2000 актуальность отмены и прочих модификациях, как вы понимаете, отсутствует. Вернее так: присутствует, но теперь мы приблизительно понимаем, на что идут деньги.

Кстати о них. Я вот всё думал: почему высоковязкую нефть в США возят по ж.д. при +30, а у нас её гонят по трубам при -50, предварительно разогрев? Нефть почти полностью у нас ушла с ж.д. Теперь ясно: Транснефть вынуждена была субсидировать оптовые закупки признаков имперского величия с видом на море. Почему не РЖД? Его величество случай: тогда бы даже газ путешествовал только в цистернах.

И как-то рвения защищать вокзалы в центре у меня поубавилось... нет мне конечно хорошо было в центре москвы на работу в Николаевку ходить...но твоюжмать она занимает совершенно невообразимую площадь...которую невозможно пересечь ни пешком, ни на авто...а на ОТ это занимает также невообразимое количество времени.

но заикнись на форуме что надо это всё вынести...так проклянут же... 'распил, откат, построят очередное жильё, деды пешком по 2 часа в обход ходили и сейчас мы так будем'

А не проще ли (наконец) построить кое-где над ж.д. путепроводы?

А то у нас действительно одни мегапроекты: город-сад в пустыне, лыжня в тропиках, вынести вокзалы, развернуть реки, трансконтинентальный поток, встать с колен.

Обращу ваше внимание, что почти любая узловая ж.д. инфраструктура (депо/(вокзал и станция)/сортировочная станция) сопоставима по площади с любой стандартной (характерной) автомобильной развязкой. Развязка МКАД-Дмитровка ~30 га, станции Москва-Казанская с требухой ~ 50 га.

И если у автотранспорта проблемы уже при таких площадях и при таких масштабах, то тут явно дело не в вокзалах.

Но можно попробовать. Только кому будем рубить голову, если всё это окажется профанацией? Разумеется, некоторые технические станции вынести можно вполне, но вот вокзалы - смысла и пользы не вижу.

[Garikk]

Сообщение от Локомот

Скажу только, что 90-е предоставили уникальную возможность введения конкуренции на ж.д. по аналогии с актом Стаггерса в США, резко снизившим в итоге тарифы для грузоотправителей и улучшившим качество обслуживания, увеличился грузооборот и доля ж.д. Конкуренция - страшная сила. Думаю, подобное возможно и в пассажирском движении (акт Стаггерса был принят, когда пассажирское сообщение в США исчезло и уже была угроза исчезновения и грузового).

практически во всем мире (кроме некоторых стран Европы, но европа это отдельный разговор) пассажирское движение по ЖД в упадке, как раз именно из-за коммерческих проблем, конкуренции с авиацией и автобусами, тут никакие акты не помогут...только запрет автобусов и самолетов

Кстати о них. Я вот всё думал: почему высоковязкую нефть в США возят по ж.д. при +30, а у нас её гонят по трубам при -50, предварительно разогрев?

почему нефть возят по ЖД в США, на самом деле довольно простой ответ имеет, без всяких подвохов и коррупций.

У нас
1) Подавляющая часть земли на территории РФ принадлежит государству
2) выкупить/арендовать участок под нефтепровод не составляет особой сложности
3) многие нефтепроводы были построены во времена СССР когда проблемы из п.2 не существовало в принципе

В США, чтобы проложить нефтепровод через всю страну, надо договорится с владельцами сотен тысяч участков земли и прокладывать маршрут адски замысловатыми зигзагами, что запросто делает затею не то чтобы просто нерентабельной, а совершенно безумной. в таких условиях может даже самолетами дешевле возить будет.

А не проще ли (наконец) построить кое-где над ж.д. путепроводы?

так Dima будет в первых рядах кто будет против этого, я помню какой ор стоял когда ТТК строили, а потом проект с хордами который бросили посередине.

станции Москва-Казанская с требухой ~ 50 га.

вот это вы считаете конечно, прям как хипстеры урбанисты

Вы в курсе, что требуха станции Москва-Казанская - это станция Николаевка которая находится около Рижского вокзала? там два экипировочных парка, полноценное депо а потом еще "депо для спецпоездов" (его не закрыли еще?), а чуть дальше обиталище сапсанов с октябрьской дороги...это всё занимает в десятки раз больше места чем развязка

вот истинный размер Москвы-Казанской https://pasteboard.co/JOsn6Fa.png
p.s. без спецпоездов и сапсанов, зацепил правда кусок пл.рижская, но на суть не влияет