Форум Trainsim  

Вернуться   Форум Trainsim > Реальные железные дороги > Железные дороги

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 07.07.2012, 21:55   #1126
Oleg Izmerov
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 02.11.2009
Сообщений: 2,350
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 222 раз(а) в 134 сообщениях
Oleg Izmerov стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Denis Посмотреть сообщение
И лучше следить за ЧС2т, чем доводить ситуацию до состояния украинских ж/д .
Понимаете, в конце концов наступает момент, когда "следить", т.е. проводить ремонты, оказывается гораздо дороже, чем купить ЭП20.

Он же вроде по новым нормам на 40 лет службы рассчитан?

Последний раз редактировалось Oleg Izmerov; 07.07.2012 в 22:05.
Oleg Izmerov вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Oleg Izmerov за это полезное сообщение:
Старый 01.01.2007, 12:00  
Яndex
Спонсор
 
 
Регистрация: 01.01.2007
Сообщения: 500


Реклама показывается изредка по случайному принципу
По умолчанию РЕКЛАМА

 
Старый 08.07.2012, 01:14   #1127
Алексей
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 15.07.2007
Сообщений: 599
Вы сказали Спасибо: 33
Поблагодарили 160 раз(а) в 57 сообщениях
Алексей стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Oleg Izmerov Посмотреть сообщение
Вопрос, кого в данном случае мы называем "организатором".
В данном случае, вопреки всех писаных и неписаных правил организаторами оказались сотрудники ATSA.
Снятие двух руководителей испытаний - это уже не "настойчивая просьба начальства", это действия, которые де-факто определяют ответственной стороной сотрудников ATSA.

Дальше. Кому выгодна замена Ефременко на сотрудника ATSA и удаление Ефременко из кабины? Естественно, не номинальному руководителю испытаний, если, конечно, Ефременко был в дееспособном состоянии, фактов против чего на данный момент не имеем. Вообще мотивы замены - это достаточно неясный момент. [/B]
Под организатором я имел ввиду сторону, ответственную за испытания локомотива перед передачей в РЖД.
Согласен, момент с ATSA немного не ясен, точнее, совсем не ясен. Кажется, я понимаю к чему Вы клоните, не понимаю мотивы.
Замена машиниста - вполне можно объяснить. Как я понял, электровоз "гоняли" не первый час, и обыкновенные бытовые нужды или плохое самочувствие не чужды машинисту.

Цитата:
Опять-таки, если верить сообщению Ивана Андреева, вина машинистов прежде всего в следующем:
- на машинисте ВЭЛНИИ висит передача управления постороннему лицу и уход с ТПС;
- на бывшем машинисте ATSA висит управление электровозом при отсутствии надлежащих прав, ЧТО И ПРИВЕЛО К КРУШЕНИЮ.
В данном случае сотрудника ATSA тоже считаем машинистом, т.к. с начала обсуждения данные обстоятельства не были обнародованы
Олег, здесь с Вами не согласен. Давайте будем считать что к крушению привела цепь событий, а не именно замена машиниста. Кажется, в теме о крушении ЭП20 кто-то из участников расписывал эту цепь.
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.07.2012, 02:36   #1128
TRam_
Матёрый пользователь
 
Аватар для TRam_
 
Регистрация: 18.02.2008
Сообщений: 8,703
Вы сказали Спасибо: 1,424
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,319 сообщениях
TRam_ стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
кто-то из участников расписывал эту цепь
Может собрать всё в кучу?

1) непрерывно менялись руководители (значит испытания шли с трудом)
2) проверка торможения на пневматике одним локомотивом показала тормозной путь около 4 км, на ЭДТ - около 2 км
3) не все ответственные лица знали, что ЭДТ на ЭП10 работает с перебоями
4) в результате неправильно понятой (через переводчика) команды было отключено ЭДТ на ЭП20, о чём также ответственные лица, в том числе машинист ЭП10, не были предупреждены
5) место машиниста ЭП20 занял сотрудник ATSA, который не знал о п.3 и п.4
6) заезд, видимо, проводился в точности как предыдущий, вероятно закончившийся успешно и говоривший о нормальной работе ЭДТ на ЭП20
7) по причине незнания п.4 управляющий ЭП20 не сразу подал команду на торможение ЭП10, т.к. пытался запустить ЭДТ. По причине незнания п.3 у него небыло причин перестраховываться и начинать торможение за 4 км до конца перегона а не за 2 км
8) после подания команды на ЭП10 в нём отказалась собираться схема торможения
9) у диспетчера следующей станции небыло времени/возможности замкнуть маршрут от входного на один из станционных путей
10) расстояние от входного до тупика всего 200 метров

Добавлено через 41 минуту
выкидывание любого из пунктов (кроме наверно 2го) исключало бы вылет спотки с рельс.
__________________
местный зомбяк
TRam_ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.07.2012, 03:20   #1129
Denis
Матёрый пользователь
 
Аватар для Denis
 
Регистрация: 13.10.2008
Адрес: Москва-Октябрьская
Сообщений: 2,889
Вы сказали Спасибо: 601
Поблагодарили 1,885 раз(а) в 626 сообщениях
Denis стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Посмотреть сообщение
Я Вам говорю о возрасте машин. Какой смысл следить за ржавчиной? Из ЧС2т все пытаются конфетку сделать, а толку-то. Вентиляторы в кабину присобачили, теперь можно горячий воздух по кабине гонять, и им обдуваться. Видеорегистраторы поставили, на которые всем наплевать. ЧС2т держат будут держать еще несколько лет только для отмывания денег, чтобы ерунду в машину воткнуть, сказать что втридорога потратились, а по факту - пятую часть.
Я всё прекрасно понимаю. Только где альтернатива на сегодняшний день? Где? Нет её. Иначе бы эти вёдра давно списали в утиль.
Цитата:
Почему не приходится выбирать? Я выбрал, обкатался на ЭП2к. Мне комфортно, езжу с кондиционером, в тихой, плавной машине.
Можно узнать, где на ГХ Окт увидеть это чудо-машину? На эту тему уже была дискуссия.
Цитата:
В этом плане я абсолютно поддерживаю политику Михаила Юрьевича, лучше новое обкатать и довести до ума, чем старое домучивать.
Так я тоже поддерживаю. Только РЖД эту политику, судя по всему, не совсем поддерживает.
Цитата:
К сожалению, думаю что с ЭП20 будет та же история, как и со всеми новыми нашими электровозами. Но в итоге через мучения все поедет. Да и вам ли виднее реалии кабины не из кабины?
Мне видны неоднозначные реалии. С пассажирскими переменниками вопрос решается довольно оперативно, особенно если брать Южное направление. ТЧ Россошь, Кавказская, Лиски - все они довольно быстро избавились от ЧС4т и перешли на ЭП1М. А вот с постоянниками, в частности, на Московском узле, складывается какая-то непонятная ситуация. Я всё-таки надеюсь, что таким образом ожидают ЭП20.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от Oleg Izmerov Посмотреть сообщение
Понимаете, в конце концов наступает момент, когда "следить", т.е. проводить ремонты, оказывается гораздо дороже, чем купить ЭП20.
Я-то понимаю. Но ответственные лица в РЖД этого, судя по всему, не совсем понимают. Поэтому остаётся одно: следить за тем, на чём приходится работать.
__________________
Единственно-эффективная форма государственного устройства в России - это варяги. История подтверждает верность данной теории.
Denis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.07.2012, 09:59   #1130
Oleg Izmerov
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 02.11.2009
Сообщений: 2,350
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 222 раз(а) в 134 сообщениях
Oleg Izmerov стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Посмотреть сообщение
Под организатором я имел ввиду сторону, ответственную за испытания локомотива перед передачей в РЖД.
Ответственность за испытания несет сторона, де-факто имеющая права. А если верить постингу Ивана Андреева, неограниченные права получила ATSA. И именно действия сотрудников ATSA: вмешательство в ход испытаний, отключение ЭДТ, управление поездом посторонним лицом - привели к крушению.

Цитата:
Замена машиниста - вполне можно объяснить. Как я понял, электровоз "гоняли" не первый час, и обыкновенные бытовые нужды или плохое самочувствие не чужды машинисту.
Простите, это говорит машинист?
Мы ездили на Северной и других дорогах с поездами от смены до смены бригады. Никогда бытовые нужды бригады этому не препятствовали. Плохое самочувствие - есть ЛБ локомотива прикрытия, тянем до Ханской или запрашиваем Белореченскую, становимся, запрашиваем смену. При этом до остановки машинист ЭП20 тоже находится в кабине и исполняет роль инструктора. Никакой информации о том, что машинист ЭП20 нуждался в постельном режиме, пока не обнародовано. А если нуждался - какие к черту испытания, надо на станцию везти и врачей вызывать.

Более того, если с ЭП20 никто на месте не умеет управляться, НУЖНО БРАТЬ СМЕННУЮ БРИГАДУ!

И Вы прекрасно понимаете, что передавать локомотив постороннему лицу, которое путь даже когда-то и работало машинистом, если это не продиктовано чрезвычайной ситуацией, нельзя.

Цитата:
Олег, здесь с Вами не согласен. Давайте будем считать что к крушению привела цепь событий, а не именно замена машиниста.
Замена машиниста меняет всю цепь событий, потому что:
-управление осуществляет постороннее лицо, причем без помощника;
- приемка локомотива была произведена не надлежащим образом, и перед началом замеров не была проведена проверка ЭДТ.

Сотрудник ATSA виноват уже с момента, когда взялся управлять ЭП20.

Цитата:
Сообщение от TRam_ Посмотреть сообщение
5) место машиниста ЭП20 занял сотрудник ATSA, который не знал о п.3 и п.4
НЕ ЗНАЛ, ПОТОМУ ЧТО НЕ ПРИНЯЛ ЭЛЕКТРОВОЗ НАДЛЕЖАЩИМ ОБРАЗОМ?
При приемке электровоза "проверяют также работу ЭДТ, звуковых сигналов, песочниц, тормозов."
Если же отключение было произведено после приемки, он был обязан поинтересоваться действиями, произведенными на принятом им локомотиве.

Последний раз редактировалось Oleg Izmerov; 08.07.2012 в 10:05.
Oleg Izmerov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.07.2012, 11:55   #1131
Алексей
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 15.07.2007
Сообщений: 599
Вы сказали Спасибо: 33
Поблагодарили 160 раз(а) в 57 сообщениях
Алексей стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Denis Посмотреть сообщение
Можно узнать, где на ГХ Окт увидеть это чудо-машину? На эту тему уже была дискуссия.
55/30 поезда, насколько я понял, теперь постоянно ходят под ЭП2к. Сегодня пришла 032 машина с 30 поездом. Приехавшие говорят что все в порядке. При чем с этим поездом ЧС2т не держит график, он довольно сложный, расписание на 120 с четырьмя остановками. ЭП2к спокойно вытягивает, легко разгоняется, плюс работающий реостат позволяет легче держать 120 на уклонах.

Цитата:
Вы прекрасно понимаете, что передавать локомотив постороннему лицу, которое путь даже когда-то и работало машинистом, если это не продиктовано чрезвычайной ситуацией, нельзя.
Но ведь данных о причине передачи управления нет?

Цитата:
Простите, это говорит машинист?
Мы ездили на Северной и других дорогах с поездами от смены до смены бригады. Никогда бытовые нужды бригады этому не препятствовали. Плохое самочувствие - есть ЛБ локомотива прикрытия, тянем до Ханской или запрашиваем Белореченскую, становимся, запрашиваем смену. При этом до остановки машинист ЭП20 тоже находится в кабине и исполняет роль инструктора. Никакой информации о том, что машинист ЭП20 нуждался в постельном режиме, пока не обнародовано. А если нуждался - какие к черту испытания, надо на станцию везти и врачей вызывать.
Мы же не знаем отношений на месте. Возможно, машинист ATSA не раз катался на испытании в кабине, Ефременко показывал ему принципы управление.
И вообще-то, когда я обедаю в электровозе, у меня "рулит" помощник. Тяжеловато с банкой в руках ручки дергать.

Цитата:
НЕ ЗНАЛ, ПОТОМУ ЧТО НЕ ПРИНЯЛ ЭЛЕКТРОВОЗ НАДЛЕЖАЩИМ ОБРАЗОМ?
При приемке электровоза "проверяют также работу ЭДТ, звуковых сигналов, песочниц, тормозов."
Если же отключение было произведено после приемки, он был обязан поинтересоваться действиями, произведенными на принятом им локомотиве.
Здесь мне кажется, что он и не принимал локомотив. Принял Ефременко, сел рулить машинист ATSA.
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.07.2012, 16:01   #1132
Oleg Izmerov
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 02.11.2009
Сообщений: 2,350
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 222 раз(а) в 134 сообщениях
Oleg Izmerov стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Посмотреть сообщение
Но ведь данных о причине передачи управления нет?
Если испытания были продолжены, значит чрезвычайной ситуации не было. Да даже если бы и была, на это есть локомотив прикрытия.

Цитата:
Мы же не знаем отношений на месте. Возможно, машинист ATSA не раз катался на испытании в кабине, Ефременко показывал ему принципы управление.
"Дядя, дай порулить"
Да пусть даже тот сотрудник ATSA действующий машинист SNCF. Пусть он хоть вокруг шарика на Приме наездил. Это совершенно ничего не значит.
Цитата:
И вообще-то, когда я обедаю в электровозе, у меня "рулит" помощник.
Помощник-то из Вашей бригады. Да и Вы не покидаете при этом локомотив. Передача управления локомотивом помощнику машиниста под личную ответственность машиниста в определенных случаях допускается (например, с целью практической подготовки помощников машинистов, имеющих свидетельство на право управления локомотивом), что при этом было соблюдено, а что нет в описанном Вами случае - это уже детали.

Цитата:
Здесь мне кажется, что он и не принимал локомотив. Принял Ефременко, сел рулить машинист ATSA.
Что значит "сел рулить"?
Вы же прекрасно знаете, что просто так сесть рулить нельзя. Одна бригада должна сдать локомотив, другая его принять, "убедиться в его исправности, обратив особое внимание на действие тормозов..."

Последний раз редактировалось Oleg Izmerov; 08.07.2012 в 16:07.
Oleg Izmerov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.07.2012, 17:52   #1133
Алексей
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 15.07.2007
Сообщений: 599
Вы сказали Спасибо: 33
Поблагодарили 160 раз(а) в 57 сообщениях
Алексей стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Олег, ну испытания все-таки не штатный режим работы у локомотивной бригады. Хотя, откровенно говоря я не знаю как проводятся испытания для локомотивной бригады и лично в испытании ЭП20 не участвовал, потому не могу больше конкретно ничего сказать. Свои мысли по этому поводу изложил выше, в предыдущих сообщениях.
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.07.2012, 20:28   #1134
Oleg Izmerov
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 02.11.2009
Сообщений: 2,350
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 222 раз(а) в 134 сообщениях
Oleg Izmerov стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Посмотреть сообщение
Олег, ну испытания все-таки не штатный режим работы у локомотивной бригады.
Собственно, чем он у нас отличался.

При аналогичных испытаниях (например, на Озерской ветке) "нештатность" заключалась в том, что надо было не провести состав по графику, а привести сплотку в выделенное окно на назначенный участок пути и выполнять движение с режимами в соответствии с программой испытаний. Назначенные режимы не должны нарушать правил технической эксплуатации железных дорог. В случаях, когда безопасность движения опытного экипажа еще предстоит установить в ходе испытаний, создается специальная методика, обеспечивающая безопасное проведение таких испытаний, и согласуется с соответствующими ведомствами ж.д. Например, при испытании по воздействию на путь сначала производится заезд с небольшой скоростью, на которой сход с рельс не приведет к серьезным последствиям, измеряется воздействие на путь, если оно в пределах нормы, скорость увеличивают на 10 км/ч и повторяют заезд, и т.п.

Никакого произвола и лихачества при этом не допускается. Тем более, нельзя допускать к управлению человека, не являющегося на данный момент машинистом РЖД и не имеющего прав на управление локомотивом на магистральных путях РЖД.
Oleg Izmerov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.07.2012, 21:25   #1135
Colonel_Abel
Заслуженный машинист форума
 
Аватар для Colonel_Abel
 
Регистрация: 18.06.2007
Адрес: Щербинка ИЦ ЖТ АО ВНИИЖТ Помощник машиниста электровоза
Сообщений: 9,464
Вы сказали Спасибо: 15,556
Поблагодарили 8,841 раз(а) в 3,117 сообщениях
Colonel_Abel стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Посмотреть сообщение
Кошмар. Мне откровенно обидно, что меня сравнили с этим дилетантом. Но при своем мнении, что ЧС7 "не скоростная машина" я, пожалуй, останусь. На параллели с легкостью она берет 140, но больше 150 ей будет тяжело.
Подтверждаю, 140, с 16 вагонами, со 101-ым, без проблем. А идет при этом как плавно.
__________________
Россия была, есть и будет Империей. И не важно как обращаются к Императору, Ваше Величество или товарищ Генеральный Секретарь.
Colonel_Abel вне форума   Ответить с цитированием
Эти 5 пользователя(ей) сказали Спасибо Colonel_Abel за это полезное сообщение:
Старый 08.07.2012, 21:47   #1136
Алексей
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 15.07.2007
Сообщений: 599
Вы сказали Спасибо: 33
Поблагодарили 160 раз(а) в 57 сообщениях
Алексей стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Михаил Юрьевич, 115 поезд, прошлый год все лето ходил 20-23 вагона. На П0 машина летит. С места тяжело берет, но уверенно, четыре-пять позиций накидываешь - тащит. Разгон стабильный, с 35-37 км/ч даю СП - понеслась, выбираю СП-чистое где-то на 55, три-четыре шунта, по токам не больше 500 А, дальше скорость 80 - параллель. Вот тут уже ласточка, КЛУБ считать не успевает, проскакивает временами на 2 км/ч. 140 разогнал, и на СП4 держит 140 спокойно. Шунтов на параллели не давал, но все равно уверен что ЧС7 не скоростная машина. Тяговитая, но не на скорость.
Кстати, а есть ли характеристики ЭП20? Интересно соотношение редуктора.
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо Алексей за это полезное сообщение:
Старый 08.07.2012, 22:13   #1137
Oleg Izmerov
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 02.11.2009
Сообщений: 2,350
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 222 раз(а) в 134 сообщениях
Oleg Izmerov стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Посмотреть сообщение
Кстати, а есть ли характеристики ЭП20? Интересно соотношение редуктора.
Передаточное отношение вряд ли что скажет, потому что частота вращения ТЭД может быть другой, скорее всего, выше чем на ЧС или ЭП10.

Исходя из часовой мощности 7200 кВт и заявленной ранее скорости часового режима 80 км/ч для модификации с конструкционной 160 км/ч, а также силы тяги часового режима 31,5 т, можно предположить, что модификация на 160 км/ч будет иметь тяговые характеристики, близкие к ЭП10, который имеет ту же мощность и скорость часового режима.

Т.е. на скорости 160 км/ч сила тяги будет выше, чем у ЧС7.
Oleg Izmerov вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Oleg Izmerov за это полезное сообщение:
Старый 08.07.2012, 23:05   #1138
Denis
Матёрый пользователь
 
Аватар для Denis
 
Регистрация: 13.10.2008
Адрес: Москва-Октябрьская
Сообщений: 2,889
Вы сказали Спасибо: 601
Поблагодарили 1,885 раз(а) в 626 сообщениях
Denis стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Посмотреть сообщение
...А, дальше скорость 80 - параллель. Вот тут уже ласточка, КЛУБ считать не успевает, проскакивает временами на 2 км/ч. 140 разогнал, и на СП4 держит 140 спокойно. Шунтов на параллели не давал, но все равно уверен что ЧС7 не скоростная машина. Тяговитая, но не на скорость.
А кто тогда на скорость? "Какашко" с "башней" ? На башне при скорости 120 уже колбасит нипадецки.
__________________
Единственно-эффективная форма государственного устройства в России - это варяги. История подтверждает верность данной теории.
Denis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.07.2012, 23:09   #1139
ANK(ft)
Разработчик
 
Регистрация: 10.04.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 2,543
Вы сказали Спасибо: 96
Поблагодарили 534 раз(а) в 227 сообщениях
ANK(ft) стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

На скорость все же следует считать, что были только ЧС200/ЧС6
ANK(ft) вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо ANK(ft) за это полезное сообщение:
Старый 09.07.2012, 00:12   #1140
Алексей
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 15.07.2007
Сообщений: 599
Вы сказали Спасибо: 33
Поблагодарили 160 раз(а) в 57 сообщениях
Алексей стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

ANK прав, на скоростные режимы ведения поезда только ЧС6 и ЧС200.
Denis, не понимаю чему вы веселитесь. Как вы говорите, языком дилетанта, "башню" на скорости 120 трясёт, и "какашку" трясёт, и то не всегда. Электровозам под сорок лет, от них иного не стоит ждать.
ЧС6, ЧС7 и ЧС200 на 140 идет плавно. Несколько раз ездил на Невском по маршруту пассажиром в электровозе. Тряски особой нет, машины ведут себя одинаково на скорости 120 и 200. Плавно, мягко.

Денис, и видимо вы крайне редко катаетесь на электровозах. Видимо из-за отсутствия права проезда на локомотиве. Так вот, иные ЧС2т при скорости 120 ведут себя достойно, 30-40 машин из 100 оставшихся в ТЧ-8 не "колбасит".
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 3 (пользователей: 0 , гостей: 3)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Судьба ЭП10 HarryRail Железные дороги 3586 01.05.2016 20:44
Белореченская: сход ЭП20 и ЭП10 на испытаниях Shney Железные дороги 629 21.06.2012 17:11
судьба эксперементального 2тэ116 толян Железные дороги 18 29.12.2009 12:25
Судьба ЭД, к чему мы катимся? svyatogor2007 Железные дороги 13 14.06.2009 10:42


Текущее время: 13:32. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
© 2001-2019, Администраторы и разработчики Клуба Trainsim
TopList Нажми для появления дома Trainsim на карте Intermap
Что это?