Электрификация Московского ЖД узла

[noname]

25 кв

[dmitrain]

А как на взгляд можно отличить постоянку от переменки? И как так получилось, что на разных участках РЖД разный род тока? И какой род тока наиболее перспективен?

[kia]

На взгляд...наверное, самое удобное - по числу изоляторов( на постоянном их 2-3, на переменном штук 5) или по подвижному составу.

Насчет перспективности сложно говорить, обе системы не новые. Но оптимальнее, вроде как, переменная, ибо подстанции для неё надо ставить раза в два реже, чем для постоянной.

[xXx]

Сообщение от dmitrain

А как на взгляд можно отличить постоянку от переменки? И как так получилось, что на разных участках РЖД разный род тока? И какой род тока наиболее перспективен?

Постоянка: 1-2 изолятора - сразу видно, и сечение провода больше, иногда вообще сдвоенный провод (токи - то больше при 4 кв)

Переменка: 3-4 изолятора, провода тоньше, консоли от проводов дальше.

По ПС:
ВЛ-10, ЧС2, ЭР2, ЭД4 - постоянка.
ВЛ-80, ЧС4, ЭР9, ЭД9 - переменка.

[parovoZZ]

Перспективна высоковольтная постоянка.

[noname]

Сообщение от dmitrain

И как так получилось, что на разных участках РЖД разный род тока? И какой род тока наиболее перспективен?

Сначала была постоянка, потом изобрели более дешевый и стали делать переменку. К тому же по переменке можно сообщить большую мощность (25кв против 3кв при одинаковом токе). Но электрифицированные постоянкой участки остались, постоянные электровозы тоже, переводить все на переменку было невыгодно.

[noname]

Сообщение от dmitrain

И как так получилось, что на разных участках РЖД разный род тока? И какой род тока наиболее перспективен?

Сначала была постоянка, потом изобрели более дешевый и стали делать переменку. К тому же по переменке можно сообщить большую мощность (25кв против 3кв при одинаковом токе). Но электрифицированные постоянкой участки остались, постоянные электровозы тоже, переводить все на переменку было невыгодно.

ВЛ15, ВЛ11, ЧС7, ЧС6, ЧС200 - постоянка
ВЛ60, ВЛ61, ВЛ65, ВЛ85, ЭП1, ЭП2К, 2ЭС5К, ЧС8 - переменка
ЭП10, ВЛ82 - двухсистемники

[NeoN]

Писал на сайте "Вконтакте".

Перевод на переменное напряжение не корректно называть рациональным действием, ибо выпрямительные контуры переносятся на электровоз. Кто знает сколько тонн меди в одном понижающем трансформаторе допустим на ЧС4т? )) В районе 5. А теперь представим среднестатистическое направление (ну там табов-воронеж грубо)))) В сутки ходит 100-150 пар поездов ДАЛЬНЕГО следования. Теперь считаем и делаем выводы

Еще неоспоримый факт. Коллекторные двигатели были созданы Богом СПЕЦИАЛЬНО для пассажирского движение. Если брать по фактам, то нагрузка (стартовый или пусковой ток) распределяется мягко и плавно, воздействуя на главные полюса по нелинейной кривой. Т.е. на двигатель при подаче 200 А попадает сначало 50, потом 70,10,120,150,200 А. Это я грубо сказал. Хочу пояснить к чему я веду. На двигатель подается полный ток 200 А, но движок работает так, что ты не ощущаешь трогания, т.е. нагружется двигатель нелинейно и по мере разгона ток будет так же спадать по нелинейной. А на переменке ток сразу попадает на асинхронник и там он уже имеет зависимость, сильно напоминающую линейную. Конечно не прямая)))), но если сравнить с постоянником - разница КОЛОССАЛЬНАЯ! Не замечали, если на переменнике дать позицию, то он сразу поедет с заданной скоростью. Т.е. дал 1 позицию он в 10 секунд набрал скорость до 5 км/ч и едет с ней. А на постоянке разгон будет дольше. Имею ввиду плавнее. Постоянка СПЕЦИАЛЬНО АДАПТИРОВАНА для поездов ДАЛЬНЕГО следования и МВПС (рекуперацию никто не отменял). А вот переменка годится для грузовых перевозок. Даже если сравнить грузовое движение на разном роде тока: при одинаковой базе (ВЛ10к или у против ВЛ80С взято с потолка для примера), то у 80 будет больше момент тяговый и лучшие тяговые характеристики.

Олег, да, верно, переводить уже имеющуюся переменку на постоянку. конечно, не имеет никакого смысла.
Но вот ты пишешь: "рекуперацию никто не отменял". По идее, рекуперативное торможение вполне может использоваться и на переменном токе. Только вот советские инженеры адаптировали рекуперацию лишь для постоянки ((
Отдельный респект за грамотную аргументацию!

Рекуперация на переменке выглядила бы очень извращенно. На постоянке стоят реостаты (хоть пуско-тормозные взять) и они при торможении МВПС рассеивают перенапряжение, отдавая при этом в КС 3 кВ. При чем КОЛЛЕКТОРНЫЙ двигатель (все грамотные, все понимаем, что коллекторные только на постоянке) дает нам постоянное напряжение. Вот РОТОРНЫЕ асинхронники, с ними да, всё впорядке. Но в основе своей на переменниках стоят движки на выпрямленный ток расчитанные. Иными словами они в рекупирации будут давать ПОСТОЯНКУ! Не спорю, их сейчас на асинхронники меняют, но ведь все мы знаем КАКАЯ Россия большая. У нас весь восток - за уралом и до чукотки- на переменном работает (80%). И как там быть?

Отдельная тема об инженерии, которая продумывала схемы подстанций и подвижного состава. Тогда в 60-е особо не задумывались о том как мы СЕЙЧАС будем работать с их творениями. У них была цель - выполнить план! Да и к тому же у нас в те времена с электричеством проблем не было. Это сейчас у нас европейская половина России находится на "осадном электрическом положении".


И еще вот что я писал

Чукотку взял с потолка для примера. От Москвы до Владивостока "первый" поезд России делает немыслемое колличество перецепок и смен бригад: 22! Даже станции перечислить могу (боюсь по памяти лишнюю приврать): Москва, Владимир, Нижний Новгород, Киров, Балезино, Пермь, Свердловск (бывший Екатеринбург), Тюмень, Омск, Барабинск, Новосибирск, Мариинск, Красноярск, Иланская, Нижнеудинск, Зима (вроде), Иркутск, Улан-Удэ, Чита, Чернышевск-Забайкальск, Амазар (вроде), Макдагачи, Белогорск, Хабаровск, Владивосток.
И самое интересное: род тока Постараюсь не наврать ))) Чуть ниже привожу свою спецификацию.

Москва - Владимир -
Владимир - Нижний Новгород ~
Нижний Новгород - Киров ~
Киров - Балезино ~
Балезино - Пермь -
Пермь - Свердловск (бывший Екатеринбург) -
Свердловск - Тюмень -
Тюмень - Омск -
Омск - Барабинск -
Барабинск - Новосибирск -
Новосибирск - Мариинск ~
Мариинск - Красноярск ~
Красноярск - Иланская ~
Иланская - Нижнеудинск ~
Нижнеудинкс - Зима (вроде смена бригад) ~
Зима - Иркутск ~
Иркутск - Улан-Удэ ~
Улан-Удэ - Чита ~
Чита - Чернышевск-Забайкальск ~
Чернышевск-Забайкальск - Амазар (вроде смена бригад) ~
Амазар - Макдагачи ~
Макдагачи - Белогорск ~
Белогорск - Хабаровск ~
Хабаровск - Владивосток ~

Что имеем в остатке. От Новосибирска (от Москвы до него 3300 км) до Владивостока (он от Москвы удален уже на 9259 км )) имеем переменку. Иными словами за уралом уже идет либо переменный ток, либо теплотяга.


Если есть мнения - пишите. Тема как раз про "ЭТО" ))

[Evgenyi]

Сообщение от kia

На взгляд...наверное, самое удобное - по числу изоляторов( на постоянном их 2-3, на переменном штук 5) или по подвижному составу.

Насчет перспективности сложно говорить, обе системы не новые. Но оптимальнее, вроде как, переменная, ибо подстанции для неё надо ставить раза в два реже, чем для постоянной.

Вот я, занимаясь с напряжениями, всё время задаюсь вопросом: Но почему переменный выгоднее???? Ведь это же синус! А провода по 1000 а то и больше км. Это же чистая антенна, которая равна длине волны. Он излучает во все стороны.
Да, на DC действительно сложная подстанция из-за силовых вентилей, но потерь вьде на нём меньше!
В чём я не прав???
Поясните, пожалуйста.

P.S.
Одна стеклянная чашка держит 5 кВ, одна керамическая 2 кВ.
По-моему так.

[Midnighter]

Да еще и потому, что для постоянки нуно двойной провод, а для переменки достаточно одинарного.

[NeoN]

Сообщение от Evgenyi

Одна стеклянная чашка держит 5 кВ, одна керамическая 2 кВ.
По-моему так.

А по ПУТЕКСу одну чашку (не важно из чего) проверяют при внеочередной проверке 50 кВ. Страницу сказать?

[Im-Ho-Tep]

Сообщение от NeoN

Рекуперация на переменке выглядила бы очень извращенно.

Интересно, к чему сослагательное наклонение?
Существуют (и давно) вполне серийные ВЛ80Р, ВЛ65, ВЛ85 оснащенные системой рекуперативного торможения.

[Evgenyi]

Ну я же сказал, что по-моему. А можно страничку? Очень интересно!

[xXx]

Сообщение от Evgenyi

Вот я, занимаясь с напряжениями, всё время задаюсь вопросом: Но почему переменный выгоднее???? Ведь это же синус! А провода по 1000 а то и больше км. Это же чистая антенна, которая равна длине волны. Он излучает во все стороны.
Да, на DC действительно сложная подстанция из-за силовых вентилей, но потерь вьде на нём меньше!
В чём я не прав???
Поясните, пожалуйста.

Потери в проводах на постоянном больше нежели на переменном.
Илзучать то она излучает, ещё как, только потери всё равно меньше, чем затухание в проводе (ток меньше - напряжение выше - потери на сопр. меньше )

Сообщение от Evgenyi

P.S.
Одна стеклянная чашка держит 5 кВ, одна керамическая 2 кВ.
По-моему так.

Гон чистой воды: чашка держит 10кВ - т.е. с запасом: 3 чашки для 25-27.5 кВ (переменного)

Для постоянки может быть вы и правы - не знаю...

[Evgenyi]

На пастоянном больше потерь ?
А там то откуда? Он же не излучает, там ведь чисто активные потери. Это на переменке больше, т.к. там образуются рассредоточенные параметры.(L,C)